|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
08.07.04, 16:55 | #1 |
На форуме с: 07.2004
Откуда: Валинор
Сообщений: 3
|
Как относились Люди к валарам???
А как вы считаете???? |
08.07.04, 17:11 | #2 |
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 7
|
По-моему люди действительно боялись и недонимали валаров. Валары не указали им путь в Валинор, т.к. их не было рядом во время пробуждения Эдаинов - "второго народа" - людей!! Единственного, кого люди полюбили, так это Ульмо, который единственный думал о людях!!!
А как вы думаете, когда Фродо и Сэм нашли воду в трещине Минас-Моргула,где из расщелины текла струйка воды, они нашли ее случайно, или их молитвы услышал Ульмо? |
08.07.04, 17:12 | #3 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Невозможно бояться того, о чем ничего не знаешь, никогда не видел. Поздние нуменорцы, восточные народы Средиземья точно не любили и избегали. Но 3 рода аданов, раз уж пришли в Белерианд, наверняка все таки относились к ним с почтением. О пробуждении людей есть кое-что интересное в "Повесть Аданэли" здесь http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../finrod.shtml.
А зачем людей было отправлять в Валинор? Даже отправление туда эльфов было величайшей ошибкой валаров. Чем отличается Ульмо от остальных валаров по отношению к людям (кроме истории Туора)? |
08.07.04, 17:25 | #4 |
На форуме с: 07.2004
Откуда: Валинор
Сообщений: 3
|
Трудно сказать - помог им Ульмо или нет, но то, что им попалась вода в тех краях - это было чудо!!!!
А вот отношение людей с Ульмо было действительно были теплыми - Временами Ульмо посылал различные послания своими ручьями,течением своих рек и морскими приливами, однако люди не совсем понимали его вестей, но все же воды Ульмо они любили!!! Бодигрим Пивосоc - мне кажется люди знали о Валарах из легенд различных народов эльфов, с которымы люди, не смотря на постоянную борьбу со всем миром, вскоре подружились!!! Но, Бодигрим, я очень ценю и почитаю твое мнение!!! И твое, Ray Bastard, тоже!!!! |
08.07.04, 17:36 | #5 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Тулкасу из Валинора, конечно, виднее...
Простите дурака, а каковы примеры посланий Ульмо и обратной связи кроме Туора? Склероз, однако, совсем проклятый замучил, совсем старый стал...гол-л-м. А мне по барабану, в чьих водах я купаюсь - что Ульмо, что Оссэ, что еще кого - море я в любом виде люблю! |
08.07.04, 17:52 | #6 | |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Цитата:
|
|
08.07.04, 18:00 | #7 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Опять забыл проставить ИМХО...
По-моему, если бы эльфов не забрали в Валинор, то:[list=1][*]Мелькор не развернулся в Средиземье столь широко.[*]Не было бы исхода нолдоров.[*]Было бы более благоприятное влияние на и контроль за людьми.[*]Но валарам пришлось бы перенести свою резиденцию обратно в Средиземье.[*]Как кому, а мне скучно жить вечность до Дагор Дагоррата в идеальном мире.[/list=1]
|
08.07.04, 18:13 | #8 |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
И исотрия Средиземья, и Валинора потекла бы по другому руслу...
А насколько Валинор идеаоен, чтобы в нем скучать? Идеальным он был, возможно, до того, как начались все дрязги с мелькором-Морготом, со всеми вытекающими оттуда последствиями. Либо же идеальным он не был никогда. |
08.07.04, 18:20 | #9 |
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 7
|
Как же мог быть идеален Валинор с самого начала, если уже в песни Мелькор не в ту степь залез!!! 8) Я думаю он уже не был идеален!
|
08.07.04, 18:48 | #10 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Чем, по-вашему, занимались эльфы в Валиноре после Первой Эпохи? Песни пели, корабли строили, мастерству учились - или проще: галдели, рыбачили и атмосферу портили? И что в этом интересного 6 000 лет? Я говорю за себя.
|
08.07.04, 20:21 | #11 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
vsem privet!
Ja kak raz perechityvaju Silmarillion - i prosto postojanno potriasajus' - tak zhe stranno vedut sebia Valar - pri chiom ot nachala do konca!
