Оркская угроза

[Melnar]

Слово "даже" - от переводчика. В оригинале "Gorbag was right, I tell you. There’s a great fighter about, one of those bloody-handed Elves, or one of the filthy tarks."

[Хоугрим]

Это хорошо, но не много меняет: в дальнейшем Снага (если только это не дальнейшие придумки переводчика) говорит о Сэме именно как о тарке - ставя акцент на опасности противника (не желая спускаться etc). Если бы эльф действительно был опаснее гондорца, орк не преминул бы говорить о нем именно как о эльфе...

[Melnar]

He’s coming here, I tell you. You heard the bell. He’s got past the Watchers, and that’s tark’s work. He’s on the stairs. And until he’s off them, I’m not going down. Not if you were a Nazgûl, I wouldn’t.

Из этого, мне кажется, не следует, что тарки страшнее эльфов. Просто вероятнее, что это именно гондорец.
Впрочем, почему свойство проходить мимо Стражей является исключительным аттрибутом гондорцев, совершенно неясно.

[Снусмумрик]

Хмм...
А можно предположить, что мордорские орки просто часто встречаются с гондорцами (например, со спецназом Фарамира) и знают, что они стоят. А эльфы для них просто миф, потому что они очень давно с ними дела не имели. Отсюда и смещение акцентов.

[Снусмумрик]

>>>>Нафиг все эти милитаристские измышления! Да ведь просто и ясно -
>>>>орки - это _олицетворённое_ (пощупать при желании можно)
>>>>воплощение возможности торжества Evil, Зла-как-оно-есть. Если уж
>>>>принять во внимание происхождение орков, то для всех нормальных
>>>>существ (а тем паче эльфов) они - не просто враги. Это что-то
>>>>вроде псевдолюдей "Дивного нового мира", ходячего и жрущего
>>>>оскорбления для людей современных, по крайней мере
>>>>интеллектуальных и этичных. Орк - это не враг-на-равных, это
>>>>предел того ужаса, в которое может (и в этом "может" едва ли не
>>>>весь ужас) быть превращено некогда разумное существо по злой
>>>>воле. И не могут те существа ходить по земле и цветочки нюхать,
>>>>зная, что рядом "живёт" ЭТО.
>>>>А вы - "легионы", "пулемёты"...

Ой, не надо ля-ля... Орки, это не анти-эльфы, а эльфы -инвалиды. Эльфы же за все эпохи порубили их в таком количестве, что говорить о каком-то страхе... Вот отвращение к ним они точно испытывают.
Единственное обьяснение превосходста - это банальный численный перевес. Высокоморальные и бессмертные эльфы, как известно, во время войны не размножаются. А орки, сами понимаете...

[Ajk'et]

? Гарь и пепел? Слезы, кровь. Смерть? Наверно, в этот раз орки вырезали всех.
Гоблины, которых эльфы называли ?ирч?, появились на западе Белерианда в ста-родавние времена. Эльдар называли эту эпоху ?Благоденствие Арда?? Впервые этих мерзких существ обнаружили синдары короля Элу Серебристая Хламида и королевы Ме-лиан?
Зло, ulko, пришло с востока. Зло, прежде жителям Средиземья неведомое. Горы и леса на границах владений эльфийских Владык, и в их пределах, наполнились ужасом. Сонмы злобных существ, для которых ни у эльфов, ни у гномов, ни у эдайн - прежде не было названия. Уродливые, дикие, неистовые, не знающие ни жалости, ни пощады, сами себя называвшие ?uruk?, они не оставляли сомнения в том, кем, и для каких целей они были созданы. В более поздние времена, на людском наречии, их стали называть орка-ми?
Эльдалиэ ? нандоры и лаиквенди, в страхе отступали перед этими злобными су-ществами, вооруженными стальным оружием, тогда как эльфы еще не знали оружейного железа? И лишь Аран серых эльфов Элу Тингол со своим сверкающим воинством, обла-ченным в гномьи доспехи и островерхие шлемы, вступил с ирч в войну и уничтожал их почти до полного истребления. Гоблины бежали из Белерианда и никогда не пересекали границ отрогов Синих Гор, вплоть до времени возвращения на Запад из пленения в Не-тленных Землях Моргота ? Душителя, их создателя и хозяина.
Поговаривали, что урук ? это потомки плененных Морготом эльфов, которых он своей колдовской силой извратил до обращения в отвратительных созданий, питающихся сырой человечиной? Впрочем, это были только слухи?
Люди, населявшие Белерианд и, в основном, жители Дортониона, в особенности, потомки беорингов, исторически более всего страдали от орков в силу своей разрозненно-сти. В основном, все людские княжества находились в вассальной зависимости от Эль-фийских Владык, отдавая им подавляющее большинство способных держать оружие мужчин для охраны границ и в регулярное войско. За символическое покровительство, а, главное, за земли?
Этой слабостью и пользовались орки. Они нападали на людские селения в, основ-ном, под прикрытием ночной темноты и, если не встречали ожесточенного сопротивления людского ополчения, разрушали или дотла сжигали городки и поселки, угоняли скот и людей.
Издревле истребляли, совершая набеги на приграничные селения, всех, кто выше тележ-ного колеса, либо, всех, кто мочится стоя, а девочек и молодух захватывали в полон. Так было и 200 лет после Дагор-Браголлах, и в более поздние времена?

