Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 30.08.04, 13:42   #41
Ласс
old timer
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Колизей
Сообщений: 257
Ласс is an unknown quantity at this point
Если не ошибаюсь, в "Речах Финрода и Андрет" говорится, что изначально жизнь людей была длиннее. Что касается того, почему нуменорцы боялись смерти, имхо, потому, что им так и не объяснили, что их ждёт за кругами мира, а неизвестность всегда страшнее любой правды. А тут ещё Саурон под ухом зудит...
Ласс оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.08.04, 14:26   #42
gastur
youngling
 
На форуме с: 08.2004
Сообщений: 10
gastur is an unknown quantity at this point
Валар не топили корабли, они их не пропускали. Запутывали туманами, заворачивали ветрами. Могли и в этот раз поступить так же.

А на доказательство нуменорцам того, что и как есть на самом деле, у них были многие столетия - от появления первых сомнений (когда никому и спьяну не пришло бы в голову срывать зло на эльфах в Валиноре или где-либо еще) до бунта и Саурона.

Пускали бы в Валинор публику спокойно (вряд ли люди умирали бы там мгновенно - да и не случилось этого с Ар-Фаразоном - но это легенды из легенды...), не было бы никакого бунта, зато все поняли бы, что валар правы. Красиво в Валиноре, а жить не получается, не то ощущение :). Заезжали бы иногда в гости - на побережье, к телери. При полном взаимопонимании.

Но нет - почему-то от начала мира валар стремились не только не допускать людей в Валинор, но и не выпускать _никого_, кто побывал в его "внутренних землях". На каком основании они лишили часть законных владельцев Арды права посещать _часть своего мира_ (туманно рассуждая о благах двух народов "что ж вы, бесстыжие - хотите и как эльфы к нам плавать, и как люди - в Средиземье жить" - не помню, кому именно они ответили в таком духе - но это было, еще когда Валинор был частью Арды). Другую же часть изымали из мира с самого начала - и не отпускали обратно. Резня в Альквалонде была минимум наполовину спровоцирована непонятным упорством валар.

Потому и говорю - живи я в такой сказке, не было бы у меня валар особого доверия.
gastur оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.08.04, 14:29   #43
gastur
youngling
 
На форуме с: 08.2004
Сообщений: 10
gastur is an unknown quantity at this point
P.S. Потому что, как ни крути - то-ли вели они себя не очень добросовестно, как для слуг и стражей Арды, то-ли добросовестно, да многовато ошибок с весьма кровавыми последствиями совершали.
gastur оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.08.04, 17:04   #44
sco2000
old timer
 
Аватарка sco2000
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 517
sco2000 is an unknown quantity at this point
Gastur'у

Мне кажется, что в своем обвинении валар вы все же не правы.
Я, в отличие от Вас Сильмариллион не читала и не знаю, что бы я подумала о них после прочтения, но все же я думаю так безоговорочно не осуждала бы их.
И потом, кто из участников Форума участвовал в походе Ар-Паразона, чтобы рассказать что же произошло после отплытия. В конце концов кто же рассказал о гибели флота Ар-Паразона.
sco2000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.04, 04:03   #45
Серебряный пес
youngling
 
Аватарка Серебряный пес
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Ангбанд
Сообщений: 39
Серебряный пес is an unknown quantity at this point
Это верная дорога
Мир иль наш или ничей
Правду мы возьмем у Бога
Силой огненных мечей

(Н.С. Гумилев)

