О самоубийстве - Форум Арды-на-Куличках

Илья · 15.10.05, 21:26

Задам вопрос, который здесь уже пытались задать, но не смогли: подскажи, о Всезнающая Арда, как относилось население Средиземья (светлое, естественно) к самоубийству? Какого отношение к суициду эльфов, людей из Трёх домов и гномов? Можно ли вообще судить о таком отношении?
Заранее спасибо.

Келебрин · 16.10.05, 08:15

Про эльфов косвенные сведения есть в "Законах и обычаях Эльдар" (НоМЕ, vol. X).
"Moreover, some fёar in grief or weariness gave up hope, and turning away from life relinquished their bodies, even though these might have been healed or were indeed unhurt."
Во-первых, эльфу, чтобы уйти из жизни, необязательно было совершать самоубийство в нашем понимании. Его фэа могла добровольно покинуть хроа.
Во-вторых, сказано, что "Though the griefs might be great and wholly unmerited, and death (or rather the abandonment of life) might be, therefore, understandable and innocent..." (текст тот же, примечание к процитированным выше словам). То есть, в принципе, возможен вариант, что уход из жизни не осуждался. Однако сказано и то, что фэа, решившие добровольно покинуть хроа, обычно в течение долгого времени не желали воплощаться вновь (или не желали вовсе), а "...it was held that the refusal to return to life, after repose in Mandos, was a fault, showing a weakness or lack of courage in the fёa." (это окончание вышеназванного примечания).

stalker · 16.10.05, 19:18

Так с ходу вспоминаются двое самоубийц, причем в одной истории. а именно - Турин Турамбар и Ниэнор.
оценки этим их действиям не дается в чистом виде, но до этого они оба нагрешили порядочно, и самоубийства были следствием этих их поступков. Так что можно сделать вывод, что само самоубийство в принципе не одобряется, но в конкретных ситуациях встречает понимание. Турина, например, похоронили с почестями.

Julia Sun-spot · 16.10.05, 21:56

Еще один известный самоубийца - Денетор (ВК). Тут Гэндальф его осуждает: "Не в вашей власти, наместник Гондора, назначать час своей смерти. Лишь языческие короли, обуянные Темной Силой, поступали так, в гордыне и отчаянии убивая себя и своих родичей, чтобы облегчить свою смерть". Но Денетор в конце уже практически сошел с ума, а самоубийство лишь логическое завершение этого сумашествия. Причем его безумие явилось следствием использования Палантира, и тут косвенно виноват Саурон. Недаром и Гэндальф говорит о королях, "обуянных Темной Силой", то есть будучи свободными от этой власти они, может быть и не кончали бы с собой. То есть, надо понимать и отношение людей (по крайней мере, Высоких людей и Средних людей) к самоубийству отрицательное.

Weird · 17.10.05, 00:42

Кстати, Турин и Ниэнор явно подпадают под определение "обуянные темной силой". Так что...

Да и не мог Профессор, как "правильный" христианин, одобрять самоубийство.

Ork · 18.10.05, 03:55

А что вообще смерть для эльфа? Это для эльфа по-моему как из комнаты выйти -- посмертие известно и не грозит бедами или небытием. То-ли дело людям...

Келебрин · 18.10.05, 11:31

Я согласен с высказыванием Weird, но всё же обращаю внимание на то, что Дунэдайн могли уходить из жизни добровольно. Это, конечно, не самоубийство, но, насколько я могу судить, христианскому взгляду не соответствует.
Кстати, по теме смерти в произведениях Толкина есть замечательная статья: http://www.ttt.by.ru/dv/truth.shtml

Melna Nakts · 20.10.05, 08:38

Ну, с людьми и эльфами более-менее разобрались.. Или нет? =) Тем не менее очень хочется узнать, что вы, уважаемые существа, думаете по поводу меча Гуртанга? Известно, что после самоубийства Турина его нашли сломанным. Что-то я очень сомневаюсь, что меч, прошедший столько сражений, (да и к тому же не простой меч, если он «разрубал любое железо, добытое из земли»..) мог так просто «распасться» на две части.. Не могло ли это быть тоже своеобразным «самоубийством», как, например, произошло со Скофнунгом? И если «да» - то почему?

stalker · 20.10.05, 10:30

Мелна, а кто такой Скофнунг? В Старшей Эдде я такого не припомню, хотя это может недостатки моей памяти...
А Гуртанг... Может, надоело ему все? решил, что всех, кого можно было он зарубил, и врагов, и друзей, и Дракона, и героя-хозяина. Чего еще ждать, кого рубить? еще орков? или ждать, что попадет в недостойные руки?
А может так напился крови Турина, что стало лезвие раскалываться, вот и раскололось.
вобще интересная тема, ритуальное самоубийство меча.

кстати, а как с самоуийствами у гномов? я ни одного не припомню.

Melna Nakts · 20.10.05, 10:45

Честно говоря, я сама точно не помню откуда это.. Был такой знаменитый меч, он приносил своему хозяину победу в бою, но тот должен был обязательно выполнять три условия: 1 на его рукояти никогда не должен был отражаться солнечный свет, 2 если хозяин вынул его из ножен он обязательно должен напоить его кровью, в крайнем случае - своей 3 его клинка никогда не должен был касаться взгляд женщины.
Очередной хозяин одолжил его другу, для участия в поединке. А тот среди бела дня стал демонстрировать клинок своей матери.. Вобщем, печально все закончилось..

Нашла. (да-а, без книги уже ничего не помню..) Первым хозяином был викинг Хрольф Краки, после его смерти меч какое-то время пролежал с ним в могиле, потом был оттуда извлечен неким Скегги =/. А тот уже дал "попользоваться" своему другу..

Julia Sun-spot · 30.10.05, 20:37

Вообще интересно, если эльфы могли покончить с собой, то почему этого не сделал Маэдрос на Тангородриме? Видимо, это не так просто -приказал себе и умер.

stalker · 30.10.05, 20:53

Цитата:

Julia Sun-spot пишет:
Вообще интересно, если эльфы могли покончить с собой, то почему этого не сделал Маэдрос на Тангородриме? Видимо, это не так просто -приказал себе и умер.

Видимо, это так. а может, он и не хоел так просто сдаваться. Как товарищ Сухов - "Лучше, конечно, помучаться".
Клятва держала, опять же. Феа не воплощалось после этого долго, (хотя Маэдрос мог и не знать этого), может он ждать не хотел.
Хурин тоже мог себя замучать до смерти. а не стал!

Засельский хоббит · 30.10.05, 22:47

Если не хотел сдаваться, зачем просил Фингона его убить? Даже если потерял надежду окончательно только тогда - зачем просить об этом друга, если можно самому? Или если убивает кто-то другой (пусть по собственной просьбе) - это не самоубийство?

Julia Sun-spot · 31.10.05, 21:55

А навесить на Фингона убийство, да не просто кого-то постороннего, а брата и друга, лучше что ли? Нет, я все-таки о Маэдросе лучшего мнения. Я думаю тут дело в другом, в том, что просто так эльфы умереть не могли. Нужно было полностью потерять все силы, все желание жить. Но "пламень жизни ярко горел в нем (Маэдросе)", так что он не мог умереть сам. А значит самоубийство простым усилием воли у эльфов было невозможно.

15.10.05, 21:26	#1
Илья youngling На форуме с: 01.2005 Откуда: Тула Сообщений: 17	О самоубийстве Задам вопрос, который здесь уже пытались задать, но не смогли: подскажи, о Всезнающая Арда, как относилось население Средиземья (светлое, естественно) к самоубийству? Какого отношение к суициду эльфов, людей из Трёх домов и гномов? Можно ли вообще судить о таком отношении? Заранее спасибо.

18.10.05, 11:31	#7
Келебрин old timer На форуме с: 01.2003 Откуда: Москва Сообщений: 318	Я согласен с высказыванием Weird, но всё же обращаю внимание на то, что Дунэдайн могли уходить из жизни добровольно. Это, конечно, не самоубийство, но, насколько я могу судить, христианскому взгляду не соответствует. Кстати, по теме смерти в произведениях Толкина есть замечательная статья: http://www.ttt.by.ru/dv/truth.shtml Last edited by Келебрин; 18.10.05 at 11:42.

20.10.05, 10:45	#10
Melna Nakts youngling На форуме с: 08.2005 Откуда: г. Москва Сообщений: 154	Честно говоря, я сама точно не помню откуда это.. Был такой знаменитый меч, он приносил своему хозяину победу в бою, но тот должен был обязательно выполнять три условия: 1 на его рукояти никогда не должен был отражаться солнечный свет, 2 если хозяин вынул его из ножен он обязательно должен напоить его кровью, в крайнем случае - своей 3 его клинка никогда не должен был касаться взгляд женщины. Очередной хозяин одолжил его другу, для участия в поединке. А тот среди бела дня стал демонстрировать клинок своей матери.. Вобщем, печально все закончилось.. Нашла. (да-а, без книги уже ничего не помню..) Первым хозяином был викинг Хрольф Краки, после его смерти меч какое-то время пролежал с ним в могиле, потом был оттуда извлечен неким Скегги =/. А тот уже дал "попользоваться" своему другу.. Last edited by Melna Nakts; 21.10.05 at 11:12.

Возможности
Версия для печати Послать страницу по е-мэйл
Вид
Обычный Смотреть в смешанном виде Смотреть в виде дерева

16.10.05, 08:15	#2
Келебрин old timer На форуме с: 01.2003 Откуда: Москва Сообщений: 318	Про эльфов косвенные сведения есть в "Законах и обычаях Эльдар" (НоМЕ, vol. X). "Moreover, some fёar in grief or weariness gave up hope, and turning away from life relinquished their bodies, even though these might have been healed or were indeed unhurt." Во-первых, эльфу, чтобы уйти из жизни, необязательно было совершать самоубийство в нашем понимании. Его фэа могла добровольно покинуть хроа. Во-вторых, сказано, что "Though the griefs might be great and wholly unmerited, and death (or rather the abandonment of life) might be, therefore, understandable and innocent..." (текст тот же, примечание к процитированным выше словам). То есть, в принципе, возможен вариант, что уход из жизни не осуждался. Однако сказано и то, что фэа, решившие добровольно покинуть хроа, обычно в течение долгого времени не желали воплощаться вновь (или не желали вовсе), а "...it was held that the refusal to return to life, after repose in Mandos, was a fault, showing a weakness or lack of courage in the fёa." (это окончание вышеназванного примечания).

16.10.05, 19:18	#3
stalker old timer На форуме с: 03.2005 Откуда: Питер Сообщений: 640	Так с ходу вспоминаются двое самоубийц, причем в одной истории. а именно - Турин Турамбар и Ниэнор. оценки этим их действиям не дается в чистом виде, но до этого они оба нагрешили порядочно, и самоубийства были следствием этих их поступков. Так что можно сделать вывод, что само самоубийство в принципе не одобряется, но в конкретных ситуациях встречает понимание. Турина, например, похоронили с почестями.

16.10.05, 21:56	#4
Julia Sun-spot old timer На форуме с: 06.2004 Откуда: Таганрог Сообщений: 291	Еще один известный самоубийца - Денетор (ВК). Тут Гэндальф его осуждает: "Не в вашей власти, наместник Гондора, назначать час своей смерти. Лишь языческие короли, обуянные Темной Силой, поступали так, в гордыне и отчаянии убивая себя и своих родичей, чтобы облегчить свою смерть". Но Денетор в конце уже практически сошел с ума, а самоубийство лишь логическое завершение этого сумашествия. Причем его безумие явилось следствием использования Палантира, и тут косвенно виноват Саурон. Недаром и Гэндальф говорит о королях, "обуянных Темной Силой", то есть будучи свободными от этой власти они, может быть и не кончали бы с собой. То есть, надо понимать и отношение людей (по крайней мере, Высоких людей и Средних людей) к самоубийству отрицательное.

17.10.05, 00:42	#5
Weird old timer На форуме с: 03.2005 Откуда: over the hills and far away Сообщений: 537	Кстати, Турин и Ниэнор явно подпадают под определение "обуянные темной силой". Так что... Да и не мог Профессор, как "правильный" христианин, одобрять самоубийство.

18.10.05, 03:55	#6
Ork youngling На форуме с: 01.2004 Откуда: Атланта Сообщений: 80	А что вообще смерть для эльфа? Это для эльфа по-моему как из комнаты выйти -- посмертие известно и не грозит бедами или небытием. То-ли дело людям...

20.10.05, 08:38	#8
Melna Nakts youngling На форуме с: 08.2005 Откуда: г. Москва Сообщений: 154	Ну, с людьми и эльфами более-менее разобрались.. Или нет? =) Тем не менее очень хочется узнать, что вы, уважаемые существа, думаете по поводу меча Гуртанга? Известно, что после самоубийства Турина его нашли сломанным. Что-то я очень сомневаюсь, что меч, прошедший столько сражений, (да и к тому же не простой меч, если он «разрубал любое железо, добытое из земли»..) мог так просто «распасться» на две части.. Не могло ли это быть тоже своеобразным «самоубийством», как, например, произошло со Скофнунгом? И если «да» - то почему?

20.10.05, 10:30	#9
stalker old timer На форуме с: 03.2005 Откуда: Питер Сообщений: 640	Мелна, а кто такой Скофнунг? В Старшей Эдде я такого не припомню, хотя это может недостатки моей памяти... А Гуртанг... Может, надоело ему все? решил, что всех, кого можно было он зарубил, и врагов, и друзей, и Дракона, и героя-хозяина. Чего еще ждать, кого рубить? еще орков? или ждать, что попадет в недостойные руки? А может так напился крови Турина, что стало лезвие раскалываться, вот и раскололось. вобще интересная тема, ритуальное самоубийство меча. кстати, а как с самоуийствами у гномов? я ни одного не припомню.

30.10.05, 20:37	#11
Julia Sun-spot old timer На форуме с: 06.2004 Откуда: Таганрог Сообщений: 291	Вообще интересно, если эльфы могли покончить с собой, то почему этого не сделал Маэдрос на Тангородриме? Видимо, это не так просто -приказал себе и умер.

30.10.05, 22:47	#13
Засельский хоббит youngling На форуме с: 09.2004 Сообщений: 83	Если не хотел сдаваться, зачем просил Фингона его убить? Даже если потерял надежду окончательно только тогда - зачем просить об этом друга, если можно самому? Или если убивает кто-то другой (пусть по собственной просьбе) - это не самоубийство?

31.10.05, 21:55	#14
Julia Sun-spot old timer На форуме с: 06.2004 Откуда: Таганрог Сообщений: 291	А навесить на Фингона убийство, да не просто кого-то постороннего, а брата и друга, лучше что ли? Нет, я все-таки о Маэдросе лучшего мнения. Я думаю тут дело в другом, в том, что просто так эльфы умереть не могли. Нужно было полностью потерять все силы, все желание жить. Но "пламень жизни ярко горел в нем (Маэдросе)", так что он не мог умереть сам. А значит самоубийство простым усилием воли у эльфов было невозможно.