Отношения Моргота и Эру: Зло и Высший План

[Снусмумрик]

Тогда Илюватар заговорил, и Он сказал: "Могущественны Аинур,
и самый могущественный среди них - Мелькор, но он не должен
забывать, и все Аинур тоже, что я - Илюватар. Я покажу вам то,
что сотворило ваше пение, дабы вы могли взглянуть на свои
творения. И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не
исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это,
окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей более
удивительных, чем он сам может представить себе".
И Аинур испугались. Они еще не понимали слов, обращенных к
ним, но Мелькор исполнился стыда, породившего тайный гнев.


Мелькор, как и все остальные Валары, знал, что он часть божественного плана. Т.е. он знал, что власть над миром ему по определению не получить. Тем не менее, он всё время пытался.

Зачем?

[Elvellon]

Люди частенько делают что-либо, зная, что у них ничего не выйдет. Например, из гордости ("Отступать? Никогда!").

Может быть, Мелькор сам поверил своей лжи о том, что Илуватар (откуда там "ю"?) - не Единый Бог.

И вообще, в какой-то степени он получил-таки власть над миром - зло Моргота рассеялось во всей материи, мир стал "кольцом Моргота".

[Елена_Д.]

Отношения Моргота и Эру - Гордыня и Любовь... Гордыня сотворенного - и Любовь Творца...
Чего тут еще скажешь?...

[Мирабель]

Не думаю,что Эру не любил Мелькора - всё-таки родной сын...Просто он,наверное,был очень огорчён тем,что Мелькор не совпал с его Замыслом.И мне кажется,что Мелькор не был таким уж безнадёжным злодеем.Смотрите,он ведь тоже был создан согласно Замыслу. Получается,если Мелькор - зло,то и Эру тоже?Мелькор ведь был частью Эру,роддён мыслью его.И откуда тогда,на заре времён,когда Арда ещё даже не была создана,все так сразу решили,что Мелькор - зло? Разве тогда уже было это понятие?

[Mirwen]

И откуда тогда,на заре времён,когда Арда ещё даже не была создана,все так сразу решили,что Мелькор - зло? Разве тогда уже было это понятие?

Нет, понятия еще не было, но появилось с первым злым делом, сотворенным Мелькором."Злым", наверное, все же условно говоря, потому что ИМХО, валары считали злом все то, что не соответствовало замыслу Эру, искажало его, портило и т.д. и т.п.
А вообще я лично очень сочувствую Мелькору.Мне кажется, он просто хотел создать свой мир, отличный от мира Илуватара. Не "по образу и подобию", а другой, непохожий, только вот двоим творцам оказалось тесновато, да и Мелькор значительно уступал в знаниях, умениях и способностях.Его просто не поняли.Почему, если имеет право на существование мир Эру, такой зеленый, красивый и населенный эльфами, людьми и гномами, не имеет права существовать мир Мелькора, холодный, суровый, полупустынный и населенный орками, драконами, балрогами и т.д.?

[Мирабель]

Холодный,суровый,полупустынный...

А вы уверены,что его мир был бы именно таким?Совсем не обязательно.Мир Мелькора был бы тоже прекрасен - не так,как мир Эру и Валар,но всё-таки прекрасен,хотя бы потому,что своеобразен и не похож на другие миры.

[Liberis]

В ответ на:

"Почему, если имеет право на существование мир Эру, такой зеленый, красивый и населенный эльфами, людьми и гномами, не имеет права существовать мир Мелькора, холодный, суровый, полупустынный и населенный орками, драконами, балрогами и т.д.?"

Думается мне, что мерой "разрешения существования" должно быть благо сотворенных и воплощенных. Надо сказать, что как мне кажется, орки, например как таковые способны быть истинно счастливыми в значительно меньшей мере, чем эльфы и люди. Негармоничны они.

С уважением

Либерис

[John]

"И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не
исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это,
окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей более
удивительных, чем он сам может представить себе".