1. Pochemu oni tak miagko obhodiatsia s Melkorom? Pochemu ne presekajut jego dejstvij dazhe posle togo, kak on v otkrytuju sebia projavil - ukral Silmarilly? Ah, oni na noldor obidelis'! A Sredezemje - hot' zatopis' hot provalis'! 2. Kogda perechityvaju glavu o tom kak Melkor otkryto hodil po Valinoru i sejal smutu sredi Noldor - Valar chto v eto vriemia vsie pogolovno oslepli, oglohli, i niuh poteriali? Voobsche pro etot period i posledujuschij tak i hochetsia napisat' zhalobno-kliauznuju pesniu ot lica Manve s pripevom "A vo vsiom vinovat Feanor!" 3. To chto oni uveli Eldar iz Sredizemja inache chem aktom egoizma nazvat' trudno. 4. V chom vinovaty neschastnyje liudi? Tolko v tom, chto ih pokinyli na proizvol chernyh sil? Kak oni mogli razlichit' dobro i zlo, jesli s samogo nachala znali TOLKO zlo? Voobsche, nesmotria na javnyju simpatiju Tolkijena k elfam liudi vsio ravno vo vseh knigah neizmenno vyzyvajut naibolsheje sochustvije. 5. I vot tut my podhodim k Numenoru. Ladno, ne dali liudiam plavat' v Valinor - hotia ved' eto zhe sovershenno primitivnaja psihologija - zapreti chego-nibud' i narodu obiazatelno imenno etogo zahochetsia! No ved' o tom, chto numenorcy nachali sozhaliet' o smertnom udelie oni sperva skazali Valar v otkrytuju, bez vsiakogo bunta, skoreje prosto voprosom. Valar, konechno, otvetili. NO! - pochemu nikakih posledujuschih dejstvij ne predpriniali? Jesli vam skazhut, chto u vas v sadu pojavilis' lechinki vredonosnogo chervia, vy chto, ne pobezhite nemedlenno s nim raspravliatsia.? A uzh kogda iz-za bunta Ar-Farazona Manve slozhil s sebia korony - eto voobsche... Vyvod. Jesli sudit' s pozicij nashej chelovecheskoj logiki, to valar vedut sebia kak bezotvetstvennyje, slabyje, egoistichnyje roditeli s redkimi(no nedolgimi) pripadkami chustva viny. Prizyvaju vseh vyskazatsia po etomu povodu!!! Liberis. P.S. Uvazhajemyje znatoki tekstov professora, hraniteli Ardy! Prostite za takije emocionalnyje izlijanija. Verojatno, u Tolkijena v pismah ili v kakih nibud' maloizvestynh tekstah dano objasnenije etoj strannoj pozicii Sil. Podelites'! Ne budte kak oni - ne derzhite nas v nevezhestve. S uvazhenijem Liberis |
08.07.04, 22:53 | #12 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Re: vsem privet!
Цитата:
Вы, уважаемый Либерис, пишете о "человеческой точке зрения", причём с позиции наблюдателя постфактум. Но. Во-первых, неприменима к Валар такая точка зрения, ибо они не люди, и нам не дано познать и понять их помыслы и чаяния, равно как и не оценить рай глазами смертного, тем более живущего смертного. Здесь - как вера. Или она есть, или её нет. Логикой не измеряется. Напомню ещё раз об искреннем, пламенном католицизме Профессора. Кроме того, эльфам можно было в Валинор, что не входило в противоречие с помыслами Илуватара, вот их и призвали. А людям _нельзя_ было, это не их судьба, и бессмертия им не дано, и не могли Валар лишить людей Дара Илуватара, вот и не пускали их в Бессмертные Земли. Во-вторых, и Валар и Манвэ отнюдь не "пастырь с посохом железным". Не понимали они людей полностью, Дар Илуватара для них вообще был непредставим. Поэтому, любое прямое вмешательство Валар в дела людей привело бы к тому, что люди утратили бы свободу воли, и превратились бы в "домашних животных, которых я был бы обязан кормить вечно" (с) дон Румата Эсторский. Общение же Ульмо с Туором имело в виду прежде всего дела эльфов. Ведь не к людям Туора отправили, а к Тургону. А все остальные последствия - смешанные браки, уже нельзя впрямую назвать вмешательством Валар. И то, они всё время пытались отделить тех, на кого воздействовали, от Средиземья - и Нуменор подальше отодвинули, аж пятьсот (или 600?не помню точно, про Алдариона в УТ) лет никто из них назад не плавал, и Эарендиля с Эльвинг в Валиноре оставили, назад не пустили. И с Мелькором тоже не всё так просто. Ведь ему было сказано, что всё, что он сотворит - будет к вящей славе Илуватара. Как же могли Валар совершенно запретить ему творить? Хотя бы и зло? Ведь получалось, что это тоже часть помыслов Илуватара. И я уверен, что уж на выбрасывание Мелькора за Двери Ночи, Манвэ обязан был санкцию от Босса получить. Опять на человеческую логику сбиваюсь. :) А то, что сложили с себя полномочия - тоже верно. Подумайте сами, могли ли Валар убивать людей, Детей Илуватара? Лишь Отец был вправе наказать их. Что и произошло. Так что, non justici et non justiciare esse - не судите, и не судимы будете. На мой взгляд, для любого человека, христианин он или нет, сквозь строки "Сильмариллиона" проглядывает лик Божий, нарисованный Профессором. Не с натуры ли? Ул. Я - не христианин. С уважением. |
|
09.07.04, 21:00 | #13 | |||
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Для Liberis
Назвать себя экпертом по знанию текстов и имира Толкиена не могу, но все же позволю себе высказаться по этому поводу. Ну вот, во всем виноваты бездарные валар, а люди - несчастные, обреченные создания.. Я как и John, считаю, что вы судите с позиции смертного, а попробуйте себя поставить на место вала, того же Манве? Цитата:
Цитата:
А кто обвиняет людей? И в чем? Цитата:
Разве это было в их власти? |
|||
11.07.04, 00:29 | #14 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Re: Re: vsem privet!
Uvazhajemyje John Tille
ja dejstvitelno napisala neskol'ko razuhabisto i s "человеческой точке зрения" ( no po-etomu povodu - sm.nazvanije treda) Vo vtoroyh - ja prisojediniajus' k tomu chto v svojom mire Tolkijen celikom i polnostiju "v svojom prave" i govorit' "Professor byl ne prav" ne budu nikogda - jemu tak sochinilos' - i vsio tut. No, Tolkijen vsegda sam pytalsia vyjasnit' - pochemu zhe jemu tak sochinilos'. Vot mne i bylo by interesno uznat' kak on sam objasnial vopros otnoshenija liudej i valar - mozhet gde-to v pis'mah jest. Pravda, opiat' zhe, vse my - liubiteli Tolkijena, kak pisala uvazhajemaja Seraja Koala, nemnozhechko "provalilis' v holm". I hot' chut' chut' da i schitajem etot mir "svoim sobstvennym". Vot i predjavliajem pretenzii k Valaram, tak zhe kak v zdeshnej zhizni inogda vozvedesh ochi gore i sprosish "Za chto?" Po-mojemu kak raz v valar katolicyzm Tolkijena ne silno skazalsia - on, naverno krome vsego prochego, na chistoj liubvi "nemnozhechko veril" v skandinavskije mify i tomu podomnoje. "эльфам можно было в Валинор" Hmm... No ved' v nachale vremen valar sobiralis' zhit' v Sredizemje? I ne sobiralis' ogranichivat' svoje prebyvanije kakoj-to odnoj oblastiju tvorenija? Voobsche mne neskolko ne poniatno, naskolko "podgotovka mira k prishestviju detej