Прав ли Еськов в своей спорной реконструкции событий или нет нейзвестно, но совершенно очевидно что люди предоставленные самим себе встанут на путь технологической цивилизации и вскоре сравняются в силах с Богами своего Мира. Дальше вступают в действие обычные рыночные механизмы спрос рождает предложение. Есть спрос на бессмертие значит кто то добудет его острием меча или гусеницей танка. В конце концов цивилизация это то что дает военное преимущество. И едвали можно в чем то упрекнуть людей Арды. Их вера в благой смысл окончания жизни и в тайну посмертия ничем не подкреплена. Никто не передавал им Ковчег завета, никто не вел их в пустыне, не являлся им в блеске своего величия и не умирал за них на Кресте. Их вера может родиться только из слабости. Пока они слабы их удел верить в дальнее эхо эльфийских преданий о собственном особом уделе и пренимать из рук хозяев мира, наделенных от начала всем о чем человек способен только мечтать, удел "братьев меньших". На мой взгляд Валинор и эльфийская цивилизация обречены. Вина Валар прежде всего в том что отстранившись от судеб лудей породили великую зависть и грех этот уйдет из Арда только вместе с последним Вала.
В принципе мир Арда слишком страшен для людей, чтобы его можно было вписать в каноны Христианства и применять к нему догматы этой религии. В мире где человек лишен надежды на спасение (у Толкина посмертие человека не ясно даже Валар) человек вправе совершать любое зло. Дело в том что этическая норма в принципе имеет ту же структуру что и норма уголовно правовая - гипотеза, диспозициия и санкция. Если из правовой нормы изъять санкцию т.е. наказание предусмотренное за совершение того или иного деяния, то такой нормой можно подтереться. Вопрос о санкции - наказании за грехопадение до людей не доведен. Так что если десять заповедей Иллюватора и существуют, то они 1. Должны быть доведены до сведения людей, т.е опубликованы с предоставлением времени на их изучение. 2. Четко должны быть сформулированы основания применения ответственности и озвучены меры таковой ответственности. В данном случае незнание закона может быть основанием для освобождения субъекта грехопадения от какой либо ответственности ибо субъект такой ответственности не имел возможности сделать вывод о незаконности своего поведения. Следовательно, субъективная сторона греха как в форме умысла так и в форме неосторожности в данном случае не может быть сформирована. Следовательно, даже при объективном существовании факта грехопадения меры ответственности к лицу применяться не будут.
Кроме человечество в Арде начисто лишено не только догматов веры но и ее проводника - Церкви. В Арде начисто отсутствует жреческая каста. Христианство немыслимо без пастырей, именно на духовенство возложенна функция по доведению до субъекта правоприменения (адепта религии) содержания и смысла религиозной нормы - заповеди. Фактически при аналогии с правом церковь несет фукции информационные, и функции административного контроля и наложения административной ответственности, вплоть до наказания за незначительные правонарушения (как варианты такого наказания: епитимия, посты, поклоны, и как крайняя мера шариатские перигибы, что по логике должно наставитьотступника на путь истинный и отвратить от совершения греха ответственность за который будет возлагаться в ином порядке (по аналогии административное - уголовное наказание).
Поэтому, когда танки морской пехоты перемелют нестройные ряды береговой стражи Валинора, а наводчики корабельных стотридцаток прямой наводкой развоплотят Тулкаса их не будет давить груз нравственной ответственности.
Серебряный пес оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.04, 05:23   #46
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Господа, всем рекомендуется пройти по нижеприведенным ссылкам, прежде чем продолжать спор.

Вот что Толкин написал
об Амане и смертных в Амане.

А вот что касается христианства у Толкина:

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/181.shtml (Письмо об эльфах и Падении)

Исследования на эту тему:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ut/e-k01.shtml
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ut/e-k03.shtml
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ut/e-k09.shtml
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...pfedorov.shtml
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../twinkle.shtml

Но для начала рекомендуется все же прочитать "Сильмариллион" и "Речи Финрода и Андрет".
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.04, 06:23   #47
Серебряный пес
youngling
 
Аватарка Серебряный пес
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Ангбанд
Сообщений: 39
Серебряный пес is an unknown quantity at this point
Уважаемая Katherine Kinn, выражая исключительно собственное мнение спешу поблагодарить Вас за предоставленные ссылки, но вместе с тем предполагаю, что сумма имеющихся у меня заний и сформированных представлений по миру Арды вполне достаточны для продолжения диалога, без дополнительного изучения предложенных исследований, специфика моей профессии предполагает ведение полемики с опорой на источники имеющие большую значимость. Так Сильм и ВК следует рассматривать как источники имеющие несомненно самостоятельное значение, прочие тексты имеют если не подчиненный то безусловно комплиментарный характер по отношению к двум вышеуказанным.
Серебряный пес оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.04, 07:17   #48
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Не знаю, что у вас за профессия, но что анализ художественных произведений в нее не входит - очевидно.

Потому что то, что вы написали в предыдущем сообщении - никоим образом к Арде Толкина не относится, а относится исключительно к вашим фантазиям на эту тему. В чем легко убедиться, прочитав текст об Амане. Который объясняет некоторые вещи, не вошедшие в "Сильмариллион". Каковой, если вы не знали, является компиляцией и согласованием текстов Толкина, а не цельным произведением. О формировании "Сильмариллиона" см. примечания К.Толкина в "Истории Средиземья". Он там подробно объясняет, как он компоновал "Сильмариллион" и чем руководствовался при отборе текстов. Так что и "Миф преображенный", и другие тексты 10-12 томов придется брать в расчет. Как минимум. Потому что еще "Неоконченные сказания" есть, которые обязательно придется брать в расчет.

А еще проще - откройте "Сильмариллион", часть "Аккалабет" и прочитайте там речь посланцев Манве к нуменорцам. Объяснение там краткое и исчерпывающее.

Но было бы хорошо, если бы вы вернулись к завяленной теме, а именно - как относились люди к валар. Не вы лично, а люди мира Толкина.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.04, 07:51   #49
Серебряный пес
youngling
 
Аватарка Серебряный пес
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Ангбанд
Сообщений: 39
Серебряный пес is an unknown quantity at this point
Профессия моя не связана с анализом художественных произведений но всецело строится на умении аналица текстов. И в первую очередь поиске в данных текстах логических пустот и противоречий.
Я имею сведения о том каким образом формировался Сильманириллион. Но в то же время я уверен в том что рассматривать и принимать к обсуждению следует лишь то что в него вошло и стало неотъемлемой частью. Сильм формирует конституцию первооснову мира Арды. То что не вошло в Сильм следует рассматривать в лучшем случае в качестве легального толкования. Т.е. содержания сильма объективна Арда возникла и существует на его основе в законченном виде все прочее это заплатки.
Все что мной написано всецело относится к попытке вести полемику от лигического анализа действующей редакции текстов Сильма и ВК.
Серебряный пес оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.04, 08:54   #50
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
gastur пишет:
Пускали бы в Валинор публику спокойно
Валинор - это дом Валар. А каждый имеет право сам решать кого пускать в свой дом, а кого нет. Разве не так? Вы ведь, небось, будете защищать свой дом от вторжения непрошенных "гостей"...


Цитата:
gastur пишет:
На каком основании они лишили часть законных владельцев Арды права посещать _часть своего мира_
Люди не являются законными владельцами Арды, и она - не часть их собственного мира. В Арде есть и другие народы.

Помните?

А когда Земля была еще юна и полна пламени, Мелькор возжелал владеть ею, и другим Валар он сказал так: "Она станет моим королевством. Отныне объявляю я Землю своей!"... И Манве сказал Мелькору: "Не можешь обрести ты сие королевство один, ибо многие трудились здесь наравне с тобою".

Ваши рассуждения больше напоминают слова Моргота.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.04, 12:15   #51
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Серебрянный пес, можно говорить о низком уровне авторитетности некоторых текстов, на основании их противоречивости с опубликованными при жизни Толкиена источниками. Однако в тех местах, где они не противоречат, ничто не мешает нам принимать их как истину, а не отрицать их и придумывать свою версию событий.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 10:50.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.