Очень сложно что-либо добавить к отношениям Эру и Мелькора.
Мелькор _мог_ бы попытаться конкурировать с Манвэ и К. Ему не повезло, что Эру - Бог есмь.

С уважением,

[Мирабель]

Эру действительно бог есмь,никто не спорит.Но мир Мелькора,я думаю,ничуть не менее хорош.Он тоже бог,просто другого плана.

[John]

Хет! Мелькор не Бог. Он рангом пониже, как и все Айнур. Не впадайте в ересь. Книгу "Эхо благой вести: Христианские мотивы в творчестве Дж. Р. Р. Толкина" Павла Парфентьева можно скачать здесь:

http://tolkien.spb.ru/ttt/echo.pdf

С уважением.

[Mirwen]

А вы уверены,что его мир был бы именно таким?Совсем не обязательно.Мир Мелькора был бы тоже прекрасен

А я и не говорю, что он не был бы прекрасен.В конце концов для кого-то прекрасна бескрайняя пустыня, а для кого-то - розовый сад.

Думается мне, что мерой "разрешения существования" должно быть благо сотворенных и воплощенных. Надо сказать, что как мне кажется, орки, например как таковые способны быть истинно счастливыми в значительно меньшей мере, чем эльфы и люди

ИМХО в мире Моргота "благо" было бы несколько другим, нежели в мире Эру.Там было бы немного другое понимание этого самого "блага".И не надо наговаривать на орков.Их счастье измеряется другими категориями, отличными от наших,и менее счастливыми они от этого не будут.
Попробуйте поселить орка у эльфов.Знаете, что с ним там будет? Зачахнет и умрет.И не потому, что с ним там будут плохо обращаться или еще что, а потому, что это не его среда.Ему станет плохо от окружающей его эльфийской благодати. Точно так же кактус, чувствующий себя счастливым в условиях пустыни, сгниет в субтропиках.
Так что миры бывают разные и рассуждать о них следует, исходя и оперируя категориями именно этих миров, а не лезть туда со своим уставом. И негармоничных миров не бывает, иначе они не могли бы существовать. В каждом хаосе есть своя гармония и в любом порядке есть свой хаос.

[Skrip]

В ответ на:
"А вы уверены,что его мир был бы именно таким?Совсем не обязательно.Мир Мелькора был бы тоже прекрасен"

А вы уверены что у него мог бы быть свой мир?

То Снусмумрик:
По моему ответ на Ваш вопрос в самом вопросе.

[Мирабель]

У Мелькора мог быть свой мир!И не факт,что это была бы пустыня. Кстати,в таком случае,там бы жили не только орки.

[stalker]

Мир Моргота? Сомневаюсь. Он мог извратить то, что создал Эру, но на полнотью свой мир сил и умения бы не хватило.
А в извращенном мире орков вообще могло не быть. Жили бы балроги, драконы, духи и прочие малоприятные существа.

[Мирабель]

Ну,кому как.Лично я считаю,что балроги и драконы - очень даже ничего...А за перл про "извращенца" Мелькора вам отдельное спасибо!

[Melna Nakts]

балроги и драконы - очень даже ничего...

если по ЧКА.. - тогда согласна, очень даже может быть. =) Но барлог из Властелина Колец.. Ужас..

Теперь по теме.

У Мелькора мог быть свой мир!

Может быть и мог, только вот почему-то его не было.. Интересно, почему? Наверное, все-таки не по силам ему было создать что-то настолько глобальное, иначе давно "обиделся" бы и ушел создавать свой альтернативный мир. С пустынями, барлогами, и прекрасными розовыми садами..
Все-таки он - "дитя" Эру, пусть даже и самый.. Не находите?

PS/ Мирабель, а как давно вы ЧКА прочитали? Извините за любопытство, мне просто очень интересно, вы так рьяно защищаете Мелькора и Ко.. =)

С уважением.

[Gnum]

Первородное зло Мелькора заключалось в то, что он не принял свою судьбу из рук творца, т.е. он не проявил смирение, а наоборот - гордыню. Грех гордыни ведет к замыканию в себе, поэтому с тех пор Мелькор искал все ответы только в себе, в том числе и благодати для своего мира и сил для творчества. Но не нашел, поскольку их там и не было, и принялся в гневе и ярости крушить чужое творение. Со временем, войдя во вкус он научилсмя получать от этого удовольствие. Поскольку все дети божьи ищут утешения и находят там где могут, Моргот нашел его в искажении чужого, а не создании своего. Но утешения такого рода весьма болезненны, они не питают, а иссушают душу. Создать же своё он не мог (в отличии от других Валар) т.к. отвернулся от Создателя и замкнулся в себе.

По поводу гордыни и одиночества - мне очень нравится фраза из Маркеса "Сто лет одиночества". Автор про одного из персонажей сказал, что он "...всю ночь не спал и точил изнутри скорлупу своего одиночества". Короче, чувак конкретно работал над собой и в итоге ему воздалось, вот правильный подход и мораль историй, подобных истории Моргота.

[Мирабель]

ЧКА я впервые прочитала ещё до сотворения мира:)Мелькор не мог создать ничего ужасного хотя бы потому,что он,как вы правильно заметили,был дитя Эру.Я его не то чтобы защищаю(всё-таки во многом он ошибался),но мне близкка его точка зрения.А барлог из ВК мне очень даже понравился(если по фильму,по книге он и правда страшноват).

[Melna Nakts]

Мелькор не мог создать ничего ужасного хотя бы потому,что он...был дитя Эру.

Все мы дети Эру, в каком-то плане. А сколько гадостей делаем.. Так что позвольте с вами не согласиться.

Первородное зло Мелькора заключалось в то, что он не принял свою судьбу из рук творца, т.е. он не проявил смирение, а наоборот - гордыню.

Да, Мелькор сам выбрал свой путь - неповиновение.. А Единый принял его выбор. Почему? Не смог, или не захотел ему мешать - этого мы, наверное, уже никогда не узнаем..
А хотелось бы..

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

Мирабель> У Мелькора мог быть свой мир!И не факт,что это была бы пустыня. Кстати,в таком случае,там бы жили не только орки.

"Когда Мелкор противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом, его раздражал сам факт их существования, и он хотел общаться с ними лишь через силу и страх. Его конечной целью было уничтожение всех остальных. Эльфов, тем более - Людей, он презирал за их "слабость", то есть недостаток физической силы или власти над "веществом"; но, кроме того, он боялся их. Мелкор сознавал, по крайней мере, сначала, когда еще сохранял способность разумно мыслить, что не может "уничтожить" [конечно, Мелкор вообще не может "уничтожить" материю, он всего лишь разрушает, ломает или искажает формы, приданные материи другими в актах сотворения] их, то есть разрушить их сущности; но их физическая "жизнь" стала для него единственной частью жизни, заслуживающей внимания. Он так далеко зашел во Лжи, что лгал даже самому себе, думая, что сможет полностью уничтожить всех остальных. С тех пор он всегда пытался сломать и подчинить себе волю, прежде чем убить тело. Это был абсолютный нигилизм, и такое отрицание имело одну конечную цель: победив, Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных "созданий" (таких, как орки), выполнивших свое назначение - уничтожить Эльфов и Людей. Причина поражения Мелкора в следующем: тогда как Валар (и, в меру своих сил, Эльфы и Люди) продолжали любить "Арду Искаженную", исцелять ее и творить из нее вещи прекрасные и восхитительные, Мелкор ничего не мог сделать с Ардой, сплетенной другими; даже оставшись на ней в одиночестве, он продолжал бы буйствовать, пока не низвел бы все до состояния бесформенного Хаоса. И все равно Мелкор был бы побежден, ведь этот Хаос "существовал" бы независимо от его разума и был бы потенциальным Миром." (HoME-10, Part Five VII).

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.