|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
30.08.04, 13:42 | #41 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Колизей
Сообщений: 257
|
|
30.08.04, 14:26 | #42 |
youngling
На форуме с: 08.2004
Сообщений: 10
|
Валар не топили корабли, они их не пропускали. Запутывали туманами, заворачивали ветрами. Могли и в этот раз поступить так же.
А на доказательство нуменорцам того, что и как есть на самом деле, у них были многие столетия - от появления первых сомнений (когда никому и спьяну не пришло бы в голову срывать зло на эльфах в Валиноре или где-либо еще) до бунта и Саурона. Пускали бы в Валинор публику спокойно (вряд ли люди умирали бы там мгновенно - да и не случилось этого с Ар-Фаразоном - но это легенды из легенды...), не было бы никакого бунта, зато все поняли бы, что валар правы. Красиво в Валиноре, а жить не получается, не то ощущение :). Заезжали бы иногда в гости - на побережье, к телери. При полном взаимопонимании. Но нет - почему-то от начала мира валар стремились не только не допускать людей в Валинор, но и не выпускать _никого_, кто побывал в его "внутренних землях". На каком основании они лишили часть законных владельцев Арды права посещать _часть своего мира_ (туманно рассуждая о благах двух народов "что ж вы, бесстыжие - хотите и как эльфы к нам плавать, и как люди - в Средиземье жить" - не помню, кому именно они ответили в таком духе - но это было, еще когда Валинор был частью Арды). Другую же часть изымали из мира с самого начала - и не отпускали обратно. Резня в Альквалонде была минимум наполовину спровоцирована непонятным упорством валар. Потому и говорю - живи я в такой сказке, не было бы у меня валар особого доверия. |
30.08.04, 14:29 | #43 |
youngling
На форуме с: 08.2004
Сообщений: 10
|
P.S. Потому что, как ни крути - то-ли вели они себя не очень добросовестно, как для слуг и стражей Арды, то-ли добросовестно, да многовато ошибок с весьма кровавыми последствиями совершали.
|
30.08.04, 17:04 | #44 |
old timer
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 517
|
Gastur'у
Мне кажется, что в своем обвинении валар вы все же не правы.
Я, в отличие от Вас Сильмариллион не читала и не знаю, что бы я подумала о них после прочтения, но все же я думаю так безоговорочно не осуждала бы их. И потом, кто из участников Форума участвовал в походе Ар-Паразона, чтобы рассказать что же произошло после отплытия. В конце концов кто же рассказал о гибели флота Ар-Паразона. |
01.09.04, 04:03 | #45 |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Ангбанд
Сообщений: 39
|
Это верная дорога
Мир иль наш или ничей Правду мы возьмем у Бога Силой огненных мечей (Н.С. Гумилев) Прав ли Еськов в своей спорной реконструкции событий или нет нейзвестно, но совершенно очевидно что люди предоставленные самим себе встанут на путь технологической цивилизации и вскоре сравняются в силах с Богами своего Мира. Дальше вступают в действие обычные рыночные механизмы спрос рождает предложение. Есть спрос на бессмертие значит кто то добудет его острием меча или гусеницей танка. В конце концов цивилизация это то что дает военное преимущество. И едвали можно в чем то упрекнуть людей Арды. Их вера в благой смысл окончания жизни и в тайну посмертия ничем не подкреплена. Никто не передавал им Ковчег завета, никто не вел их в пустыне, не являлся им в блеске своего величия и не умирал за них на Кресте. Их вера может родиться только из слабости. Пока они слабы их удел верить в дальнее эхо эльфийских преданий о собственном особом уделе и пренимать из рук хозяев мира, наделенных от начала всем о чем человек способен только мечтать, удел "братьев меньших". На мой взгляд Валинор и эльфийская цивилизация обречены. Вина Валар прежде всего в том что отстранившись от судеб лудей породили великую зависть и грех этот уйдет из Арда только вместе с последним Вала. В принципе мир Арда слишком страшен для людей, чтобы его можно было вписать в каноны Христианства и применять к нему догматы этой религии. В мире где человек лишен надежды на спасение (у Толкина посмертие человека не ясно даже Валар) человек вправе совершать любое зло. Дело в том что этическая норма в принципе имеет ту же структуру что и норма уголовно правовая - гипотеза, диспозициия и санкция. Если из правовой нормы изъять санкцию т.е. наказание предусмотренное за совершение того или иного деяния, то такой нормой можно подтереться. Вопрос о санкции - наказании за грехопадение до людей не доведен. Так что если десять заповедей Иллюватора и существуют, то они 1. Должны быть доведены до сведения людей, т.е опубликованы с предоставлением времени на их изучение. 2. Четко должны быть сформулированы основания применения ответственности и озвучены меры таковой ответственности. В данном случае незнание закона может быть основанием для освобождения субъекта грехопадения от какой либо ответственности ибо субъект такой ответственности не имел возможности сделать вывод о незаконности своего поведения. Следовательно, субъективная сторона греха как в форме умысла так и в форме неосторожности в данном случае не может быть сформирована. Следовательно, даже при объективном существовании факта грехопадения меры ответственности к лицу применяться не будут. Кроме человечество в Арде начисто лишено не только догматов веры но и ее проводника - Церкви. В Арде начисто отсутствует жреческая каста. Христианство немыслимо без пастырей, именно на духовенство возложенна функция по доведению до субъекта правоприменения (адепта религии) содержания и смысла религиозной нормы - заповеди. Фактически при аналогии с правом церковь несет фукции информационные, и функции административного контроля и наложения административной ответственности, вплоть до наказания за незначительные правонарушения (как варианты такого наказания: епитимия, посты, поклоны, и как крайняя мера шариатские перигибы, что по логике должно наставитьотступника на путь истинный и отвратить от совершения греха ответственность за который будет возлагаться в ином порядке (по аналогии административное - уголовное наказание). Поэтому, когда танки морской пехоты перемелют нестройные ряды береговой стражи Валинора, а наводчики корабельных стотридцаток прямой наводкой развоплотят Тулкаса их не будет давить груз нравственной ответственности. |
01.09.04, 05:23 | #46 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Господа, всем рекомендуется пройти по нижеприведенным ссылкам, прежде чем продолжать спор.
Вот что Толкин написал об Амане и смертных в Амане. А вот что касается христианства у Толкина: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/181.shtml (Письмо об эльфах и Падении) Исследования на эту тему: http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ut/e-k01.shtml http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ut/e-k03.shtml http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ut/e-k09.shtml http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...pfedorov.shtml http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../twinkle.shtml Но для начала рекомендуется все же прочитать "Сильмариллион" и "Речи Финрода и Андрет". |
01.09.04, 06:23 | #47 |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Ангбанд
Сообщений: 39
|
Уважаемая Katherine Kinn, выражая исключительно собственное мнение спешу поблагодарить Вас за предоставленные ссылки, но вместе с тем предполагаю, что сумма имеющихся у меня заний и сформированных представлений по миру Арды вполне достаточны для продолжения диалога, без дополнительного изучения предложенных исследований, специфика моей профессии предполагает ведение полемики с опорой на источники имеющие большую значимость. Так Сильм и ВК следует рассматривать как источники имеющие несомненно самостоятельное значение, прочие тексты имеют если не подчиненный то безусловно комплиментарный характер по отношению к двум вышеуказанным.
|
01.09.04, 07:17 | #48 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Не знаю, что у вас за профессия, но что анализ художественных произведений в нее не входит - очевидно.
Потому что то, что вы написали в предыдущем сообщении - никоим образом к Арде Толкина не относится, а относится исключительно к вашим фантазиям на эту тему. В чем легко убедиться, прочитав текст об Амане. Который объясняет некоторые вещи, не вошедшие в "Сильмариллион". Каковой, если вы не знали, является компиляцией и согласованием текстов Толкина, а не цельным произведением. О формировании "Сильмариллиона" см. примечания К.Толкина в "Истории Средиземья". Он там подробно объясняет, как он компоновал "Сильмариллион" и чем руководствовался при отборе текстов. Так что и "Миф преображенный", и другие тексты 10-12 томов придется брать в расчет. Как минимум. Потому что еще "Неоконченные сказания" есть, которые обязательно придется брать в расчет. А еще проще - откройте "Сильмариллион", часть "Аккалабет" и прочитайте там речь посланцев Манве к нуменорцам. Объяснение там краткое и исчерпывающее. Но было бы хорошо, если бы вы вернулись к завяленной теме, а именно - как относились люди к валар. Не вы лично, а люди мира Толкина. |
01.09.04, 07:51 | #49 |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Ангбанд
Сообщений: 39
|
Профессия моя не связана с анализом художественных произведений но всецело строится на умении аналица текстов. И в первую очередь поиске в данных текстах логических пустот и противоречий.
Я имею сведения о том каким образом формировался Сильманириллион. Но в то же время я уверен в том что рассматривать и принимать к обсуждению следует лишь то что в него вошло и стало неотъемлемой частью. Сильм формирует конституцию первооснову мира Арды. То что не вошло в Сильм следует рассматривать в лучшем случае в качестве легального толкования. Т.е. содержания сильма объективна Арда возникла и существует на его основе в законченном виде все прочее это заплатки. Все что мной написано всецело относится к попытке вести полемику от лигического анализа действующей редакции текстов Сильма и ВК. |
01.09.04, 08:54 | #50 | ||
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
Цитата:
Цитата:
Помните? А когда Земля была еще юна и полна пламени, Мелькор возжелал владеть ею, и другим Валар он сказал так: "Она станет моим королевством. Отныне объявляю я Землю своей!"... И Манве сказал Мелькору: "Не можешь обрести ты сие королевство один, ибо многие трудились здесь наравне с тобою". Ваши рассуждения больше напоминают слова Моргота. |
||
01.09.04, 12:15 | #51 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Серебрянный пес, можно говорить о низком уровне авторитетности некоторых текстов, на основании их противоречивости с опубликованными при жизни Толкиена источниками. Однако в тех местах, где они не противоречат, ничто не мешает нам принимать их как истину, а не отрицать их и придумывать свою версию событий.
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |