|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
02.09.06, 03:22 | #221 | |||
old timer
На форуме с: 07.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 233
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
1) Внес Диссонанс в Музыку, тем самым принеся в мир Искажение. 2) Разрушил Столпы Света, и вообще, всячески мешал валар в их трудах, пытаясь портить все, что они создают. 3) Стремился к абсолютной власти над миром. 4) Создал Орков, замучив и исказив Эльфов. 5) Уничтожил деревья. 6) Поссорил Нолдор, украл Сильмариллы, убил Финвэ и Феанора, пытал Маэдроса... 7) Замучил множество ни в чем неповинных эльфов и людей. 8) Способствовал грехопадению Людей, тем самым изменив их изначальную природу. (Это то, что удалось вспомнить так, навскидку). Но это ведь все не со зла, правда? Это он просто хотел страстей прибавить, чтобы не скучно было. Просто он видит мир иначе, такое вот у него оригинальное понимание добра и зла. А его сразу плохим обзывают, бяки какие нехорошие! Про драконов и принцесс мне тоже есть что сказать, но пока не буду. А про маньяков была хорошая цитата, только я ее сейчас не найду. |
|||
02.09.06, 13:06 | #222 |
old timer
На форуме с: 06.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 257
|
Присоединяюсь к мнению Valentine =)
Меня всегда бесило, когда Мелькора причисляли к непонятым героям, на этом ЧКАнутые (Ниеннахнутые *прошу пардона*) зациклены. Сразу вспоминается приблизительно такой как у Valentine список прогрешений ;) |
02.09.06, 15:26 | #223 | |
youngling
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 16
|
Цитата:
____________ А Темный властелин, если все решено, приоритеты выбраны, ориентиры поставлены - зачем целая тема? Даваейте откроем новую тему, где можно просто обсудить, что есть зло и какие страсти ведут мир к пропасти. Храниели не будит нас ругать за отступление от темы. |
|
02.09.06, 18:30 | #224 | ||||||
old timer
На форуме с: 07.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 233
|
2 mariadark:
Цитата:
Тема "что есть зло" по-моему вполне имеет отношение к Мелькору (ежели ошибаюсь, хранители меня поправят). Просто, раз уж вы говорите, что Мелькор - не "злой" (специально в кавычках пишу), может объясните, почему вы так считаете. Что он такого сделал хорошего, и почему его деяния не являются злом. (в отличии от деяний Саурона и Сарумана, коих вы обозвали воплощениями зла. А почему, собственно? Может, они просто не такие, как другие. Может, они "в неизъяснимой мудрости своей посылали миру бедствия, дабы закалялись мужество и доброта". А их сразу злыми обзывают...) Про драконов, принцесс и "темные страсти": Цитата:
Цитата:
Цитата:
А Нолдор? Как же их страсть к камням и металлам? У них она едва ли не больше, чем у гномов (Феанора вспомним). А страсть к творчеству, страсть к знаниям - ведь все это ярчайшие черты Нолдор. Или это их тоже Мелькор научил? Цитата:
Цитата:
А вообще-то, про драконов и принцесс читать интересно, а по жизни с этим всем столкнуться - совсем другое дело. Фродо вот не хотел попасть в сказку, хотел сидеть себе дома, курить трубку, но попал. И это для него вона как плохо кончилось. Это для нас - сказка, веселое приключение, а для него - тяжелая, неподъемная миссия. Тож была про это хорошая цитата из ВК, если кто помнит. |
||||||
03.09.06, 17:24 | #225 |
youngling
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 16
|
[QUOTE]Valentine пишет:
