Нуменор - это Ирландия?

[John]

Я имею в виду только, как источник образа. Ул.

Сегодня мне удалось ухватить интересную книгу - Беда Достопочтенный, "Церковная история народа англов".
Только начал читать - и вот. На приложенной карте изображена Ирландия такой, какой она была во времена Беды, 8-й век.
Она разделена на пять частей - Ольстер, Коннахт, Мит, Ленстер, Манстер.
Мне это очень живо напомнило описание Нуменора с его -старрами. Да и очертания похожи, а ежели Ленстер трохи вытянуть на юго-восток, так вообще точная копия. Ул.
А если ещё учесть, что христианское просвещение шло в Англию из Ирландии довольно сильно - я сравниваю с тем просвещением, которое привозили на своих кораблях нуменорцы, по крайней мере вначале, то аналогия обретает кровь и плоть.

Всякое сравнение хромает, но всё же, всё же...
Хотелось бы знать, мне первому пришёл в голову подобный бред, или уже кто-то до этого додумался раньше?

[Petya]

Numenor na moi wzglyad tipichnaya professorskaya "mikstura"-
Spisok mojno prodoljiti:Gondor-Wizantiya?Harad-Indiya?/toilko
yazik podozritelno pohoj na latin/,Rohan-Goti?Angliya??Wengriya???
Dunland-?/yazik pohoj na irlandskii/.Umbar-pirati sewernoi Afriki??Gnomi-ewrei??
I tak dalee.Popaw w sredizemye analogi etih "realnih" narodow
prewrashaiutsya wo chto-to nowoe.

[Merrybran]

Джон, мне представляется Ваше предположение сомнительным, потому как в каком-то письме Толкин упоминал, что Ирландию не слишком любит (в частности, гэльский (если я ничего не путаю) язык). А потому у меня сомнения в том, что он мог основывться на ее истории. Хотя кто знает... Идея красивая. :)

[Ilmatar]

П.№213: "Вот в Ирландию я езжу часто (Эйре:Южную Ирландию), поскольку очень люблю и её саму, и её жителей (по большей части); однако ирландский язык я нахожу абсолютно непривлекательным."
Отсюда следует, что Ирландию Профессор любил. Но если бы она в какой-то степени повлияла на образ Нуменора, думаю, он бы упомянул сей факт. Говоря о культуре и населении (не касаясь географии), сам он писал (о потомках древ. нуменорцев) в П.№211: "Гондорские нуменорцы были горды, самобытны, архаичны; думаю, что уместнее всего представлять их (скажем) в египетском ключе. Они во многом походили на "египтян" - любовью и способностью возводить гигантские, массивные сооружения. И ещё пристальным интересом к родословным и к гробницам. (Но только, разумеется, не в вопросах "теологии": в этом отношении они скорее иудейского или даже более пуританского склада<...>)." Дальше говорится о схожести корон, а также Южном и Северном Королевствах и Ю.иС.Царствах Др. Египта. Собственно Нуменор Толкин, как большинству присутствующих известно, всегда сравнивал с Атландидой, и, полагаю, очертания острова были полностью придуманы им самим. Хотя, конечно, нельзя исключать возможность, что Ирландия могла в какой-то степени повлиять.

[Banshee]

Не думаю, что это Ирландия. Цитата, приведенная Илматар, выглядит убедительно.
Можно, конечно, сказать, что раз предания о западном народе из-за моря, об островах вечной жизни и т. д. как раз ирландские, значит, Ирландия лежит между Средиземьем и Валинором - т. е. является Нуменором... Но уж больно просто и смахивает на ту самую аллегорию в чистом виде, которую недолюбливал Толкин.

[Edricson]

Banshee пишет:
предания о западном народе из-за моря, об островах вечной жизни и т. д. как раз ирландские

В том-то и дело, что не только. Обрывки традиции о земле на западе есть и в германских источниках. Собственно, если помните, в Истории Эльфвине из II тома и сказано, что англичане с помощью Эльфвине сохранили истинную традицию. а &Iacute;ras и Wealas (ирландцы и валлийцы) всё напутали.

[skill]

По-моему идея, все-таки неверная, хотя и очень оригинальная. Главное несоответствие я вижу в том, что несовпадают климатические условия. все-таки Ирландия- северная страна с холодным климатом. А Нуменор находился на западе и насколько я помню Толкиен не описывал сурового климата на острове.

[Petya]

Woobshe-to wliyanie irlandskoi kuilturi i irl.yazika na Sredizemye
ochein silno/kak sobstwenno keltskih yazikow i kulturi keltskih
narodow woobshe/.Neliuboiw Professora k irlandsk.yaziku ne pomeshala
poyawleniu w Sredizemyi takih imen kak:Bree,Ereh,Carn Dum.Dunlanndskoe slowechko forgoil-irl.fer gall=chujezemetz.

[Edricson]

Petya пишет:
Woobshe-to wliyanie irlandskoi kuilturi i irl.yazika na Sredizemye
ochein silno/kak sobstwenno keltskih yazikow i kulturi keltskih
narodow woobshe/.Neliuboiw Professora k irlandsk.yaziku ne pomeshala
poyawleniu w Sredizemyi takih imen kak:Bree,Ereh,Carn Dum.Dunlanndskoe slowechko forgoil-irl.fer gall=chujezemetz.

Не надо сваливать всех кельтов в одну кучу. Уж для Толкина-то это не было нерасчленнное понятие...

[Petya]

Edricson,wi nawernoe podumali,chto ya-keltoman,i srazu je
rasserdilis.Chto je do swaliwaniya w kuchu,to w kakoi-to
stepeni weis mir Professora,eto w nekotorom rode "swaliwanie w
kuchu"razlichnih kultirnih traditzii,liubimih Professorom.
S uwajeniem.Petya.

[skill]

Я думаю, что Petya прав насчет сваливания в кучу. Лично я всегда был уверен, что Толкиен просто собрал культуры, языки, веровония разных северных народов, свалил их в один котел, перемешал и получил Средиземье. Другое дело, что мешать он умел толково...

[Бодигрим Пивосоc]

Северные народы и кельты - две очень разные вещи.

skill
Лично я всегда был уверен, что Толкиен просто собрал культуры, языки, веровония разных северных народов, свалил их в один котел, перемешал и получил Средиземье.

Чересчур грубое сравнение, на мой взгляд. И ничего своего не добавил к смеси? Какие именно северные народы имеются в виду - скандинавы и все? Тогда надо добавить еще и кельтов, германцев и т. д. Языки построены на базе финского, валлийского, но чувствуется и влияние других языков. Верования - г-м, определенное влияние Эдды на мифологию чувствуется, но уж очень велика разница.

А вообще-то, любой писатель опирается на какую-то реально существовавшую базу, но лишь опирается.

[Petya]

1.Edricsonu:pojalui ya neskoilko pogoryachilsya--kogda sporish
,to hochetsya chto nibuid wozraziti.
2.Wozwrashayas sobstwenno k Irlandii-wot na moi wzglyad naibolee
ochewidnie/daleko ne wse/paralleli:
IRLANDIYA:Na zapade,za okeanom nahodyatsya udiwitelnie ostrowa.
MirProfessora:=Walinor i Zacharowannie ostrowa.
IR:plemena Bogini Danu wisajiwaiutsya w Irl.i sjigaiut korabli;
dimnie oblaka i.t.d.
M.P.:noldori-ta je istoriya.
IR:fomori napadaiut s sewera,nesya s soboi bedi.
MP:slugi Morgota napadaiut na Belleriand s sewera,ubiwaiut i grabyat.
IR:Plemena Danu uchilis mudrosti w gorodah swoei do-irlandskoi rodini.
MP:noldori i Walinor.
IR:Plemena Danu iskussni w muzike i wolshebstwe/a gaeli-w woine/.
MP:elfi iskussni w muzike i wolshebstwe
IR:sidi
MP:Menegrot,Nargotrond,Dworets Tranduila.
IR:Nuadu teryaet ruku w boiu s Fir Bolg.
MP:Maedros
IR:Strana razdelena na 5 oblastei.Tsentralnaya-teoreticheski
prinadlejit werhownomu koroliu.
MP:Numenor-5oblastei itd.
IR:blagodarya Plemenam Danu w Irlandiu popadaiut wolshebnie derewya.
MP:Wolshebnie derewya i rasteniya:Tol Eressea-Numenor-Sredizemye.
Spisok mojno prodoljiti.W liubom sluchae mi goworim toilko o wliyanii
toi ili inoi kulturi,a ne o ee analoge w Sredizemyi.

[Petya]

B.Piwosos i Skill!
Da,nawernoe,"swaliwanie w kuchu" zwuchit neskoilko grubo."Sintez
Kuitur",kotoromu podwerjeni i personaji i strani i sobitiya
Sredizemya.Naibolee yarkie na moi wzglyad,primeri:
1.STRANI:Rohan/Goti,Angliya,Gododdin,Wengriya itd./,Gondor:
Wizantiya,karolingi i Frantsiya,Egipet??/.Harad-sm.wishe.
2.Personaji:Gandalf/Merlin-Wyainemeinen-Odin-itd./
Turin Turambar:Kullerwo,Kalewipoeg,Beowul/.
3.sobitiya-prawo,ne znaiu daje s chego nachati.
P.S.Proshu prosheniya za 2 mnogoslownih soobsheniya,no s
udowoilstwiem pogoworiu obo wsem etom eshe.

[Lomienna]

А у меня тут другая идея. Вот взяла вчера с полки "Краткую историю Швеции" и нашла там небольшую карту со схемами морских путей, использовавшихся викингами. Так вот от Скандинавского полуострова и Великобритании к Исландии ведет один из таких путей, а затем Исландии он проходит через Атлантику в Винланд(Северную Америку). Если учесть, что климатические условия Средьземелья выглядят так, если бы Великобританию слегка сдвинули к югу, то Винланд может судить прототипом Валинора. Конечно может это притянутые за уши домыслы, но все же...

[Banshee]

Edricson пишет:
В том-то и дело, что не только. Обрывки традиции о земле на западе есть и в германских источниках. Собственно, если помните, в Истории Эльфвине из II тома и сказано, что англичане с помощью Эльфвине сохранили истинную традицию. а &Iacute;ras и Wealas (ирландцы и валлийцы) всё напутали.

Обрывки, может, и есть, но разработанной мифологической традиции не припомню... Ладно, я не эксперт.

[Бодигрим Пивосоc]

Не нравится мне все эти проведения параллелей между Ардой и Землей. Давайте определимся, либо это один и тот же мир, либо это два разных мира и между ними не существует намеренной связи. А находить сходства можно какие угодно, тем более приблизительные и примерные. Где-то на ист. факе находится тема о сходстве истории в Средиземье и Европе. Да, законы и стремления общества, так же как и законы геологии и географии, везде сходны. Поэтому и деление острова на 5 частей вполне возможно. Если мы сравним все имеющиеся в нашем мире карты, то несомненно найдем, что почти вся география Арды имеет параллели в нашем мире. Сильно сомневаюсь, что Прямой путь имеет хоть какое-то отношение к викингам.

[Edricson]

Banshee пишет:
Обрывки, может, и есть, но разработанной мифологической традиции не припомню... Ладно, я не эксперт.

Была бы разработанная традиция - было бы не так интересно. Толкин занимался не столько перепевами того, что и так написано, сколько "реконструкцией" утерянного. Про это Шиппи вон целую книгу написал :)

[Бодигрим Пивосоc]

Во всяком случае, домыслы Шиппи по поводу источников Толкиеновской фантазии являются наиболее авторитетными, похожими на истину и хоть как-то аргументированными.

[Остогер]

Petya,

Если вы пишете транслитом, то желательно для больших сообщений пользоваться автоматическим переводчиком (перекодировщиком).