Кто как относится к Мелькору?

[Helgi of Lipetsk]

Атанмир пишет:
Да что вы, здесь все по существу.

Я говорил о варраксоиде. Все, им сказанное, сводится к отсылу читать Варракса - видимо, он думает, будто я не знаком с варраксовой писаниной. Данные там определения пусты, в них все сокращается.

Атанмир пишет:
Кто в силах прозреть волю Эру? Все дела сотворенных им в мыслях его.

Ай-яй-яй. Вначале Вы спрашиваете - "кто?", а потом делаете заявление, содержащее в себе претензию на ответ. На Ваше прозрение.

[Кориолан]

Вилариону в ответ на

Простой, но неверный. В "Анне Карениной" Толстой описывает наш мир, в котором есть много противоречий, так как мы сами находимся внутри этого мира, а не снаружи.

Если идти по этому пути чуть дальше, то ScFi as it is тоже нужно считать отображающей реальный мир, что ли?! И мы, ЧИТАТЕЛИ, что, находимся в нём? Это, ИМХО, тонкая демагогия. Любой, ЛЮБОЙ текст уже фактом своего существования допускает различие трактовок, будь то хоть "Евангелие", хоть репортаж о детском утреннике в Выдропужске. И Авторитетом (С Большой буквы "А") здесь я считаю всё же даже не богословов, а недавно почившего Х.Г. Гадамера.
Замечание по "Афранию". А последнюю фразу оттуда Вы хорошо помните?! И это далеко не праздный вопрос, если вдуматься. Очень модно валить на Кирилла Андреича 40 бочек арестантов за "Последнего К." (ИМХО - книга морально разлагающая неокрепший ум), но, опять же, "Евангелие от Афрания" - произведение самостоятельное и подхдить к нему стоит (попытаться) без праведного толкинистского гнева.
Propagator'y - решпектище за Толстого!!! Не знал... Кстати, Чехов тоже до последнего убеждал Станиславского, что "Вишнёвый сад" - комедия.
Осторожно согласен с Gastur за

тайные службы и спецназ в древнем Риме - учитесь отличать стеб от серьезных утверждений.

Вообще же господам тёмным из треда - фе. Ну неинтересно всё это по энному разу видеть, и всё так же плоско.
А господам паладинам, будь они хоть два раза правы по существу дискуссии, не худо бы и в зеркало смотреться меж щедро раздаваемыми обвинениями в хамстве.

Да пребудете Вы в Свете!

[Виларион]

Кориолан пишет:
И Авторитетом (С Большой буквы "А") здесь я считаю всё же даже не богословов, а недавно почившего Х.Г. Гадамера.Замечание по "Афранию". А последнюю фразу оттуда Вы хорошо помните?! И это далеко не праздный вопрос, если вдуматься. Очень модно валить на Кирилла Андреича 40 бочек арестантов за "Последнего К."

Вообще понятия не имею о чем речь! Но какое это имеет отношение к Толкину?

Кориолан пишет:
не худо бы и в зеркало смотреться меж щедро раздаваемыми обвинениями в хамстве.

Щедро никто никому обвинений и не раздает, но стерпеть определенный тон тоже не представляется возможным.

[Кориолан]

Вообще понятия не имею о чем речь!

Речь идёт, как Вы мудро заметили, не о Толкине и даже не о Мелькоре, а о методе работы с текстом как источником. Помянутый же мной почётный академик Сорбонны Ханс Георг Гадамер (1898-2002), основав такую весьма пользительную науку, как герменевтика, недвусмысленно показал, что для правильной (=близкой к позиции автора) трактовки текста нужно изучать не столько сам текст (это, конечно же, необходимо), но и интеллектуальное пространство того самого автора. Таким образом, с одной стороны, в этом треде правомочны "общехристианские" доказательства, а с другой, стоит быть осторожнее с высказываниями класса "Так сказал САМ Хэнк. Тчк." (Прошу прощения у Антрекота за плагиат из "Удела"). А почему, собственно, он так сказал, ЧТО было тому причиной?

ОФФТ.
Про Еськова - это не Вам, а КК.
Искомая фраза
"...КАК В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ ОЦЕНИЛ ЕГО РАБОТУ ОН? ... когда Вы дочитаете до этих строк, мне наверняка уже будет
известен искомый ответ. Абсолютно точный ответ."
говорит уж никак не о богоборчестве произведения, это уж, скорее, "Евангелие ДЛЯ спецслужб".

[Виларион]

А вот это уже интересно. Спасибо за информацию.
P.S. Мое спорное IMHO: интеллектуальное пространство Толкина было не в ХХ веке а в прошлом, может быть даже в мифологическом прошлом.

[Кориолан]

интеллектуальное пространство Толкина было не в ХХ веке а в прошлом, может быть даже в мифологическом прошлом.

ППКС! (Ну вот и консенсус).

[Атанмир]

Подводя итог всему вышеизложенному могу ли я, господа, сказать, что книги Толкина, чьё "интеллектуальное пространство было не в ХХ веке а в прошлом, может быть даже в мифологическом прошлом" написаны Светлым? А следовательно противоположная, Профессору, точка зрения имеет право на существование. Тогда мы в консенсусе. :)

[Бодигрим Пивосоc]

А я чего-то тупой - ничего не понял.

Что подразумевается под интеллектуальным пространством?

Атанмир
...могу ли я, господа, сказать, что книги Толкина, чьё "интеллектуальное пространство было не в ХХ веке а в прошлом, может быть даже в мифологическом прошлом" написаны Светлым? А следовательно противоположная, Профессору, точка зрения имеет право на существование.

Т. е. является ли Толкиен представителем светлой стороны? Наверное, да. Во всяком случае, думаю, что сочувствия к Мелькору он не питал. Любая точка зрения имеет право на существование.

[Daereth]

Для меня Мелькор был и остался Морготом, каковым и был после первого прочтения Сильмариллиона. Парадоксально, но сколько я не читала фэнфикшена, мое мнение на этот счет ничуть не изменилось...
Саурон, пожалуй, не так однозначно отвечает стереотипу "черного-черного Властелина", но это уже совсем другая тема...

[Мирабель]

Хорошо хоть на Саушку вы не так наехали,большой спасиб.Лично я хоть и не являюсь Тёмной толкиенисткой,ЧКА очень-очень уважаю.В ней я тоже не нашла абсолютной и конечной истины,даже после неоднократного прочтения.Но она открыла мне вторую половину бытия Арды.Читая Толкина,я всё время недоумевала:ну как Тёмные,пусть даже сверхплохие, могут быть такими гадкими?Таких отрицательных персонажей просто не бывает!А потом прочитала ЧКА и подумала:почему бы и нет? Не абсолютная истина,повторюсь,но взгляд с другой стороны тоже ценен,не так ли?

[Magnus Maximus]

Хм... Мелькор, Моргот... Военно-политический и идеологический противник эльфов и примкнувших к ним людей на территории Средиземья (ну и Валинора тоже, тогда - валар и эльфов), использовавший в качестве живой силы орков, людей, балрогов, драконов и кое-что по мелочи.

[Lazarus]

Мирабель:
Хорошо хоть на Саушку вы не так наехали,большой спасиб.

Постесняюсь спросить: чем вызвано столь панибратское отношение к Саурону?
Он ваш молодой человек или же вы в один детский садик ходите?

[Атанмир]

Оценивать Мелькора мы можем как угодно, но он прошедший этап в развитии Арды, не более, на данный момент. А о Сау, действительно, отдельный разговор.

[Мирабель]

Чем вызвано столь панибратское отношение к Саурону?

Просто я очень-очень его люблю!Не как парня,а как человека(в смысле майа).Не хочу идеализировать,но он не так плох,как считает подавляющее большинство толкиенистов.

[Lazarus]

Мирабель:
Не хочу идеализировать,но он не так плох,как считает подавляющее большинство толкиенистов.

Он вам это сам сказал?
Кстати, если, например, меня где-то за глаза (или в глаза) незнакомый человек будет называть панибратско-уменьшительно-ласкательно и я об этом узнаю - не обрадуюсь. Если настроение плохое - могу и в ухо дать за такое. А я совсем даже не Саурон, который существенно покруче меня будет.
Так что мой вам совет: будьте осторожнее в выражениях.

[Мирабель]

Да перестаньте вы из бедного майа делать злобного монстра! У вас столько агресси,что я прямо пугаюсь!

[Magnus Maximus]

(эльфы, эльфы, где их только не было?..)
В 472 г. ПЭ находим указание на деятельность не только Ульдора, с его «кознями», но и на агитацию неких «рабов-нолдор, или существ эльфийской наружности». В числе прочих эмиссаров Моргота они предвещали дурное и сеяли подозрения в измене в сердцах всех, кто слушал их, в первую очередь – людей.
Здесь же стоит упомянуть фразу из позднего текста, возможно, имеющую отношение к «thrall-Gnomes»: «Он [Тингол] питал мало любви к северным синдар, что в областях близ Ангбанда попали под владычество Моргота [т.е. между 455-509 гг.], и их [синдар] обвиняли в том, что они иногда поступали ему на службу и снабжали его шпионами» («Проблема рос»).

[Куруанс]

Мирабель пишет:
Да перестаньте вы из бедного майа делать злобного монстра!

Не буду спрашивать о вашем отношении к его деяниям, а спрошу:
А чего в Сауроне хорошего (и чего в нём "бедного")?

[Nepenthe_Flapdoodle]

elen sila lummen' omentielvo!
я прочитала первую и последнюю страницу, поэтому ,возможно, в середине чего-то пропустила, но не важно. за что я обожаю людей типа Rock'L'Rond (тех, которые Сильмариллион не читают, а переходят сразу на анекдоты)так это за то, что на них не жалко спустить пару пуль *bang-bang*. Разве так можно?! вообще, как можно читать всякую гадость о творениях Толкиена? ну а теперь об этих самых "творениях" а за что любить и жалеть Мелькора? с одной стороны он, конечно, был весёлым парнем: это КАК нужно было эльфов пытать, чтобы орков вывести? и крепости он сногсшибательные построил :Ангбанд и Утумно. по своему тёмный crazанутый гений. но вот в нашей жизни, хотели бы мы такого разрушителя? да конечно нет!и не жалели бы мы его, а ненавидели.и это правильно. хотя,,,эти тёмные гении...особенно когда он был красивым...тёмная сторона силы всегда такая привлекательная!:)

[Эйнхирий]

творец лишенный возможности творить-жестоко.


[] Увещание.

"Желательно, чтобы ваши сообщения были содержательны, а также интересны многим, а лучше - большинству читателей. Поэтому не рекомендуется писать сообщения в одну-две строки, или сообщения наподобие "я тоже так думаю", "согласен" ..."

Остогер.