Iluvatara" byla "obiazannostku" valar? Jesli byla -to kak-to oni stranno s nej spravlialis'. Neskol'ko po princypu, "ja poterial rubl' v temnom pereulke, no iskat' budu pod fonariom, zdes' svetleje". "Не понимали они людей полностью, Дар Илуватара для них вообще был непредставим." S etim soglashus'. Interesno, iz etogo sledujet, chto liudi taki "venec tvorenija" - i v Arde? Negliadia na vsio ih padenije i nesovershenstvo? Mozhet, im vse ostalnyje - zavidovali? no eto ja uzh sovsem rasIMXIlas'. No naschot polnogo nevmeshatel'stva Valar v zhisn' liudej - tekstam protivorechit. Dazhe v tretju epohu Orly Manve - priamyje poslancy Valinora vmeshivalis' absoliutno vo vsie reshajuschije momenty istorii. Krome togo, jesli ja ne oshibajus' v Utrachennyh Skazanijah govoritsia, chto Ulmo napriamuju govoril s liud'mi vskorosti posle ih probuzhdenije - ne javliajas', pravda, lichno - a cherez golosa vod. Voobsche v etoj rannej versii Valar kak-to zhiveje - vidno Tolkijen v eto vremia, sochiniaja svoju Zabytuju Mifologiju imi bol'she interesovalsia. И я уверен, что уж на выбрасывание Мелькора за Двери Ночи, Манвэ обязан был санкцию от Босса получить. Chto to ja ne pomniu, chtob po etomu povodu bylo upominanije v tekstah. На мой взгляд, для любого человека, христианин он или нет, сквозь строки "Сильмариллиона" проглядывает лик Божий, нарисованный Профессором. Не с натуры ли? Ул. Krasivo skazali. Prisojediniajus'. Tille - konechno, zapretit' mechtat' liudiam o bessmertii ne mogli. A vot notacii mogli-by i pochitat' ( v perenosnom smysle) s uvazhenijem Liberis |
11.07.04, 12:01 | #15 | |||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Liberis
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
11.07.04, 12:42 | #16 |
На форуме с: 07.2004
Откуда: Валинор
Сообщений: 3
|
Ребят, я очень ценю ваши мнения, рассуждения, высказывания. Но, создавая эту тему, мне было интересно узнать по конкретней разные точки зрения об отношении именно Валар с Эдаинами. Мне очень понравилось начало рассуждений, а потом кто-то медленно увел весь диалог не в ту степь. Хотя я не в праве указывать Вам что писать. Просто про эльфов и их жизни в книге было упомянуто немало и все более-менее понятно, а вот об Атани все как-то смутновато, по-этому я хотел бы, чтобы вы побольше порассуждали о Людях, и их отношении с валарами. Заранее спасибо!
|
11.07.04, 13:13 | #17 | ||||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Re: Re: Re: vsem privet!
Цитата:
Цитата:
А можно было, именно в Бессмертные Земли - только Бессмертным. Может быть именно поэтому Валар отгораживались от смертных, чтобы не заразить их бессмертием? Ул. Цитата:
Ainulindale."And they saw with amazement the coming of the Children of Ilúvatar, and the habitation that was prepared for them; and they perceived that they themselves in the labour of their music had been busy with the preparation of this dwelling". Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
11.07.04, 21:52 | #18 | |||
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Re: Re: Re: vsem privet!
Цитата:
Цитата:
Цитата:
На мой взгляд, это стремление к бессмертию весьма и весьма естественно для человека, особенно если под глазами есть живой пример. Правда, не у всех оно есть. |
|||
11.07.04, 21:58 | #19 |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Тилле, да не делайте Вы в цитатах такой отступ текста от тэгов - получается полцитаты - пустое место. Отступа вообще никакого не нужно.
|
12.07.04, 20:03 | #20 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Re: Liberis
"Вы верите в греческие мифы?"
Bodigrim, sejchas ne veriu. No byl u menia kogda-to takoj po Grezii zahod, chto ochen', nu ochen' hotelos' taki, chtob bylo. Imenno takoje sostojanije ja vsiala na sebia smelost' pripisat' Tolkijenu. I ne dumaju, chto jego katolichestvo meshalo jemu liubit' drugije kul'tury. Возможно, безответственные и трусливые эльфы (если такие существовали). Suschestvovali, suschestvovali. A jescho zhestokije, beschestnyje, naprimer. Vy na nekotoryh Feanorychej pogliadite. Орлы, но не обязательно под руководством Манвэ. Ny, eto mozhno i tak i edak smotret'. No uzh bolno sistematicheski oni vmeshivajutsia, chto navodit na mysl. S uvazhenijem Liberis |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |