Цитаты.

[illit]

Отвечая на какие-либо вопросы, мы имеем право цитировать только Толкиена или можем и некоторых последователей?

[Tern]

Честно говоря, не совсем поняла, что вы имеете в виду. Цитировать можно много кого, лишь бы это имело смысл. Если речь идет о чем-то, имеющему отношение к Арде Толкина, то аргументировать ссылками на Перумова или Неэннах смысла, в общем-то, не имеет. Разная база - и дискуссии не получится. :)

[Бодигрим Пивосоc]

Цитировать можно все что угодно, но для строгого доказательства чего-либо аксиоматикой может служить лишь написанное самим Толкиеном или его сыном, внутренне непротиворечивое, и здравый смысл. Все остальное (мнение известных и не очень критиков, популярных и массовых изданий, известных людей), не выведенное логически из вышеперечисленного - лишь гипотезы, возможно с большой вероятностью правдивости.

И это сообщение - тоже.

[Liana]

Цитировать можно действительно, что угодно. Но... Когда я читаю Толкиена (как описать ощущение?!), я ему верю, что называется, положительное предубеждение. А когда читаю его последователей, даже если они очень хорошо пишут, срабатывает другое предубеждение, и чувство такое, что тебя обманывают.
Это как в магазине - выбираешь вещь той фирмы, которую уже покупал и носил долго и с удовольствием. Может есть вещь и фирма лучше, но... Короче говоря, вы понимаете. Уж простите за приземленное сравнение.

[Merrybran]

Мне кажется, что если мы, допустим, говорим об описаниях Средиземья Перумовым, мы ссылаемся на Перумова, а если мы описываем нечто, имеющееся в Средиземье до Перумова, то преимущество за Толкином. Мы можем развернуто изложить взгляды на данный объект разных авторов, однако, если мы говорим о толкинском средиземье - его слово - все равно решающее.

[Tern]

Кстати, напомню, что это раздел Вопросов и ответов по Толкину, поэтому, если вы хотите дискутировать, опираясь на произведения других авторов, то - в других разделах, благо их у нас немало.

[cat]

А кстати, что это все так Перумова не любят? Он, конечно, не прав, но есть ли еще кто-нибудь, кто попытался вот так вот "продолжить"? Ведь, признайтесь, продолжения очень хотелось бы...

[Tern]

Cat, перечитайте, пожалуйста, предыдущее сообщение в этом треде. Для обсуждения продолжений есть другие разделы, и по Перумову там уже далеко не один тред..

[Бодигрим Пивосоc]

cat
...но есть ли еще кто-нибудь, кто попытался вот так вот "продолжить"? Ведь, признайтесь, продолжения очень хотелось бы...

Прдолжений и альтернативных взглядов - пруд пруди. Взять хотя бы того же Еськова, Черную книгу Арды. Подборка также есть на http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/litera.html. Где-то мне встречалась информация о систематическом проведении конкурсов книг-продолжений истории Средиземья. К сожалению, все больше и больше попахивает ставшими почти ругательствами "сиквелами-приквелами".

А насчет "продолжения очень хотелось бы" - да, но качественного и схожего по стилю и идее с оригиналом.

[Merrybran]

Потому что это все равно, что Звенигородский чин палехским новоделом записывать. Каким бы ни было продолжение.

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

БП> Где-то мне встречалась информация
БП> о систематическом проведении
БП> конкурсов книг-продолжений истории
БП> Средиземья.

Это, наверное, конкурс на приз "Золотой кактус", который Джон проводил.
:)

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[cat]

Бодигрим Пивосоc пишет:


А насчет "продолжения очень хотелось бы" - да, но качественного и схожего по стилю и идее с оригиналом.

А я такое и имела ввиду! Перумов, согласитесь, не подходит под это определение, но почему-то именно он самый известный "продолжатель", и многие его читали...

[Tern]

Еще раз, надеюсь, последний, напомню, что для обсуждения творчества, в том числе Перумова, есть другой раздел.

[illit]

Вопрос в другом, скажем мы обсуждаем Финрода Фелагунда. Можем ли мы ссылаться на Эйлиан (хроники) или на Лору(белый) или на брилеву (по ту сторону рассвета)?
Пыталась упорядочить знания в своей голове и пришла к выводу, что иногда я не помню что из Толкиена, а что из последователей. Крепко засели некоторые книги( Черный лебедь,восход луны, туманные сумерки) и уже тяжело смотреть на мир Средиземья, все равно герои в наших глазах изменились.
Нет ли проблемы в связи с апокрифами, может лет через 10 мы вообще забудем о чем писал Толкиен, многие люди сейчас воспринимают Перумова(кольцо тьмы) как продолжения, многие воспринимают ЧКА так как будто об этом говорил профессор, но ведь он об этом не писал. Мы ответственны за то что написали. Может лет через 20 поколение уже забудет с чего всё начиналось. Я не ругаю апокрифы, многие с удовольствие читаю, но иногда задумываешся куда это ведет?

[Lomienna]

Иллит, я вас понимаю. Это как если к подножию высокой и красивой горы долго складывать разный мусор, то через некоторое время самой горы видно не будет, но срок, за который можно будет "убить" всю красоту зависит от высоты данной горки. Так и с книгами Толкиена и "под Толкиена". Чем большее впечатление произвели книги Профессора, тем сложнее его будет завалить различным литературным "мусором".

P.S. Только не надо воспринимать все это как наезд на Перумова и других, коих очень много.

[Бодигрим Пивосоc]

illit
Можем ли мы ссылаться на Эйлиан (хроники) или на Лору(белый) или на брилеву (по ту сторону рассвета)?

Да, но это не будет иметь строгой доказательной силы, а лишь значить: "и такие авторитетные (в кавычках или без) поддерживают мою гипотезу".

illit
Нет ли проблемы в связи с апокрифами, может лет через 10 мы вообще забудем о чем писал Толкиен...

Уж мы то наверняка не забудем. А вот тех, для кого эти продолжения будут первичными - да, возможно. Как в "Пончике": "...это, типа, продолжение Перумова?"

[Gnum]

Кстати по поводу горы, признак удачной аналогии - когда её можно с успехом продолжить далее, чем автор первоначально мыслил. Так вот, когда кто-нить, родившийся и выросший в виду большой мусорной горы, поначалу добавляющий свою толику мусора в общую кучу, или роясь в чужом мусоре, разыскивая там что-то для своих нужд, и относясь к этой горе, по большому счету, как к детали пейзажа (не шибко привлекательного, но что поделаешь - родину не выбирают), когда этот кто-то (или кто-то другой) вдруг задумается, а почему гора мусора выросла именно здесь и почему именно гора, а не что-то более равное (чисто утилитарно - мусор проще складывать во что-то иное чем гора, обычно просто кладут очередную порцию рядом с прежними, в результате получаются многокилометровые бесформенные образования с барханами как в пустыне, в путыне ветер не наметает песок в виде одной большой горы - невыгодно), или, скажем, его заинтересует - кто первый начал складывать здесь мусор, и отличается ли нынешний мусор от прежнего (все не перечислишь - побудительные мотивы могут быть самые разные, и возвышенные и приземленные), в результате чего этот кто-то предпримет изыскания (буде у него на то воля и желание), обратится, так сказать, к корням, и что в итоге? В итоге, со всей неизбежностью (если воли и желания окажется достаточно), найдет он ту самую прекрасную гору, что покоилась под культурными напластованиями, и может быть даже хватит у него сил разгрести весь окружающий её мусор и показать её другим людям, своим соплеменникам. :)

А все почему? Потому, что гора и мусор суть - разные субстанции, между собой не смешивающиеся, и их всегда можно при желании отделить друг от друга.

Вот в чем сила удачной аналогии, помогает увидеть скрытое.

[illit]

Gnum пишет:

А все почему? Потому, что гора и мусор суть - разные субстанции, между собой не смешивающиеся, и их всегда можно при желании отделить друг от друга.

Не думаю, что гору от мусора могут все отличить.
Люди которые начинают читать плохие апокрифы,как потом они воспринимают Толкиена. Вот я до сих пор не могу избавиться от некоторых утвержений,чедро рассыпаных в некоторых апокрифах.

[Бодигрим Пивосоc]

Мне тоже иногда трудно различить апокрифы и оригинал. Однако большинство читателей приходит к апокрифам лишь после простения оригинала (вы бы купили "Звирьмалион", не прочитав "С"?). Поэтому гора мышей, которую породила гора, никогда не растащит гору по камушкам. Очень хочется надеяться...

Что подразумевается под апокрифами: пародии (Свиридов), продолжения (Перумов) или альтернативные взгляды (Еськов)?

[Merrybran]

Бодигрим, мне кажется, опаснее ситуация, когда читатели к тексту приходят ПОСЛЕ апокрифа. А имхо самый главный такой текст - ВК Питера Джексона. Как быть с этим?