Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 07.02.03, 07:01   #1
Тинталле-мор-Изиль
youngling
 
Аватарка Тинталле-мор-Изиль
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Красноярск
Сообщений: 63
Тинталле-мор-Изиль is an unknown quantity at this point
Ешо немного о Темных...

Народ, кто знает - подскажите.
Где конкретно обитали Темные эльфы - Мориквенди...
Известно, что Эол жил в Нан Эльмоте, а остальные эльфы?
Тинталле-мор-Изиль оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.03, 07:25   #2
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Re: Ешо немного о Темных...

Цитата:
Тинталле-мор-Изиль пишет:
Народ, кто знает - подскажите.
Где конкретно обитали Темные эльфы - Мориквенди...
Известно, что Эол жил в Нан Эльмоте, а остальные эльфы?
Эльфы Тьмы жили, например, в Дориафе, Гондолине, Оссирианде, на берегах Белерианда (Фалас) и т.д. Жили они и в Линдоне, Лориэне, Лихолесье. А также, полагаю, и восточнее. Вообще, все эльфы Средиземья (за исключением нолдоров и Эльвэ) - мориквэнди.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.03, 07:39   #3
Тинталле-мор-Изиль
youngling
 
Аватарка Тинталле-мор-Изиль
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Красноярск
Сообщений: 63
Тинталле-мор-Изиль is an unknown quantity at this point
Понятно...

Цитата:
Остогер пишет:
Эльфы Тьмы жили, например, в Дориафе, Гондолине, Оссирианде, на берегах Белерианда (Фалас) и т.д. Жили они и в Линдоне, Лориэне, Лихолесье. А также, полагаю, и восточнее. Вообще, все эльфы Средиземья (за исключением нолдоров и Эльвэ) - мориквэнди.
Тогда какой смысл разделять из на другие роды? Такие как Синдар, Авари... Вот некоторые ролевики делят себя по родам... Неужели Темные эльфы ничем не отличались от других, а только тем, что не видели света Древ?
Тинталле-мор-Изиль оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.03, 09:20   #4
Туилиндо
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 49
Туилиндо is an unknown quantity at this point
В "Индексе имен" "Сильмариллиона" сказано, что название "Темные эльфы" (Dark Elves), в Амане употреблявшееся по отношению ко всем эльфам за пределами Амана (кроме Тингола), в период Изгнания нолдор часто использовалось в отношении эльфов Среднеземья, не относившихся к нолдор и _синдар_ "and is then virtually equivalent to Avari" ("и тогда фактически равно понятию Авари"), что несколько сужает их круг (и количество мест обитания, соответственно).
А изначально Темные Эльфы отличались от прочих именно тем, что не видели света Дерев, да.
Туилиндо оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.03, 11:06   #5
Daghdah
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 15
Daghdah is an unknown quantity at this point
Ну, не только, если быть точным. Точнее, "Видеть свет Дерев" - широкое понятие, включающее в себя много чего. Например, обучение напрямую у Валар (Тингол, кстати, не только видел свет Дерев, он еще и обучался у Мелиан). Т.е. "темные эльфы" в данном случае означает еще и "необразованные" :).
Daghdah оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.03, 11:18   #6
Тинталле-мор-Изиль
youngling
 
Аватарка Тинталле-мор-Изиль
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Красноярск
Сообщений: 63
Тинталле-мор-Изиль is an unknown quantity at this point
Цитата:
Daghdah пишет:
"Видеть свет Дерев" - широкое понятие, включающее в себя много чего. Например, обучение напрямую у Валар. Т.е. "темные эльфы" в данном случае означает еще и "необразованные" :).
Это получается почти все эльфийское население Средиземья "необразованное"? :))
Тинталле-мор-Изиль оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.03, 16:47   #7
Daghdah
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 15
Daghdah is an unknown quantity at this point
В общем-то да. "Эльдар превосходили мориквэнди настолько же, насколько мориквэнди превосходили людей" (цитата по памяти, за точность не ручаюсь, текста под рукой нет).
Daghdah оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.03, 18:40   #8
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Вот что говорится в тексте "Квенди и эльдар" (11 том) по поводу употребления термина "мориквенди".

"There also existed two old compounds containing *kwendī: *kala-kwendī and *mori-kwendī, the Light-folk and the Dark-folk. These terms appear to go back to the period before the Separation, or rather to the time of the debate among the Quendi concerning the invitation of the Valar. They were evidently made by the party favourable to Orome, and referred originally to those who desired the Light of Valinor (where the ambassadors of the Elves reported that there was no darkness), and those who did not wish for a place in which there was no night. But already before the final separation *mori-kwendī may have referred to the glooms and the clouds dimming the sun and the stars during the War of the Valar and Melkor, so that the term from the beginning had a tinge of scorn, implying that such folk were not averse to the shadows of Melkor upon Middle-earth.
The lineal descendants of these terms survived only in the languages of Aman. The Quenya forms were Kalaquendi and Moriquendi. The Kalaquendi in Quenya applied only to the Elves who actually lived or had lived in Aman; and the Moriquendi was applied to all others, whether they had come on the March or not. The latter were regarded as greatly inferior to the Kalaquendi, who had experienced the Light of Valinor, and had also acquired far greater knowledge and powers by their association with the Valar and Maiar.
In the period of Exile the Ñoldor modified their use of these terms, which was offensive to the Sindar. Kalaquendi went out of use, except in written Ñoldorin lore. Moriquendi was now applied to all other Elves, except the Ñoldor and Sindar, that is to Avari or to any kind of Elves that at the time of the coming of the Ñoldor had not long dwelt in Beleriand and were not subjects of Elwë. It was never applied, however, to any but Elvish peoples. The old distinction, when made, was represented by the new terms Amanyar 'those of Aman', and Úamanyar or Úmanyar 'those not of Aman', beside the longer forms Amaneldi and Úmaneldi".

Терн, переведи, пожалуйста.:) Мне жутко лень, а использовать ваш черновик без разрешения как-то неудобно.:)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.02.03, 04:51   #9
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Daghdah пишет:
В общем-то да. "Эльдар превосходили мориквэнди настолько же, насколько мориквэнди превосходили людей" (цитата по памяти, за точность не ручаюсь, текста под рукой нет).
Полагаю, не нужно иметь под рукой книги, чтобы увидеть, что цитата неверна. Как могут "эльдары превосходить мориквэнди", если, например, те же синдары или нандоры - причисляются и к эльдарам [тем, кто вышел в Великий поход], и к мориквэнди [тем, кто не видел Света, что был до Солнца и Луны]. Сами себя они, что ли, превосходят?

"and those who had dwelt in Valinor and looked upon the Powers as much surpassed the Dark Elves in these things as they in turn surpassed the people of mortal race". (Silm)

"Таковы три рода эльдалиэ [ваниары, нолдоры, тэлери], пришедшие на Заокраинный Запад во дни Древ, и наречёные потому калаквэнди - Эльфами Света. Были, однако, и другие эльфы, что вышли в путь на запад, но потерялись в дороге, свернули в сторону или остались на берегах Средиземья... Этих эльфов калаквэнди зовут уманиарами, ибо они никогда не бывали в Амане, но как их, так и авари [часть племён Финвэ и Эльвэ с самого начала отказавшихся от участия в Походе] называют еще мориквэнди, ибо те не видели Света, что был до Солнца и Луны".

"These were the three kindreds of the Eldalie, who passing at length into the uttermost West in the days of the Trees are called the Calaquendi, Elves of the Light. But others of the Eldar there were who set out indeed upon the westward march, but became lost upon the long road, or turned aside, or lingered on the shores of Middle-earth; and these were for the most part of the kindred of the Teleri, as is told hereafter... Those Elves the Calaquendi call the Umanyar, since they came never to the land of Aman and the Blessed Realm; but the Umanyar and the Avari alike they call the Moriquendi, Elves of the Darkness, for they never beheld the Light that was before the Sun and Moon".
(Silm)
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.02.03, 08:23   #10
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Если я правильно помню, в той цитате, на которую ссылается Daghdah, упоминались не мориквенди, а именно авари. я потом постараюсь найти.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.02.03, 13:33   #11
Daghdah
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 15
Daghdah is an unknown quantity at this point
"В те дни люди и эльфы были внешне похожи и одинаково сильны, но эльфы искуснее, мудрее и красивей; и те, кто жил в Валиноре и видел Стихий, настолько же превосходили Сумеречных Эльфов, насколько те превосходили смертных. Лишь в Дориате, королевой которого была Мелиан из рода валар, приблизились синдар к калаквенди Благословенного края."
Сильмариллион, Глава 12 "О людях". Перевод анонимный, издательство "Концерн Олимп", Баку, 1993 г. Перевод похабен, конечно, но я встречал эту же мысль практически в том же виде в других изданиях.
Daghdah оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.02.03, 14:21   #12
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Цитата:
Остогер пишет:
Полагаю, не нужно иметь под рукой книги, чтобы увидеть, что цитата неверна. Как могут "эльдары превосходить мориквэнди", если, например, те же синдары или нандоры - причисляются и к эльдарам [тем, кто вышел в Великий поход], и к мориквэнди [тем, кто не видел Света, что был до Солнца и Луны]. Сами себя они, что ли, превосходят?
Вот оригинальная цитата:
In those days Elves and Men were of like stature and strength of body, but the Elves had greater wisdom, and skill, and beauty; and those who had dwelt in Valinor and looked upon the Powers as much surpassed the Dark Elves in these things as they in turn surpassed the people of mortal race. Only to the realm of Doriath, whose queen Melian was of the kindred of Valar, did the Sindar come near to match the Calaquendi of the Blessed Realm.

Так что цитата совершенно верна. Именно так и написано.
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.02.03, 15:21   #13
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Alla пишет:
Так что цитата совершенно верна. Именно так и написано.
Напоминать оригинальную цитату ещё раз совершенно излишне. Я её уже привёл. У Дж.Р.Р. Толкиена именно калаквэнди ("those who had dwelt in Valinor and looked upon the Powers"), никак не "эльдары", противопоставляются мориквэнди ("the Dark Elves"). Будьте внимательнее.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.02.03, 14:09   #14
Daghdah
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 15
Daghdah is an unknown quantity at this point
Цитата:
Остогер пишет:
Напоминать оригинальную цитату ещё раз совершенно излишне. Я её уже привёл. У Дж.Р.Р. Толкиена именно калаквэнди ("those who had dwelt in Valinor and looked upon the Powers"), никак не "эльдары", противопоставляются мориквэнди ("the Dark Elves"). Будьте внимательнее.
Да, сэр! Вы совершенно правы, сэр! Я учту это, сэр! ;-)

"Эльдар" - это имя, которое Оромэ дал всем квэнди. Потом оно распространялось только на тех, кто ПОШЕЛ в Валинор, или на тех, кто ДОШЕЛ туда? Вроде бы на всех, кто пошел. Тогда эльдар противопоставляются авари - так? А калаквэнди (те, кто дошел) - мориквэнди (те, кто не дошел). Вроде бы так. Тогда Острогер прав, я зря упомянул слово "эльдар". I'm sorry.

Хотя в данном случае это не важно - все поняли, что я имел в виду :-).
Daghdah оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.02.03, 17:09   #15
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Перевожу, хоть и с запозданием. :)

Существовали также два древних сложных слова, содержащих *kwendī: *kala-kwendī и *mori-kwendī, Светлый народ и Темный народ. Они восходят к временам до Разделения, или, скорее, ко временам, когда квенди обсуждали приглашение Валар. Эти слова, очевидно, были созданы сторонниками Ороме, и изначально обозначали тех, кто стремился к Свету Валинора (где, как рассказали посланцы эльфов, не было темноты), и, соответственно, тех, кто не желал жить там, где не было ночи. Однако еще до окончательного разделения слово *mori-kwendī могло относиться к теням и облакам, затмевавшим солнце и звезды во время войны Валар с Мелькором, так что оно с самого начала имело презрительный оттенок – подразумевалось, что такой народ не чурался теней Мелькора , простёртых над Средиземьем.
Слова, прямо происходящие от этих двух, сохранились только в языках Амана. В квенья это были Kalaquendi и Moriquendi. Слово Kalaquendi в квенья употреблялось только по отношению к тем эльфам, которые жили в Амане сейчас или когда-то в прошлом, для всех остальных употреблялось слово Moriquendi вне зависимости от того, были ли они в Походе. Последние считались стоящими много ниже Kalaquendi, которые видели Свет Валинора, а также обрели гораздо большие знания и силы благодарю общению с Валар и Майар.
Во время изгнания нолдор отказались от оскорбительного для синдар использования этих слов. Слово Kalaquendi более не употреблялось, кроме как в учёных записях нолдор. А слово Moriquendi теперь обозначало всех эльфов, кроме нолдор и синдар – то есть авари и всех других эльфов, которые к моменту прихода нолдор не жили уже давно в Белерианде и не были подданными Эльвэ. Это слово, однако же, никогда не применялось к представителям каких-либо народов кроме эльфийских. В тех же случаях, когда проводилось прежнее различие, использовались новые слова Amanyar "аманские" и Úamanyar, или Úmanyar "не-аманские", а также более длинные формы Amaneldi и Úmaneldi.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 19:12.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.