Странные какие-то назгулы получаются...

[stalker]

Helgi, вы редкостный зануда! :)
я это и спрашивал, и много чего еще, помимо этого!
совсем не обязательно, что Враг туда убегал!

[Filin]

stalker пишет:
ил Гортхауэр Ужасный начал PS. Да, Филин, а разве Нарсил был эльфийским а не нуменорским?
и в конце концов, никде не говоится, что Саурона убил Исилдур. Он только отрубил палец. А первые поединщики наверняка нанесли ему пару хороших ран, котроые его в результате и подкосили. Что вы все на это думаете?

Меч Арагорна - Нарсил был выкован гномом Тельхаром и впоследствии, перекованный эльфами, стал называться Андрилом. Меч Гэндальфа Яррист был "выкован эльфами". Меч Боромира "похожий на Нарсил, но не такой славный, был из Нуменора". Но, поскольку "похожий на Нарсил", то, скорее всего, тоже "рубящий железо" работы Тэльхара.
О ранах, нанесённых Саурону "первыми поединщиками" нигде не говорилось. Мне нравится версия, приведенная в фильме ВК. Если вы помните, там показаны куски мяса и обломки доспехов, летящие дождём после ударов Саурона, потом он рассекает Нарсил, Исилдур обломком Нарсила рубит палец с кольцом и Саурон обугливается и рассыпается в прах.

[stalker]

Filin, спсибо за инфу про мечи! Если можно, ссылочку про меч Боромира и про гнома Тельхара, для моего общего образования! буду очень благодарен!
Но, ИМХО, не очень верю я в коношную версию. Может, это уже многократно здесь обсуждалось, но вот ТАК отреагировать на потерю кольца?? Ведь по одной из версий, (я, правда ей не очень доверяю) Саурон оставлял кольцо в Мордоре, когда уезжал в Нуменор.
С другой стороны, почему никакие летописи не говорят, как все было? или у них было было больше поражений, о которых лучше промолчать, чем побед, о которых стоит рассказывать? :))

[Filin]

stalker пишет:
Но, ИМХО, не очень верю я в коношную версию. Может, это уже многократно здесь обсуждалось, но вот ТАК отреагировать на потерю кольца?? Ведь по одной из версий, (я, правда ей не очень доверяю) Саурон отсавлял кольцо в Мордоре, когда уездал в Нуменор.
С другой стороны, почему никакие летописи не говорят, как все было? или у них было было больше поражений, о которых лучше промолчать, чем побед, о которых стоит рассказывать? :))

В самом деле, Саурон не должен был, вроде, так остро реагировать. Толкин просто пишет, что он "сгинул". Может он и не рассыпался в прах, а просто затаился и разрабатывал "Всевидящее Око" и планы возвращения. Там, где Толкин умалчивает, он как бы предоставляет нам право на собственное творчество. Этим правом воспользовались, например, создатель фильма ВК Питер Джексон, писатель Перумов, и тд...Средиземье стало всeобщим достоянием.
ps
Сильма, Словарь: "Тэльхар - самый знаменитый кузнец Ногрода (один из двух гномьих городов в Синих Горах), создатель Ангриста и Нарсиля."
ВК,стр.255: " У Боромира был меч, напоминающий Андрил..."

[Grapevine]

Filin пишет:
ВК,стр.255: " У Боромира был меч, напоминающий Андрил..." [/B]

Если быть совсем уж точным, "меч, напоминающий Андрил, тоже из Нуменора, но не такой прославленный". В роду наместников мечи, видимо, тоже передавались по наследству.
Хотя авторство Тэльхара в отношении Нарсэля действительно упоминается, похоже, здесь у Профессора очередная нестыковка между Сильмом и ВК. Меч работы Тэльхара мог попасть в Нуменор только при переселении туда Аданов во главе с Элросом. В более поздние времена он бы наверняка осел в сокровищнице какого-нибудь средиземского эльфийского короля... или тролля. История других уникальных мечей Средиземья заставляет думать, что приобрести его можно если не у мастера или в бою, то, скорее всего, по наследству. Вопрос, как этот меч попал к Элросу, если Эарендил им явно не владел? (Ни Гондолин, из соображений скрытности, ни Гавани, по бедности, гномьего оружия не импортировали, да и не замечен был столь славный клинок в предыдущих битвах.) Напротив, кинжалом того же мастера владел нолдорский принц Карафин, причём с этим кинжалом он выехал поохотиться, где и потерял его в незапланированном бою с Береном.
Логично предположить, что меч того же мастера входил в комплект с кинжалом, но был перед охотой оставлен дома (в Нарготронде) - на охоте-то, посреди Хранимой равнины, двуручный боевой меч, за который, несомненно, гному-автору был уплачен немалый гонорар - только лишняя обуза. То есть получается, что сей могучий меч - достояние Феанорингов, потому не вошёл в предания "правильных" нолдор, что имел все шансы поучаствовать в разорении Дориата и резне в Гаванях, причём на "вражеской" стороне. Хозяин меча был убит в одной из этих битв, и меч, скорее всего, остался у победителей, уцелевших Феанорингов, вместе с маленькими Элрондом и Элросом. Тут оружие проходит очень близко от предполагаемого наследника, но какой смысл Маглору, даже если меч достался именно ему, одарять таким оружием одного из юных заложников? Его жалость к ним вовсе не означет потери здравого смысла. Потом был последний захват братьями Сильмариллов, гибель Маэдроса и безумие Маглора, - причём меч не упоминается нигде вплоть до самого падения Нуменора. Где он передаётся как родовая реликвия в роду князей Андуниэ. Если Нарсил и правда был у братев в момент гибели Сильмариллов, то шансы пропасть в море или истлеть в земле у него были неизмеримо больше, чем попасть в Нуменор. Конечно, нельзя исключить случайности, однако наиболее правдоподобным видится всё же изготовление меча Элендила в Нуменоре - хоть под именем Нарсил (известном Элросу), хоть мастером по имени Тэлхар (тоже в честь), в типично нуменорских пропорциях и традициях.

[stalker]

Grapevine пишет:
Логично предположить, что меч того же мастера входил в комплект с кинжалом, но был перед охотой оставлен дома (в Нарготронде) - на охоте-то, посреди Хранимой равнины, двуручный боевой меч, за который, несомненно, гному-автору был уплачен немалый гонорар - только лишняя обуза. [/B]

Версия сумасшедшая: Куруфин все-таки взял с собой меч. (может, похвастаться хотел, может - предполагал, что нетолько охота будет). А Берен его спионерил вместе с кинжалом. Потом, может, припрятал, в конце концов - забрал и стал передавать по наследству. У Эарендиля - свой меч, а у его потомков - беренский. Свой - то не передать. Так меч оказался у Элроса.

Grapevine пишет:
меч не упоминается нигде вплоть до самого падения Нуменора.

Если можно - где упоминается. Я не нашел, хотя и не искал особо. Если мечь не был в Нуменоре, то он был у Гил-Галада. А тот подарил его союзнику Элендилу.
А в то, что Нарсил может быть сделан в Нуменоре тезкой того гнома - в это я тоже верю. может!

[Helgi of Lipetsk]

stalker пишет:
Helgi, вы редкостный зануда! :)

Пара ответов: мой доклад с IV-го семинара в С-Пб.

[stalker]

Helgi, прошу прощения, но у меня ваш файл странно открывается. что-то с кодировкой. Может, это только у меня глюки, конечно, но я бы хотел прочитать то, что там написано!

[Saura]

Helgi of Lipetsk пишет:
Потому что именно там они Саурона поймали. Вопрос нужно ставить иначе - за каким балрогом Враг полез на эту гору, спасаясь бегством из Барад-дура?

Это где же вы нашли такое, что Саурон спасался бегством? У Толкиена написано: "В конце-концов Саурон вынужден был выйти на бой сам" (примерно так, пишу попамяти). Он вышел именно для того, чтобы биться.
По поводу того, как они все оказались на склонах Ородруина. Саурон мог, выйдя из Брад-Дура на бой, продвигаться всё дальше и дальше, убивая по пути всех врагов, какие под руку подвернутся. А, дойдя до Ородруина, он встретил там Гиль-Галада, Элендила и др. Правда, не смешно ли думать, что Гиль-Галад и прочие постоянно топтались прямо под стенами Барад-Дура, рискуя получить в печёнку стрелу из окошка? Гораздо логичнее как раз то, что лидеры Последнего Союза находились в отдалении от замка, чтобы не рисковать понапрасну (кроме стрел и кипящей смолы, там могла существовать и такая опасность, что Саурон их на близком расстоянии заколдует) и что их защищали передовые части их войск, так что Саурону пришлось прорываться к ним с боем, сражаясь по дороге ещё со многими врагами, это объясняет, почему лидерам Последнего Союза удалось его победить - ко времени их поединка Саурон уже был вымотан сражениями со многими противниками. Возможно, именно из-за такой ситуации, Саурон так долго не выходил на бой сам и сидел в осаждённом замке, и только когда положение совсем уж зашло в тупик он вынужден был предпринять отчаянную попытку убить королей своих врагов.

[Ц.Ц.Гадский]

Я тоже столкнулся с тем же: WinCommander сам не разобрался, что же такое ему подсунул уважаемый Helgi of Lipetsk. Методом тыка, однако, выяснилось, что это ASCII-код. Так-то всё и прочлось!
Теперь по сути: при всём уважении ко всем тутошним существам вообще и Хельги Липецкому в частности, я ни на секунду не могу допустить, что нуменорцы, будучи перед погибелью по степени развития их цивилизации, якобы, равны европейцам XV-XVI веков, отправились бы воевать с богами.
Тем более, если речь идёт о аналогии с XIX-XX веками.
Ведь, например, реальные испанские и португальские короли XV века нуждались в коротком(ТОРГОВОМ!) пути в Индию, а не в рай-и Колумб, ЗНАВШИЙ, что живёт на шарообразной планете, отправился искать таковой на королевские деньги!
Как хотите, но даже тупейший испанский инквизитор Колумбова времени не поверил бы, что можно, спустившись во ад через жерло потухшего вулкана по длинной верёвке, вышибить мозги нечистому серебряной пулей из мушкета!
Ницше, заявив, что бог умер, вряд ли при этом всерьёз считал, что где-то лежит разлагающееся тело...
А вот Ар-Фаразон солорды задумал именно такое богоборческое предриятие, рассчитывая поиметь прямую материальную выгоду от... скажем, теоцида!
Очевидно, легенда о утоплении Нуменора появилась просто потому, что Дж.Р.Р.Т. не нравилась "возомнившая о себе" техническая цивилизация, бесцеремонно вторгающаяся в тайны природы со своей наукой и техникой: находя её аморальной и лишённой высшего смысла, Профессор, наверное, считал, что конец несчастной будет ужасным и бесславным.
Потому-то, со знанием дела, по лучшим средневековым и античным образцам, и была смонтирована Акаллабет...

С уважением
Ц.Ц.Гадский

[stalker]

Первое. Спасибо Helgi за интересные ответы! Всем рекомендую! Открылось! Еще бы слайды посмотреть! Отрадно отметить некоторые совпадения с моими мыслями, которые я здесь уже высказывал.
Действительно было бы любопытно разобраться с прорывом назгулов из Барад-Дура. как, куда, зачем, почему не вернулись?
Почему их не догнали и не нейтрализовали? Ведь боялись же они эльфов, не зря, наверное! Хотя ни одного назгула ни один эльф никогда не убивал... (тоже интересная тема, может вынести в отдельную?)
всем спасибо

[Helgi of Lipetsk]

Кстати, местами у меня крайне коряво сказано. Конечно, линдонские эдиль не выбивали из Анориэна/Итилиэна людей Ар-Фаразона (там вообще Королевской Партии не замечено). И в последнем штурме Амон Амарх погибли 2 из 5, а не 3.

stalker пишет:
Действительно было бы любопытно разобраться с прорывом назгулов из Барад-Дура. как, куда, зачем, почему не вернулись?

На вопрос "куда" отвечают тексты: на Восток. "Как" - любопытно! "Зачем" - никакого иного объяснения я не нашел, кроме необходимости грамотно организовать деблокаду Барад-дура. "Почему не вернулись" - после развоплощения Горфаура они "ушли в тень". Вопрос, могли они этого не сделать или нет? А вот почему они не смогли вернуться раньше...

Надеюсь показать, что концепция "ранней заброски Итрин Луин" наилучшим образом вписывается в макросюжет, все свидетельства о пяти Итрин (включая варианты с одновременной засылкой всех пяти) и характер 2-й и 3-й Эпох. Тогда найдет объяснение замечание Профессора, будто без активности Алатара и Палландо армии Саурона с Востока и Юга и во В.Э., и в Т.Э. значительно превосходили бы Запад численностью (абсурдное для Т.Э.). Основная идея: мобилизация новых армий была саботирована выходом Итрин Луин из подполья.

В принципе есть еще вопрос "когда"; но если бы улаири бежали до начала осады, рассказчик наверняка обратил бы внимание на это.

Почему их не догнали и не нейтрализовали?

Не могли без значительного напряжения сил / не желали распыляться?

[Helgi of Lipetsk]

Одним из фундаментальных мотивов Легендариума является идея, что Валинор как "земной эдем", "край блаженства", "благословенная земля", "страна богов" - некоторое время существовал в рамках физической реальности Арды: некий континент, принадлежащий той же литосфере, омываемый теми же морями, сообщающийся атмосферно с Эннором; принципиально достижимый обычными средствами и имеющий вполне прозаическую пространственную локализацию, освященный особым присутствием или особым воздействием ангельских воинств.

Поэтому убежденность дунэдайн в возможности проникнуть в Валинор отвечает действительному положению дел и не свидетельствует об их невежестве или неразумии. Мнение о получении выгоды (бессмертия) базируется на обрывочных данных; ученые и мудрецы Нумэнора не могли исследовать сам феномен, т.к. не имели доступа ни в Аман, ни даже на Тол Эретрин. Поэтому рассуждения Людей Короля о судьбе Эарендиля и прочем носят характер умственной спекуляции, а не научного исследования; впрочем, наука позднего Нумэнора наверняка была равно не в состоянии разобраться с вопросом даже в наилучших для изучения аманской природы условиях.

Наконец, свою способность воевать с Валар они могли видеть в истории Войны Гнева, когда эдайн участвовали в войне между Валар и Морготом, а также в совсем недавней победе над Сауроном.

Внимательный анализ всего корпуса текстов показывает, что дунэдайн имели колонии по крайней мере на восточном побережье Африки; возможно, и в Индии (высаживались они там несомненно). Ходят слухи, будто есть также упоминание об исследованиях Австралии, но пока я не могу его отыскать.

Касательно шарообразности Земли во времена Ар-Фаразона Профессор в разное время оставлял различные варианты макросюжета, то отбрасывая, то возвращаясь к ним (см.например Drowning of Anadune); однако устойчивая концепция говорит о чудесном преобразовании мира из плоского в геоидный в процессе Акаллабэт.

Наконец, все предположения об истории Арды нужно строить, в первую очередь отталкиваясь от образной системы. Именно она служит для меня главной причиной считать Нумэнор обществом, близким к промышленной стадии и сумевшим освоить ряд привнесенных извне технологий "индустриального характера" (прямые цитаты - дело вторичное). Очень странно, что Вы, говоря о сложном отношении Толкина к индустриальной эпохе как о причине написания "Акаллабэт" (что неверно, но близко к правде), отвергаете при этом концепцию "пред-индустриального Нумэнора".

но даже тупейший испанский инквизитор Колумбова времени

Вы полагаете, их набирали из числа малообразованных людей, либо страдающих скудоумием и недомыслием?

[Helgi of Lipetsk]

Saura пишет:
Это где же вы нашли такое, что Саурон спасался бегством? У Толкиена написано: "В конце-концов Саурон вынужден был выйти на бой сам" (примерно так, пишу попамяти).

У Толкина сообщается многое. Необходимо учитывать даже вопрос об источниках информации внутреннего автора - тем более пользоваться далеко не одним упоминанием об этом сражении. Важнейшие для нас сведения содержит "Поражение в Ирисной Низине" из UT...

Суть в том, что события именуются последним штурмом Ородруина (а не "боем у Ородруина", скажем) и по всему видно, что гору штурмовали Союзники. Более того, есть основания назвать местом решающей схватки и гибели Мортху непосредственно Саммат Наур - как "внутренние", так и "внешние", что еще важнее.

Он вышел именно для того, чтобы биться.

В каком-то смысле, конечно, да. Чтобы убраться с ТВД, ему как минимум нужно было прорваться через осаду, для чего в той или иной форме вести боевые действия.

Помимо приведенных выше деталей, несообразных предложенной Вами картине, вызывает удивление Ваша идея, будто по какому-то совпадению предводители четырех зависимых, но не тождественных сил (Гиль-галад - Король Линдона и Верховный Король нолдор, Эльронд - вице-король Эриадора, Элендиль - Король дунэдайн в изгнании и Король Арнора, Исильдур - Король Гондора [по сути - вице-король]) оказались в одной ставке одновременно с прорывом Саурона (чего он знать не мог).

По мелочи. Тезис об опасности быть заколдованными безоснователен - нет ни "исторических" примеров подобного, ни прямых оснований в текстах для его выдвижения, ни оставшихся в текстах вопросов, на которые он был бы наилучшим ответом, ни описания сути колдовства. А вот это:

это объясняет, почему лидерам Последнего Союза удалось его победить - ко времени их поединка Саурон уже был вымотан сражениями со многими противниками

...представляется мне (быть может, напрасно) пережитком популярной, но совершенно ошибочной идеи о неком "поединке" с заранее оговоренными условиями или чем-то подобным. Описание вроде "in that last mortal contest by Gil-galad only Cirdan stood and I, and by Elendil Isildur alone" показывает картину обычной битвы, в которой о поединках можно говорить лишь с большой долей условности, подразумевая отдельные схватки нескольких воинов, сведенных вместе общей стихией боя (или пробившихся друг ко другу).

Несомненно, что все шестеро известных участников битвы сразили в ней еще много неупомянутых лиц.

[Ц.Ц.Гадский]

Уважаемый Хельги!
Похоже, произошло досаднейшее недоразумение, и... мои, довольно-таки тривиальные, мысли оказались труднопонимаемыми!
Вероятно, это одно из последствий Морготова искажения...
Вообще-то, я хотел сказать примерно это...

Насколько возможно достоверно, известно что:

1 Нуменорцы перед падением, в целом, по уровню развития цивилизации и культуры, равные европейцам XIV - XV веков, затеяли воевать тот свет и полонить богов;
2 Европейцы этой самой эпохи прекрасно понимали несоразмерность творца и творения и недоступность того света для любых транспортных средств, имеющих живых пассажиров на борту;

Но тогда:

Пункт 1 вступает в противоречие с пунктом 2.

Вопрос: как быть добросовестному существу, старающемуся рассуждать последовательно?

По-мойному, так:

А. Лично я, Гадский Ц.Ц., в таких случаях стараюсь не забывать, что имею дело с изложением религиозных представлений вымышленного народа, то есть с литературным произведением, пусть, вероятно, и уникальным в своём роде;

Б. Вы, Хельги, будучи высококвалифицированным толки(е)нистом, признали, что отношение Дж.Р.Р.Т. к современной ему цивилизации было вполне критическим, что повлияло- как влияют взгляды автора- на произведение.

В. А в произведении -чёрным по белому: нечто, похожее на Европу того, вероятно, злосчастного с точки зрения Дж.Р.Р.Т., времени, когда произошёл поворот человечества "не туда", бесславно погибло, так что все высшие достижения цивилизации были утрачены, и вообще все умерли.

Вывод: аналогичная судьба современной цивилизации не вызвала бы удивления у Профессора; своё резкое несогласие с духом эпохи он, как человек ответственный и порядочный, выразил доступными ему средствами.
Огрубляя: Нуменор утонул в целях просветительских и нравоучительных.
По аналогичным причинам, в какой-то из книг всемитутуважаемого Перумова Н.Д. шайка "волевых личностей", как я слышал, изрубила валар и взорвала Арду к балрогам назгулячьим: НДП, как известно, певец "триумфа воли", в том числе, возможно, и над разумом...

В связи с вышеизложенным, прорицаю:

какой-нибудь перумист/националист/симпатизант Ымперии неизбежно напишет некое произведение, где Ар-Фаразон солорды добьётся успеха, и, для полной гармонии, повесит Саурона на верёвке из орлиных перьев.
ЗЫЖ охотно готов допустить, что тупейший инквизитор Колумбовых времён был куда умнее любого из уважаемых существ, собравшихся тут: ведь это допущение, буде оно справедливо, лишь усиливает мои выводы!

С уважением
Ц.Ц. Гадский

[Grapevine]

Однако, Саурон в дни Последнего союза, наблюдая разгром своих войск и помня историю своего плена в Нуменоре, когда он не смог одержать победу ни силой, ни хитростью, обязан был искать нестандартное и неожиданное решение. Например, такое:
Прорваться к Ородруину и броситься туда вместе с кольцом. Своего рода взрыв пороховых погребов - Барад-Дур фактически пал, но связанные с разрушением Кольца катаклизмы уничтожат большую часть Союзников. Саурон же может расчитывать на спасение: спасся же он из гибнущего Нуменора. Правда, там он был без кольца, можно сказать, что он выкарабкался, ухватившись за своё кольцо. Однако, тут он с кольцом, и доподлинно неизвестно, на что он мог бы разменять разрушение этого вместилища своей силы. Например, на возвращение этой силы непосредственно себе. Если это где-то и возможно, то именно в Ородруине. Итак, Саурон бежал, если и не зная наверняка, куда и с какой вероятностью успеха, но, похоже, это был его единственный выход.
И тут штаб Союзников, совершенно неслучайно занявший самую высокую стратегическую высоту ТВД, оказался на его пути. Далее известно.

[Saura]

Helgi of Lipetsk пишет:
Помимо приведенных выше деталей, несообразных предложенной Вами картине, вызывает удивление Ваша идея, будто по какому-то совпадению предводители четырех зависимых, но не тождественных сил (Гиль-галад - Король Линдона и Верховный Король нолдор, Эльронд - вице-король Эриадора, Элендиль - Король дунэдайн в изгнании и Король Арнора, Исильдур - Король Гондора [по сути - вице-король]) оказались в одной ставке одновременно с прорывом Саурона (чего он знать не мог).
[/B]

Мне несколько непонятен этот ваш довод. Гиль-Галад, Элронд и др. были союзниками, выступали одним сплочённым войском, должны были вместе строить планы. Стало быть, у них должен был быть один на всех штаб, одна ставка, где все они - предводители Последнего Союза - и сидели. Именно так это в большинстве случаев в реальных войнах и было. Совсем не обязательно, что на момент прорыва Саурона они все вместе там сидели. Я же писала, что ему ещё нужно было до них добраться. Очень возможно, что за это время они и собрались вместе, чтобы объединить свои силы против него.

[Бодигрим Пивосоc]

Saura пишет:
Стало быть, у них должен был быть один на всех штаб, одна ставка, где все они - предводители Последнего Союза - и сидели. Именно так это в большинстве случаев в реальных войнах и было.

Да не обязательно так, далеко необязательно. Сегодня к Гил-Гэладу зашли, поболтали о стратегии, а вчера у Элронда сидели, решали, чем кормить войска. Здесь ведь даже не войско феодальных времен (вспомните, что предводители греков в "Илиаде" даже при формальном главе войска каждый жил в своей ставке и имел право свободных действий), а просто по меньшей мере два союзных войска, не подчиняющихся друг другу и не имеющих общих командиров. А еще Малгалад где-то рядом ошивался - этот тоже вроде бы союзник, но в подчинений Гил-гэладу не пошел, из-за чего и попал... Общая ставка характерна только для общего главнокомандующего, полновластно распоряжающегося всеми войсками.

А о каких реальных войнах вы говорите?

Saura пишет:
Совсем не обязательно, что на момент прорыва Саурона они все вместе там сидели. Я же писала, что ему ещё нужно было до них добраться. Очень возможно, что за это время они и собрались вместе, чтобы объединить свои силы против него.

Ну даже если так, то наши предводители должны были стоять далеко не рядышком, а впереди/за спинами отборных частей, вполне приличных размеров. Далеко не рядышком.

[Magnus Maximus]

А еще проще: атака Саурона совпала с советом всех командиров, или они еще как-то собрались по какой-то причине. Случайность (или нет? что, у Саурона шпионов не было?), и в итоге Саурон столкнулся со всей командной верхушкой противника.
Разумеется, это лишь версия.

[stalker]

А может еще проще было? Допустим Саурон прорывался к Горе. Т.к. в честь этого дела собрались все отборные войска Светлых, ему ничего не оставалось, кроме как вызвать их лидеров на поединок и попытаться перебить по одиночке. Как можно отказаться от поединка с майа перед лицом всего своего войска? (я уже говорил об этом раньше)