Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 03.02.06, 08:57   #1
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
О бытовых подробностях...

Не может ли кто из опытных толкинистов подсказать относительно некоторых подробностей жизни в Средиземье?

1)Вот например: держали ли там собак? Если да, то какие народы, все или не все? Каких собак? Есть ли где-то упоминание?
Я вот в "Хоббите" и "ВК" никак не вспомню ничего такого... Например, когда назгулы устраивают переполох в Шире: собаки первыми должны были поднять тревогу! Но ничего такого нет!
Помню только одну фразу кого-то из хоббитов, что собаки воют при приближении назгулов, а в описании событий это разве где-то показано?

2)Чем эльфы питались в местах компактного проживания (Лориен, Темнолесье)? О сельском хозяйстве, по-моему, не рассказывается... Эльфа за плугом не представляю себе. НО их ведь было МНОГО, и жили они хорошо, культурно, не скудно, не так, как охотники-собиратели навроде африканских пигмеев или племен Амазонии.
Так ОТКУДА ОНИ БРАЛИ ЕДУ??
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.02.06, 10:34   #2
Olorwen
youngling
 
На форуме с: 09.2005
Откуда: Israel, Ramle
Сообщений: 96
Olorwen is an unknown quantity at this point
Re: О бытовых подробностях...

Цитата:
luciferino пишет:

держали ли там собак? Если да, то какие народы, все или не все? Каких собак? Есть ли где-то упоминание?
Хобиты точно держали собак. Например у хобита Мэггота было 3 собаки: Клык, Волк и Хват ( ''ВК'', 4 глава ).

Цитата:
luciferino пишет:

Помню только одну фразу кого-то из хоббитов, что собаки воют при приближении назгулов, а в описании событий это разве где-то показано?
Не встречала. Но в той же главе Мэггот расказывает хоббитам о его встече с черным всадником, и там есть такие слова '' Что-то он мне не понравился; тоже и Хват - выбежал, понюхал, хвост поджал и скулит. А тот, черный, сидит не шелохнется.''
Olorwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.02.06, 11:43   #3
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Не можете себе эльфа за плугом? А, к примеру, Саурона за обедом? А вот Бомбадила - пожалуйста. Или Беорна с Гэндальфом. Почему это эльф не может, например, убирать в коровнике навоз? Что, пахнет плохо? А драконник (это где драконы) лучше пахнет? Или шелобовник? Эльфийские богатыри не стеснялись и туда заходить (ну, не за навозом, конечно). Вообще-то эльфы и вино делали, и сыр, и снедь всякую - см. в "Хоббите" описание меню пленных гномов. Почему Микула Селянинович пахал, кто-то там еще пахал (некоторые на драконах даже), а Всеславур (который вообще-то Glorfyndel) боялся ручки замаракать?
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.02.06, 16:45   #4
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вообще-то эльфы и вино делали, и сыр, и снедь всякую - см. в "Хоббите" описание меню пленных гномов.
как раз в "Хоббите" написано, что не делали - покупали. :)
Ясно, что в горах вокруг Ривенделла особо с плугом не походишь, да и в Лориэне полей не наблюдалось. Чем топили в Ривенделле камины? А откуда брали древесный уголь для кузни?
А чем питались гномы или орки - вас не интересует? Или где гномы брали трубочное зелье, ведь караванных путей от Шира до Одинокой горы не было?

...чем питался народ полых холмов? Кто выращивал лен для искусной пряхи и ткачихи Афины?

Мир Толкиена так ярок, вещественен, что хочется выяснить все-все мелочи и детали. Но все-таки это сказка, миф, и переносить в него реалии обычной жизни невозможно.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.02.06, 17:12   #5
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Скарапея, мне вовсе не хочется переносить в сказку наши будничные проблемы - что есть, и с кем. Я пропустил слово "вообразить" - его Люциферина произнесла. "Не можете себе эльфа за плугом?" Хотя я и могу представить себе кого угодно за чем угодно, оно, конечно, ясно - герои должны побеждать драконов, а не чистить хлев. И додумывать, что делал тот или иной эльфийский богатырь в отсутствии дракона, согласен с Вами, не так уж и нужно... Но в отсутствии прямых указаний автора книги о хоббитах, и отвечая на подобный вопрос, я - для себя - вполне могу предположить, что он (эльф) работал в лаборатории - проектировал сильмариллы/кольца, ковал эльфийские мечи, создавал прекрасные ожерелья, дворцы... И почему бы ему - в эдаком эльфийском коммунизме - не поработать - на таком же высокотехнологичном оборудовании - пекарем, землепашцем? Лично мне надоедает целый год программировать железки.
Безусловно, эльфы питались не святым духом (ну, не только им). И если они были такими, какими были у Толкина - в ВК, не в Сильмариллионе, то есть с нашей современной точки зрения, просветлёнными что ли (по-крайней мере те, кто прожил не одну эпоху, Леголас - он тоже мудр, но ещё молод), они не могли держать рабов, чтобы самим рук не замарать. Слуг-людей, которые по субботам им двери лифта открывали, у них тоже не было вроде как. Приходим к выводу, что делали они всё с а м и. А как иначе?
Ах да, они ещё владели кое-чем - люди и хоббиты называли это эльфийской магией. Я уже говорил об этом. Это Высокие Эльфийские Технологии. Так бы мы назвали их сейчас.

Last edited by cosinus; 03.02.06 at 17:23.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.02.06, 05:14   #6
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
"О лембасе"

Так, зерно сие имело в себе силу жизни Амана, кою могло отдать тем, что имели нужду и право вкушать хлеб. Будучи высеяно в любое время года, кроме лишь морозной зимы, вкоре прорастало оно и росло быстро, хоть и не разрасталось в тени растений Средиземья и не вынесло бы ветров, веявших с севера, покуда Моргот обитал там. В остальном же нуждалось оно лишь в малой толике солнечного света, чтобы созреть; ибо поднималось быстро и умножалось силой любого света, падавшего на него.

Эльдар растили его в хранимых землях и на залитых солнцем полянах; и собирали его огромные золотые колосья, по одному, руками, и не касались его металлическим острием. Подобным же образом и белые стебли его вырывались из земли, и сплетались в соломенные корзины [2], дабы хранить в них зерна: ни червь какой, ни зверь точащий не коснулся бы той блестящей соломы, и гниль, и плесень, и другие беды Средиземья не нападали на нее.

От колоса до запечатывания не было дозволено никому касаться зерна сего, кроме лишь эльфийских жен, что звались Yavannildi (или, на языке синдар, Ivonwin) [3], девы Йаванны; и искусство приготовлять лембас, коему научились они от Валар, было средь них тайной, и так и осталось навек".



"Законы и обычаи эльдар"

У нолдор, как можно увидеть, хлеб пекут по большей части женщины, и приготовление лембас по древнему закону сохранено за ними. Однако приготовление другой пищи есть везде обязанность и утеха мужчин. Нисси чаще всего искусны в заботе о полях и садах, в игре на музыкальных инструментах, прядении, ткачестве, шитье и украшении всех одежд, а из преданий они более любят повести об эльдар и истории домов нолдор, и все, что касается родства и происхождения, хранится ими в памяти. А нэри более искусные кузнецы и мастера, резчики по камню и дереву и ювелиры. Именно они по большей части сочиняют музыку и делают инструменты или изобретают новые. Они - лучшие поэты, и знатоки языков, и изобретатели слов. Многие из них находят удовольствие в лесничестве и знаниях о природе, снискав дружбу всего, что растет и живет на свободе. Но все это и многое другое - работа, или игра, или более глубокие знания о бытии и жизни Мира - могут в соответствующее время стать занятием любого из нолдор, будь то нэри или нисси.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.02.06, 19:46   #7
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Вот вот, именно, уважаемый Хоугрим!!! Сколько уж раз говорили - у эльфов абсолютно ЛЮБОЙ труд был священен и относился к творчеству. Это одно из свойств их непадшей натуры. А презрение к труду - это, если я не ошибаюсь, считалось орочьими замашками.

Кстати! Насколько я помню, один очень известный греческий герой тоже навоз вычищал. И это ему даже как однин из величайших подвигов зачислили! ;)

С уважением

Либерис

п.зы. А то, что мы так немного знаем об экономике эльфов в частности "что они если" можно отнести еще вот за счет чего. Не забывайте, что эльфам надо значительно меньше чем людям. И в питании, и в одежде, и во всем прочем они значительно рациональнее - причем уменьшенее необходимого количества продукта компенсируется его качеством. Например: можно предположить, что одно эльфийское платье не только носилось годами, но еще его и приятно было носить годами - потому как было оно чрезвычайно красиво, удобно, не пачкалось, не мялось и прочее. Вот кстати и ответ на вопрос о моде у эльфов. Не нужна она им, выходит! Вещи, созданные ими, даже бытовые, настолько совершенны, что не приедаются.
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.02.06, 00:13   #8
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
И почему бы ему - в эдаком эльфийском коммунизме - не поработать - на таком же высокотехнологичном оборудовании - пекарем, землепашцем? ...
Ах да, они ещё владели кое-чем - люди и хоббиты называли это эльфийской магией. Я уже говорил об этом. Это Высокие Эльфийские Технологии. Так бы мы назвали их сейчас. [/B]
Но вопрос: откуда у них могут быть высокие технологии, если они тысячелетиями повторяют одно и то же, если численность их мала, они бессмертны (т.е. не сменяются, нет притока новых мозгов и идей), а руководят ими самые старшие, которые, соответственно, наиболее косны и консервативны, как это бывает в любом обществе?
Скорее, высокие технологии могут быть у людей и орков, которые живут недолго и обуреваемы духом соперничества, поэтому общество быстро обновляется и быстро прогрессирует.

Кстати, и у Толкина написано, что орки ещё в первую эпоху владели железным оружием. В этой связи только чудесным вмешательством Эру, видимо, объясняется, что орки ещё тогда не завоевали весь мир. По логике вещей, должны были.

Вот орков или гномов за чёрной работой по добыче пропитания легко можно себе представить. У орков для пропитания имелись огромные пространства: и для скотоводства, и для земледелия. Гномов можно представить себе выращивающими какие-нибудь грибы в подземельях, целые плантации, может быть.
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.02.06, 01:34   #9
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Цитата:
Кстати, и у Толкина написано, что орки ещё в первую эпоху владели железным оружием. В этой связи только чудесным вмешательством Эру, видимо, объясняется, что орки ещё тогда не завоевали весь мир.
Как писалось в Звирьмариллоне, Орки были страшны, но Нолдор - еще страшнее.
Эльфы тоже не каменными топорами воевали, и гномы тоже. Если эьфы могли бы как-то обходиться без железа, хотя не очень понятно как, то гномам без металических орудий горы долбить было бы совсем скучно.

Чито касается плантаций орков и гномов, то и те, и другие никогда не были великими землепашцами. Орки предпочитали заставлять трудиться рабов или отнимать добро у соседей, а гномы как правило устраивали смибиоз с сельскохозяйствеными соседями. Об этом говоритьтся в статье "О людях и гномах". А вот про плантации грибов в пещерах я не слышал. Может быть именно этим и занимались гномьи женщины - грибы в пещерах выращивали...

наконец, о Высоких Эльфийских технолоигях. Во-первых, они были. Такие вещи, как Сильмарилли, палантиры, Кольца, фиал Галадриэли. Все это высокие технологии.
Взяться они могли из Творчества, стремления к прекрасному.
а вообьще можно поискать тему о торможении эльфыми прогресса, он точно была.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.02.06, 14:58   #10
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Цитата из агитационного листка "Голос Мордора" (рассчитан на людскую аудиторию, на хородримском, роханском языках, ограниченным тиражом - на нуменорском):
"Но вопрос: откуда у них могут быть высокие технологии, если они тысячелетиями повторяют одно и то же, если численность их мала, они бессмертны (т.е. не сменяются, нет притока новых мозгов и идей), а руководят ими самые старшие, которые, соответственно, наиболее косны и консервативны, как это бывает в любом обществе?
....
....
(На правах рекламы:)
Создайте Свой Маленький Барад-Дур в Вашем городе/стране/огороде!
Экспорт (установка и монтаж) самого современного, высокотехнологичного, конкурентноспособного общества в любую точку Арды!
Доставка бесплатная.
Кредит на выгодных для нас условиях!

Откройте Мордор для себя!
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.02.06, 06:49   #11
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
Создайте Свой Маленький Барад-Дур в Вашем городе/стране/огороде!
...
Кредит на выгодных для нас условиях!

Откройте Мордор для себя!
Благодарю за деловое предложение! Обещаю над ним подумать! ;) Как раз огород пустует, всё думала, подо что приспособить, и - вот оно! Барад-Дур - то, что надо!
Ну а "кредит на выгодных для нас условиях" - это уж завсегда, это любой российский банк так умеет, орки отдыхают...
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.02.06, 07:07   #12
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
[QUOTE]stalker пишет:
Чито касается плантаций орков и гномов, то и те, и другие никогда не были великими землепашцами. Орки предпочитали заставлять трудиться рабов или отнимать добро у соседей, а гномы как правило устраивали смибиоз с сельскохозяйствеными соседями. Об этом говоритьтся в статье "О людях и гномах".

Дело вот в чем: во-первых, касательно орков. Рабовладение как система возникает на довольно высоком уровне развития общества, причем на вполне определенном этапе. Судя по тем скудным сведениям об орках, которые мы имеем, их общество не похоже на такое, в котором мог бы сформироваться рабовладельческий строй. Они либо находятся на родоплеменной стадии (т.е. ещё не доросли, что, впрочем, маловероятно, если вспомнить про железное оружие и четкую военную организацию)) либо на стадии раннего феодализма (т.е. уже миновали этот этап, так на него и не вступив, что более вероятно, по аналогии с восточными народами, склонными к кочевой жизни и занятиям скотоводством).
В таком обществе могут быть рабы как факультативное явление, не играющее большой роли в социальном устройстве. Значит, обеспечивать себя едой орки должны сами.
Что касается гномов: образование симбиоза требует времени, с самого начала его не могло бы быть, значит, гномы также должны иметь самостоятельный источник пропитания.

Цитата:
stalker пишет:
А вот про плантации грибов в пещерах я не слышал. Может быть именно этим и занимались гномьи женщины - грибы в пещерах выращивали...
О грибных плантациях, конечно, нигде не сказано, это я поднапряглась и представила себе, каким образом может добывать пищу такой народ. Кстати, это было бы очень продуктивно в условиях пещер. Люди не могут питаться преимущественно грибами, пищеварение не выдержит, но гномы как иной биологический вид вполне могли бы... Я так предполагаю.
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.02.06, 06:10   #13
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Еще вопрос: а как у эльфов с собаками? Есть ли в текстах Профессора упоминания? Держали ли в Средиземье других домашних (несельскохозяйственных) животных? Кошек, птичек, хомячков, ужиков. кого угодно... Особенно эльфы: принято ли у них это было?
Я что-то никак не вспомню ничего такого. Помогите, пожалуйста!
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.02.06, 12:38   #14
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Собак держали. Например, Хуан.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.02.06, 14:00   #15
Иллидан
youngling
 
Аватарка Иллидан
 
На форуме с: 12.2005
Откуда: Пермь
Сообщений: 48
Иллидан is an unknown quantity at this point
Насчёт эльфов я не уверен, а вот гондорцы держали кошек. Королева Берутиэль тому пример.
Иллидан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.02.06, 22:15   #16
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Цитата:
Насчёт эльфов я не уверен, а вот гондорцы держали кошек. Королева Берутиэль тому пример
Королева Берутиель - пример плохой. Ее кошки были скорее искдючением из правил. Хотя скоре всего, какие-то кошкаи были, для охраны зерна от мышей, например.
Но в целом, в мире Толкиена к кошкам отношение нешативное, начиная с небезызвестного кота Тевильдо и его помощников.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.02.06, 22:42   #17
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
"... to me Siamese cats belong to the fauna of Mordor..." [Letters, 219]
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.02.06, 23:04   #18
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Собак держали. Например, Хуан.
Спасибо! А где это в тексте найти, подскажите, если можно!

Stalker, Иллидан, Остогер, спасибо большое!
Ага, значит, Саурон вполне себе может держать сиамского кота :)
И тот же самый вопрос: где в тексте найти про королеву Бирутиэль и её кошек?
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.02.06, 23:23   #19
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
luciferino пишет:
Ага, значит, Саурон вполне себе может держать сиамского кота :)
Никаких "вполне себе может". В этом не может быть ни малейших сомнений.
Цитата:
luciferino пишет:
И тот же самый вопрос: где в тексте найти про королеву Бирутиэль и её кошек?
Берутиэль. Истари.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.06, 15:27   #20
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
luciferino пишет:
Спасибо! А где это в тексте найти, подскажите, если можно!
Э-э... В "Сильмариллионе", Chapter 19 "Of Beren and Luthien".
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:07.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.