[B] Мелькор - не "злой" (специально в кавычках пишу), может объясните, почему вы так считаете. Во-первых, я так не считаю. Во вторых, люблю рассматривать проблему с разных сторон, Д.Р.Р.Т. не хотел, что бы мы просто учили его произведения наизусть, цель творчества - будить душу, мысль, фантазию, иные светлые страсти, столь милые Вам. _____________________ в ответ на деяний Саурона и Сарумана, коих вы обозвали воплощениями зла. А почему, собственно? А почему нет? Что-то я добрых дел за ними не припомню. Думать, что злой Мелькор сбил подростков с пути истинного? Каждый сам решает, по какой дороге идти, и даже если ступил на болотистый путь, до определенного момента можно свернуть. Но всегда наступает момент, после которого нельзя сказать - простите дяденьки, злой мелькор совратил меня. |
03.09.06, 18:18 | #226 | |
old timer
На форуме с: 07.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 233
|
Цитата:
Безусловно, нельзя все валить на одного только Мелькора, его противников тоже есть в чем винить. Да и был бы Толкиен так интересен, если бы был один злой Мелькор, а остальные - безгрешные овечки? Представьте себе, если бы Феанор с потомством были бы все сплошь святыми, а резню в Альквалонде и сожжение кораблей устроил бы Мелькор, а потом бы все свалил на Феанора; или, если бы Нуменорцы стали бы творить нехорошие дела потому, что их заколдовал Саурон, что бы это была за книга? Стандартная "черно-белая" фэнтези. Фе... Но, не надо оправдывать Мелькора тем, что другие тоже злодеи. Саруман, кстати, был главой Белого Совета и главой ордена Истари. И в этой должности он мог совершить много добрых дел, пока не обратился ко злу. Уж наверное его не просто так назначили, а он действительно был лучшим. Валар-то не лохи все-таки, наверное, знали кого посылать. Или он "все это время искусно маскировался под порядочного гражданина"? Вряд ли. Да, вот цитата, про которую я упоминала: "Когда Мелкор противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом, его раздражал сам факт их существования, и он хотел общаться с ними лишь через силу и страх. Его конечной целью было уничтожение всех остальных. Эльфов, тем более - Людей, он презирал за их "слабость", то есть недостаток физической силы или власти над "веществом"; но, кроме того, он боялся их. Мелкор сознавал, по крайней мере, сначала, когда еще сохранял способность разумно мыслить, что не может "уничтожить" [конечно, Мелкор вообще не может "уничтожить" материю, он всего лишь разрушает, ломает или искажает формы, приданные материи другими в актах сотворения] их, то есть разрушить их сущности; но их физическая "жизнь" стала для него единственной частью жизни, заслуживающей внимания. ... С тех пор он всегда пытался сломать и подчинить себе волю, прежде чем убить тело. Это был абсолютный нигилизм, и такое отрицание имело одну конечную цель: победив, Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных "созданий" (таких, как орки), выполнивших свое назначение - уничтожить Эльфов и Людей. ... Мелкор ничего не мог сделать с Ардой, сплетенной другими; даже оставшись на ней в одиночестве, он продолжал бы буйствовать, пока не низвел бы все до состояния бесформенного Хаоса. И все равно Мелкор был бы побежден, ведь этот Хаос "существовал" бы независимо от его разума и был бы потенциальным Миром." ("Преображенные мифы" 7) Это к вопросу о психической адекватности Мелькора. Ну чем не маньяк? |
|
04.09.06, 17:58 | #227 | |
youngling
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 16
|
Цитата:
Раз профессор сказал, так и есть. Но вообще - то, мы же больных злыми не считаем. Мы их отлавливаем и лечим. А можно ли изменить Мелькора? Есть у профессора что-нибудь об этом? А если нет, то каково Ваше мнение? |
|
04.09.06, 20:16 | #228 |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
|
Если вспомнить, что Профессор был католиком, то в принципе можно, но Мелькор слишком далеко зашел, и уже поздно.
|
04.09.06, 20:24 | #229 | |||
old timer
На форуме с: 07.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 233
|
2 mariadark
Цитата:
Цитата:
Саурон и Саруман для меня более интересны. Саурон не тот, который в ВК (там он тоже фигура с надписью "злой дядя", даже еще больше, чем Мелькор в "Сильмариллионе"). Саурон тот, который в истории Берена и Лютиэн, и тот, который в "Аккалабет" (особенно). Там он - личность. Такой вот типичный привлекательный злодей. А Саруман - и вовсе интересный тип. Во "Властелине Колец" один из самых любопытных персонажей. Как раз выгодно отличается от "злого дяди" Саурона. И он вовсе не штатный злодей. Он сложнее. И это все тоже мое личное мнение. Ну да ладно, тема не про них. Вот сподвигли Вы меня перечитать "Преображенные мифы", и решила я, что, пожалуй насчет Мелькора не совсем права. Все-таки он не совсем "злой дядя", а скорее типичный "сумасшедший гений". Такая вот цитатка: "Величайшая мощь из созданных Эру[1] (Он должен был делать/задумывать/начинать [sic!]; Манвэ (немного менее сильному) было предназначено улучшать, исполнять, завершать)." То есть, Мелькор был изначально не просто самым могучим из Айнур, но и наиболее одаренным. Творческая личность, Гений. Похоже, изначально Мелькор был близок к тому образу, что показан в Черной Книге Арды. История Мелькора - это история падения гения, трагическая история, можно сказать. Цитата:
А про изменение Мелькора нашла вот такую цитатку (из тех же "Преображенных мифов"): "Но страсть владеть подчиненными ему существами стала уже привычной и необходимой, так что если процесс и был обратим (только через абсолютно искреннюю аскезу и покаяние), он не мог заставить себя исправиться*5." "В мыслях отвергнув раскаяние, он (как и Саурон впоследствии) совершает фарс аскезы и покаяния. От этого он получает некое извращенное удовольствие, как от осквернения чего-либо святого - [с целью созерцания возможности истинного раскаяния, если только это не была особая милость Эру или последний проблеск изначально чистой души Мелкора][3]. Он разыгрывает угрызения совести и покаяние. Мелкор преклоняет колена перед Манвэ и сдается в первую очередь для того, чтобы не быть скованным цепью Ангайнор." Но в общем не знаю. Тут более меня сведующие в текстах люди может быть что-нибудь подскажут. Но, пожалуй, соглашусь с Elvellon. |
|||
04.09.06, 22:18 | #230 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Цитата:
|
|
04.09.06, 22:22 | #231 |
old timer
На форуме с: 07.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 233
|
А по русски нельзя? Не то, чтобы я английский совсем не знала, но читать с экрана все же не очень удобно.
И еще у меня недавно возник такой вопрос. Валар - стихии Арды. А какой стихией был Мелькор? |
04.09.06, 22:41 | #232 | |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
|
Перевод выделенной части цитаты: "Не было ни "раскаяния", ни его возможности: Мелкор навсегда отверг все "духовные" потребности и существовал, фактически, как страсть к обладанию и власти над материей, в частности, над Ардой."
Цитата:
|
|
05.09.06, 14:30 | #233 |
old timer
На форуме с: 07.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 233
|
Никита!
По-моему, мы с этим уже закончили. Уже все, вроде бы, решили, что Мелькор - злой (или нет?). Вообще, надоумил меня Эру просмотреть тему сначала (и почему я раньше этого не сделала?), и такое впечатление, что все идет по кругу. Сидит куча народу, говорит "Мелькор-злой", потом приходит какой-нибудь и говорит "добрый!". На него кидаются, идут пространные разговоры о добре и зле, потом все вроде сходятся на том, что Мелькор все-таки злой, потом опять приходит новый человек и вновь заявляет, что Мелькор - добрый, и все сначала! Это даже не замкнутый круг, это гордиев узел какой-то. Может, обсудим чего-нибудь более интересное, чем злобность-незлобность Мелькора? Предложенный вопрос о том, можно ли его вылечить, мне представляется более интересным. |
05.09.06, 14:30 | #234 | |
youngling
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
|
Re: Вот это "Omen" !!!
Цитата:
Прошу прощения за небольшой офф-топ... |
|
07.09.06, 12:56 | #235 | |
youngling
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 16
|
Цитата:
[*] Предупреждение. "Излишнее цитирование сообщений является нарушением. Пожалуйста, цитируйте из того сообщения, на которое отвечаете, только те строки, которые необходимы. При цитировании сообщения, на которое вы отвечаете, выделяйте цитату средствами форума. Если вы цитируете иной источник - выделяйте цитату другими общепринятыми способами - либо кавычками, либо знаками > или * в начале каждой строки цитаты. Пожалуйста, следите, чтобы абзацы были отделены друг от друга. Так ваше сообщение будет удобнее читать". Остогер. |
|
07.09.06, 13:42 | #236 |
youngling
На форуме с: 09.2005
Откуда: Israel, Ramle
Сообщений: 96
|
Моргот - темный бог, дьявол, мятежник против воли Создателя, разрушитель всего, что только можно разрушить и извратитель того, что разрушить нельзя... Имено с него начались все горести Арды - не это ли и есть мировое зло? А "излечить" Моргота нельзя - он сам избрал такой путь и никогда не сойдет с него - слишко велика его гордость.
|
07.09.06, 19:17 | #237 | |
old timer
На форуме с: 07.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 233
|
Да, наверное, нельзя излечить того, кто сам этого не хочет. А Мелькор - не хотел.
Но все-таки этот вопрос более интересен, чем вопрос "плохой" Мелькор или "хороший", который достал, честно говоря. Предлагаю его, наконец, закрыть. Тем более, что ни один из товарищей, утверждавших, что Мелькор "хороший" ни одного довода не привел (отсылки к апокрифам - это не довод). Могу предложить такой еще вопрос. Цитата:
|
|
07.09.06, 20:26 | #238 | |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
|
Цитата:
Мелкор должен быть гораздо более могущественным в своем изначальном состоянии (ср. "Финрод и Андрэт"). Величайшая мощь из созданных Эру (Он должен был делать/задумывать/начинать; Манвэ (немного менее сильному) было предназначено улучшать, исполнять, завершать). |
|
11.09.06, 06:37 | #239 |
youngling
На форуме с: 06.2006
Откуда: Челябинск
Сообщений: 45
|
Исцеление Мелькора
А кстати, как это самое исцеление могло бы выглядеть технически ? Как можно исцелить сущность, большую часть которой составляет негативная энергия, слившаяся с плотью Арды, а меньшая часть, что-то вроде "negative plane avatar", болтается где-то в запределье? Или имеется в виду исцеление на более раннем этапе? Мне почему-то кажется, что redemption применимо только к существу, в котором сохранилось хоть что-то "положительное", и сводится по большому счёту к отделению всего остального. (Хм-м... А ведь изгнание Мелькора и есть отделение его личности от вложенных активов...)
|
12.09.06, 14:35 | #240 |
youngling
На форуме с: 09.2005
Откуда: Israel, Ramle
Сообщений: 96
|
какая роль была изначально у Мелькора?
А может быть роль каждого из Айнур определилась уже после Музыки? Эру дал им свободу творчества - кто что "напел", то и сотворил. Тогда получается, что стихии у Мелькоа вообще никогда не было.
"И ступив в Пустоту, Илуватар повелел им: "Узрите дело Музыки вашей!" И вот - он дал им власть видеть то, что прежде они только слышали, и Айнур видели, как поворачивается в Пустоте юный Мир, сотворенный их песнью; они, удивляясь, смотрели, а Мир оживал, раскрывая историю новых эпох, и Мир этот был в Пустоте, но он не был рожден Пустотой. И Айнур молчали; но вновь повелел им Илуватар: "Узрите дело Музыки вашей!. Узнайте, о чем была Песнь! Найдет в моем Замысле каждый из вас все, что мог полагать он творением только своим, и ты тоже, Мелькор, увидишь свои сокровенные мысли. Смотри же: они - часть единого целого и служат для славы его". И как он тогда мешал всем петь, так же он потом мешал создавать Арду. Может быть можно сказать, что стихией Мелькора было разрушение? |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |