Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 30.03.05, 20:53   #1
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Могли ли эльфы Валинора в Эпоху Древ знать о существовании орков ?

Могли ли эльфы Валинора в Эпоху Древ знать о существовании орков и о том, каким именно способом Мелькор их вывел? А о балрогах? И были ли тогда драконы, или они появились только после Глаурунга?

Принимаются любые обоснованные соображения, не только прямые ответы :)

Заранее спасибо)
Lilith оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.05, 01:36   #2
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
В тексте "Квенди и эльдар" (11-ый том черновиков) есть следующее:

В древнем наречии эльфов для обозначения этих теней и ужаса, который они внушали, главным образом использовался корень *RUKU. Во всех языках эльдар (и, говорят, в аварине) есть множество производных от этой основы, среди них такие древние формы как ruk-, rauk-, uruk-urk

Обрываю цитату - дальше много информации сугубо лингвистической, к тому же масса диакритики. :) Дальше:

В преданиях {надо перевести иначе слово lore, но, извините, ночь и хочется спать :)} Благословенного Королевства квенийское слово urko встречается, естественно, редко – за исключением легенд о древних днях и Походе, и значение его, соответственно, расплывчато, поскольку оно обозначает все, что пугало эльфов, любое подозрительное неясное очертание или тень, или же крадущуюся тварь. Сходным образом в синдарине используется urug. Конечно, его можно перевести как «страшила». Однако, по всей видимости, форму orch сразу применили к оркам, как только те появились; и слово Orch, мн.ч. Yrch, собирательное множество Orchoth оставалось впоследствии в синдарине обычным названием для этих существ. Родственность, хотя и не точное соответствие, синдаринского orch квенийскому urko, urqui признавалась, и в квения изгнанников синдаринское orch часто переводили квенийским urko, хотя зачастую встречается и форма, демонстрирующая влияние синдарина - orko, мн.ч. orkor и orqui.

То есть еще до Похода эльфы видели неких тварей, создали для их обозначения слово, а, вернувшись в Средиземье, "применили" его по отношению к оркам.

Что касается драконов, то Глаурунг, сколь я помню, назван в текстах первым драконом.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.05, 03:24   #3
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
О! А я раньше и не замечала, что "орк" и "валараукар" - от одного корня. Великолепно!)) