Энтицы в Шире?

[Ithillass]

Помнится, Фангорн в разговоре с хоббитами сказал, что женам энтов понравился бы Шир-так все там цветет и колосится. А в начале Сэм говорил, что его брат на границе видел как бы вяз, который ходит. Может, конечно, это был гворн. Что-нибудь есть еще об этом?

[Alla]

В это м отрывке речь скорее всего идет о Следопытах, которые охраняли границы Шира, а вовсе не об энтах или хуорнах.

‘All right,’ said Sam, laughing with the rest. ‘But what about these Tree-men, these giants, as you might call them? They do say that one bigger than a tree was seen up away beyond the North Moors not long back.’
‘Who’s they?’
‘My cousin Hal for one. He works for Mr. Boffin at Overhill and goes up to the Northfarthing for the hunting. He saw one.’
‘Says he did, perhaps. Your Hal’s always saying he’s seen things; and maybe he sees things that ain’t there.’
‘But this one was as big as an elm tree, and walking - walking seven yards to a stride, if it was an inch.’
‘Then I bet it wasn’t an inch. What he saw was an elm tree, as like as not.’
‘But this one was walking, I tell you; and there ain’t no elm tree on the North Moors.’

– Ладно, – сказал Сэм, смеясь вместе с остальными. – А как насчет людей-деревьев, этих, можно сказать, гигантов? Говорят, одного из них, ростом выше дерева, видели недавно за Северными Пустошами.
– Кто говорит?
– Мой кузен Хэл, к примеру. Он работает у господина Боффина из Оверхилла и часто охотится в Северном Фартинге. Он своими глазами видел.
– Говорить-то он, может, и говорит. У твоего Хэла язык без костей, а на деле ему только померещилось.
– Но тот великан был ростом с вяз и шел семимильными шажищами.
– Да уж – семенильными! Твой Хэл видел вяз, который в земле увяз. А может, и не вяз вовсе.
– Но этот «вяз» шел, говорю тебе: и потом в Северных Пустошах не растут вязы.

[Ithillass]

Что-то я слабо представляю дерево-следопыта:)
А все-таки, проясняет Толкиен где-нибудь еще этот момент?

[Сипай]

А Серый отряд - дубовая роща :)))

[Lazarus]

Alla пишет:
В это м отрывке речь скорее всего идет о Следопытах, которые охраняли границы Шира, а вовсе не об энтах или хуорнах.

Cтранно, вроде бы хоббиты были в состоянии отличить "громадин"-людей от "людей-деревьев, ростом выше дерева, которые ходят семимильными шажищами", разве нет? ИМХО, здесь никакими следопытами и не пахнет :-).

[Tern]

Если кто-то видел что-то издалека, да еще перед этим и кружку пива пропустил, ему что угодно могло показаться. :) А если серьезно, то ничего больше у Толкина я не припомню по этому поводу. Могу поискать в черновиках ВК, скажем, - но много ли толку?

Ух, как же вы стремитесь раскрыть все до единого секреты и намеки Средиземья. :)

[Alla]

Учитывая, что Следопыты были выше обычных людей, а те тоже для хоббитов были Рослым народом, принять в темноте и после доброй пинты пива человека за шагающее дерево запросто можно.
Тем более, что энты на людей как-то слабо похожи, а тут речь идет именно о людях, просто очень высоких.
И потом, что бы стали делать жены энтов в Северных Пустошах, раз они так любили сады, которых в самом Шире было предостаточно?

Но я согласна с Терн, зачем пытаться непременно отгадать то, что сам Толкин захотел оставить загадкой?

[Скарапея]

Ну уж вряд ли кто охотиться пойдет после кружки пива, да еще на ночь глядя. Хоббиты - народ здравомыслящий. :)
И тем более - хорош Следопыт, которого хоббит углядел!

Но с тем, что это точно не энтицы, согласна, как и с тем, что и незачем пытаться это разгадать.

[Ithillass]

Человеку свойственно стремление проникать тайны неведомого, равно как и желание разгадывать загадки, и попытки эти, по- моему, следует прекращать либо по этическим причинам, либо когда очевидно, что на данном этапе мы найти ответ не можем. :)
Поэтому у меня такой вопрос: в каком еще контексте употребляется, если употребляется, Tree-men? И как Фангорн называет свой народ? (Или Толкиен энтов)( т.е. Tree-men, Tree-folk или как-то еще, если называет). Если больше нигде не употребляется, я признаю толкование Аллы, т.е. люди, высокие, как деревья.
Я ведь не утверждаю, что это были жены энтов - это всего лишь бездоказательная гипотеза, мне просто интересно, о чем в том отрывке шла речь.

[Alla]

В ВК Tree-men употребляется лишь однажды в этом самом отрывке. Понятия Tree-folk нет вообще.
Энты себя называют "пастухами дерев":
"We are tree-herds, we old Ents." С людьми никак свое происхождение не свяывают.

Вот описание Древобрада, с человеком такое существо спутать даже в темноте невозможно:
"They found that they were looking at a most extraordinary face. It belonged to a large Man-like, almost Troll-like, figure, at least fourteen foot high, very sturdy, with a tall head, and hardly any neck. Whether it was clad in stuff like green and grey bark, or whether that was its hide, was difficult to say. At any rate the arms, at a short distance from the trunk, were not wrinkled, but covered with a brown smooth skin. The large feet had seven toes each. The lower part of the long face was covered with a sweeping grey beard, bushy, almost twiggy at the roots, thin and mossy at the ends. But at the moment the hobbits noted little but the eyes. These deep eyes were now surveying them, slow and solemn, but very penetrating. They were brown, shot with a green light. Often afterwards Pippin tried to describe his first impression of them."

[Морвен Рыжая]

Хочу еще вот что заметить: расспросив хоббитов о Шире, Древобород замечает Женам бы нашим у вам понравилось.. А вы их там случайно не видели?"
Отчего история становится еще загадочнее. Намек вставлен в текст и заманчиво висит в воздухе. Мысль напрашивается, прямых доказательств - нет.

[Элентир]

Если имелся в виду человек, то к чему сравнение с вязом, и упоминание, что вязы в тех местах не растут?

[Alla]

Элентир пишет:
Если имелся в виду человек, то к чему сравнение с вязом, и упоминание, что вязы в тех местах не растут?

Как мне кажется, с вязом сравнивается из-за роста - человек, которого видели, был настолько высокий, что показался ростом с вяз. Но поскольку вязы там не растут, то таким образом Сэм отметает предположение Тэда о том, что это и был всего лишь вяз.

[Lazarus]

Tern пишет:
Ух, как же вы стремитесь раскрыть все до единого секреты и намеки Средиземья. :)

А Вы, Тёрн, разве не стремитесь? ;-) По-моему, этот вопрос не менее "важен", чем вопрос о том, что же, всё-таки, было на голове у Арвен. :-)

И всё-таки, я не могу себе представить настолько обожравшегося пивом хоббита, который бы перепутал человека с "шагающим деревом", я не так хорошо отношусь к "апокрифам" ;-)

Alla пишет:
...с человеком такое существо спутать даже в темноте невозможно...

ИМХО, гораздо проще перепутать "такое существо" с человеком, чем человека с деревом, тем более, конкретно с вязом :-)

[Скарапея]

Все-таки мне кажется, что это одно из тех чудищ, от которых Следопыты и защищали Шир. Шаги по семь ярдов (ну даже по три, если Сэмов кузен чего и приврал) великоваты для человека.
Ну и в Бомбадиловых владениях чего-то непонятное водилось. Да и кстати, Old Willow - он кто? (не скажешь же "что"). Гворн - не гворн... Сам по себе.

[Alla]

В любом случае, на этот вопрос мог бы ответить только сам Толкин, а гадать мы можем долго. :))

А Old Willow скорее всего сам по себе, у него свое стадо деревьев в этом лесу, но он уж точно не энт. :)

[Tern]

А Вы, Тёрн, разве не стремитесь? ;-) По-моему, этот вопрос не менее "важен", чем вопрос о том, что же, всё-таки, было на голове у Арвен. :-)

О, как сказали бы в Одессе, это две большие разницы. :) Во втором случае - это тонкость перевода, которую я рано или поздно дожму. В первом.. Ну нет ответа в опубликованных текстах. Может, где-то в сундуке под названием Elsewhere. :) Поэтому не вижу смысла тратить силы на предположения (потому что лично мне интересно, что написал Толкин, а не что придумала я сама :), а во-вторых (куда я дела "во-первых"?..) - недосказанности придают особую прелесть. Это и сам Толкин отмечал. Глубину дают.

Но это уже оффтопик в этой теме. :)

[Ithillass]

недосказанности придают особую прелесть. Это и сам Толкин отмечал. Глубину дают.

Абсолютно согласна. Но интересно же!:)

Итог: дерево-не дерево, человек-не человек, загадка ходячая:)
ничего не понятно...:(

[Alla]

Одно понятно - не энт наверняка. :)

[Остогер]

Tern пишет:
Ух, как же вы стремитесь раскрыть все до единого секреты и намеки Средиземья. :)

Было бы что тут раскрывать. Может, онт, может, гворн. Во всяком случае, с шагающими деревьями хоббиты встречались и раньше.