[Magnus Maximus]

Уй как всё запущено... Опустили бедных орков ниже плинтуса. И воевать они не умеют, и сами они черт знает что. Вот только почему-то и как-то всякие Враги и Сауроны ухитрялись веками воевать против всяких эльфов и людей (последние, впрочем, охотно служили и темным силам, а первые часто были заняты более важными делами - типа, родственников резали).

[Остогер]

Предупреждаю, что

1. Чрезмерно широкие улыбки (злоупотребление скобками) считается нарушением. 2. Жаргонные выражения, "рулезы", "саксы" и всяческие "ползззы" на форуме Арды-на-Куличках по меньшей мере неуместны. 3. Наводнение темы бессодержательными или малосодержательными сообщениями не рекомендуется.

Тему почистил.

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

A> Впервые этих мерзких существ обнаружили синдары…

Характерно, что синдар принимали их за своих родичей - авари. Так ли уж мерзки они были?

A> …сами себя называвшие “uruk”…

Так орки стали называть себя много позже, переняв это слово у эльфов - "из-за того, что оно было связано с ужасом и отвращением, что им очень нравилось" (HoME-11, Part Four).

A> Истребляли […] всех, кто мочится стоя…

Оригинальный критерий. Как они его определяли, интересно? Лезли за каждым встречным в писсуар со словами: "Вот вам бутылочка, извольте помочиться!" (с) Я. Гашек?
:)

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[Ajk'et]

Уважаемый Дм. Виноходов. Я понимаю, что вы пишите статьи и вообще относите себя к толкиеноведам самого высокого ранга. Я не стану это опровергать. Отрицать можно лишь то, что знаешь доподлинно. Убеждать Вас уважать чужое мнение бессмысленно - Вы что те Брилева с Васильевой - у Вас есть устойчивое мнение, безусловно, основанное на некоторых источниках (это плюсище), ну а все остальное - ересь. Я не стану вступать с Вами в полемику - не хочу ничего с пеной у рта доказывать, это будет пустым сотрясанием воздуха. Я тоже обращался к источникам, и доверяю им. Перечислять не буду - ищите сами и найдете.
Насчет, простите, писсуаров с бутылочками - юморок, извините, не тонкий, (ИМХО) я считал Вас более культурным человеком. Так вот это тоже заимствовано у автора, человека, в принципе и без него, более авторитетного, чем Вы, Дм. Виноходов, для меня, по крайней мере. Это описательный вариант, причем к нему прибегали многие в истории, именно так. Сама форма также заимствована. Вообще, удивлен, я был о Вас лучшего мнения. Да... не пытайтесь в ответ меня зацепить или оскорбить - вступать с вами в драчку я не буду, ни на форуме, ни где-либо, дорогой земляк (Ораниенбаум - чудесный город), это ниже моего достоинства.
Что до Ваших замечаний на др. форуме (Вы процитировали тогда Высоцкого), замечу Владимир Семенович сам был не очень русским человеком, что, конечно, не мешает мне снимать перед его гением... что там снимают - шляпу?
Вроде все, мой совет - чувствуете себя в чем-то сильным... Будьте благородны с тем, кого вы считает, по Вашему мнению, слабее себя, даже с теоретической точки зрения.
Во всем остальном - вы очень интересны, я стараюсь следить по мере возможности... Спасибо.

[Сипай]

Magnus Maximus пишет:
Вот только почему-то и как-то всякие Враги и Сауроны ухитрялись веками воевать против всяких эльфов и людей (последние, впрочем, охотно служили и темным силам, а первые часто были заняты более важными делами - типа, родственников резали).

...посланец от Манве принёс его Слово:
"...Ты же, Феанор, сын Финвэ, клятвой своей изгнал себя сам. В гневе своём не распознал ты лжи Мелькора. Он валар, сказал ты. Тогда клятва твоя неисполнима, ибо никого из валаров не одолеть тебе - ни теперь и никогда впредь в чертогах Эа, пусть даже Эру, коего ты призывал, сделает тебя втрое сильнее, чем ты есть." (Толкин Дж. Сильмариллион. Пер. Эстель Н. Можайск, 1991. С. 78 - 79.).
Вот так Враг и "ухитрялся". И тем более против Людей, пришедших вторыми; в данном случае одна из составляющих ответа звучит в самом вопросе.

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

A> Я понимаю, что вы […] относите себя к
A> толкиеноведам самого высокого ранга.

О рангах толкинистов лично я никогда не слыхал. Равно как и о степенях, званиях, ступенях, градусах и т. п.
:)

A> Убеждать Вас уважать чужое мнение
A> бессмысленно - Вы что те Брилева с
A> Васильевой - у Вас есть устойчивое мнение,
A> безусловно, основанное на некоторых
A> источниках (это плюсище), ну а все остальное –
A> ересь.

Глубокоуважаемый Амдир, откуда Вы делаете вывод о том, что я, мол, дескать, якобы, не уважаю Ваше мнение? Неужели в просьбе (высказанной на другом форуме) обосновать Ваши слова Вы заметили какое-либо неуважение?

Ваше мнение я, безусловно, уважаю. Уважаю Ваше право на это мнение. (Боже мой, да я даже ко мнениям Суслина, Еськова и прочих, да простится мне такое выражение, “ересиархов” отношусь с некоторой долей сочувствия.) Но, как я уже отмечал, если некое мнение по вопросам миропорядка и истории Арды очевидно противоречит мнению Толкина и одновременно с этим не имеет никаких оснований ни в одном из известных его текстов, иными словами, базируется сугубо на произволе автора, на его личном додумывании, то оно является ошибочным - в рамках толкинистики, а не свободного литературного творчества, разумеется. Вы с этим не согласны?

Особенно странно становится, когда кто-то высказывает подобное мнение и при этом утверждает, что основано оно на текстах Толкина. Но ссылок при этом не приводит. А на просьбу привести цитату – обижается.

К слову: IMHO Ваши слова о Наталье Васильевой не совсем справедливы.

A> Я не стану вступать с Вами в полемику…

Как Вам будет угодно.

A> Я тоже обращался к источникам, и доверяю
A> им. Перечислять не буду - ищите сами и
A> найдете.

Очень странная позиция. Простите, но она IMHO вызывает некоторое сомнение в истинности Ваших утверждений.

A> Насчет, простите, писсуаров с бутылочками –
A> юморок, извините, не тонкий…

Да я и не претендовал.

A> …я считал Вас более культурным человеком.

Errare humanum est.
;)

A> Так вот это тоже заимствовано у автора,
A> человека, в принципе и без него, более
A> авторитетного, чем Вы…

Не сомневаюсь. Однако, в вопросах толкинистики, простите, авторитет Толкина для меня лично несколько выше, чем мнение неназванного Вами, пусть и очень авторитетного человека. А в книгах Профессора я подобных, если так можно выразиться, «копрофильских» речевых оборотов не встречал, и лично мне они кажутся несколько чуждыми его текстам.

A> …не пытайтесь в ответ меня зацепить
A> или оскорбить…

И в мыслях не имею. Если я Вас чем-либо обидел или просто задел, прошу извинить – намерения такового у меня вовсе не было, и это правда.

A> Ораниенбаум - чудесный город…

В этом вопросе полностью согласен с Вами.
:)

A> Что до Ваших замечаний на др. форуме
A> (Вы процитировали тогда Высоцкого),
A> замечу Владимир Семенович сам был не
A> очень русским человеком…

Никогда не интересовался его родословным древом. Тем не менее, полагаю, что в упомянутом Вами случае первостепенное значение имеет все же смысл приведенной мною цитаты, а не национальная принадлежность ее автора. Не так ли?

A> …что, конечно, не мешает мне снимать
A> перед его гением […] шляпу

Да и глупо было бы IMHO, если бы мешало. Например, многие ли люди написали и исполняли столь же прекрасные песни о Ленинграде, Петрограде, Санкт-Петербурге, как Александр Яковлевич Розенбаум?

“Убаюканный сонною лестью,
Коль продам я черту душу,
Пусть украдкой меня перекрестит
Петербуржская старушка
И напомнит мне Черную речку
И мятежный лед кронштадский,
И, конечно, школьный вечер –
Выпускной мой бал!”

A> Вроде все, мой совет - чувствуете себя
A> в чем-то сильным... Будьте благородны
A> с тем, кого вы считает […] слабее себя…

Спасибо за добрый совет. Еще раз извините, если допустил неучтивость в беседе с Вами. И - удачи.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[Ajk'et]

Уважаемый Дмитрий, вы тоже извините меня, многое в том, что я Вам написал - продиктовано эмоциями, давайте не будем пикироваться, хорошо. Наоборот, хочу поискать в вас союзника. Мне, в общем, нужна ваша помошь, чтобы избежать серьезных ошибок, а несерьезные меня не пугают. Хотелось бы пролучить ваше согласие не отказать в некоторых консультациях...
Что касается натурализма в копро...варианте - не было такого умысла. Я писал это с той точки зрения, с каковой об этом мог рассуждать ЧЕЛОВЕК о том, что орки (мой измысел) могли убивать только людей мужеского пола. Так как женщин, включая девочек, могли угонять в плен. Хотя это не факт, повторяю, это мои измышления. Не знаю, насколько они могут противоречить общепринятому мнению об этом, особо у Толкиена, кажется, это не упоминается, хотя, в этом тоже не уверен.
Уважаемый Дмитрий, так что, повторюсь, давайте так и поставим на этом точку - будем считать это не очень, НА ВАШ ВЗГЛЯД, удачным, литературным оборотом. Хотя у меня это зачастую сквозит, не нужно на этом акцентироваться. Например, когда один из моих героев, Унлог, укрощал одно животное, из семейства псовых, оно, простите, попросту обгадилось, в итоге. Толкиен ничего подобного, тоже не писал, я это взял из личных наблюдений. Однажды мне подарили американского бульдога, как эксперту-кинологу решили сделать такой подарок - подарили взрослого пса с испорченной психикой. Животное было настолько не управляемым, что кидалось на хозяев при малейшей оплошки с их стороны. Я долгое время держал его в ежовых рукавицах, пока однажды не пришел пьяненький с юбилея у друзей, вот тогда-то он и начал меня убивать, не приукрашиваю. Он порвал меня как тузик грелку, но я умирать не собирался, и в итоге - я все-таки скрутил его, хотя был весь в крови, и на мне не было живого места. В итоге, от ужаса и возбуждения, он обгадился прямо подо мной. Когда я описывал подобную сцену - вспомнил об этом, надеюсь, мне простится этот натурализм...
Да, и еще - простите мое "Вы" с маленькой буквы, а также - ошибки в грамматике. Очень тороплюсь, я не работе...
Спасибо Вам, Дмитрий, и да не покарают меня модераторы...

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

A> ...нужна ваша помошь...

Всегда - пожалуйста. Чем могу, помогу.

A> ...орки (мой измысел) могли убивать
A> только людей мужеского пола. Так как
A> женщин, включая девочек, могли угонять
A> в плен.

В Хоббите упоминается о том, что орки Хитаэглир захватывали мирное население окрестных поселений и обращали их в рабов. Но об их подходе к выбору пленников не говорится. Тем не менее, тот факт, что своих рабов орки заставляли заниматься тяжелым физическим трудом, а также трудом, связанным с кузнечным делом и прочим ремесленничеством, позволяет IMHO обоснованно предположить, что захватывали они не только женщин и девочек.

О собаке - да, поучительная история.
:)

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[Ajk'et]

Дм. Винoxoдов пишет:

В Хоббите упоминается о том, что орки Хитаэглир захватывали мирное население окрестных поселений и обращали их в рабов. Но об их подходе к выбору пленников не говорится. Тем не менее, тот факт, что своих рабов орки заставляли заниматься тяжелым физическим трудом, а также трудом, связанным с кузнечным делом и прочим ремесленничеством, позволяет IMHO обоснованно предположить, что захватывали они не только женщин и девочек.

Дмитрий. [/B]

Собственно, я не имею ввиду, что орки обязательно угоняли ТОЛЬКО людей женского пола. Однако в некоторых набегах могли же поступать именно так? Конечно, им нужны были пленники, обладающими ремеслянными навыками, безусловно, в том числе, а может и в первую очередь - мужчин. Можно было бы предположить, что в итоге наступило бы пересещение пленниками-мужчинами, но, думаю, это была бы ерунда - при отменно скотском отношении и при том, что рабов никогда не бывает много... Просто, мне показалось, что могло быть и так, как я размышлял прежде. Четкого опровержения моему "измысла", категоричного, таки-нет... В общем, это радует.
Нельзя ли с Вами связаться по e-mail?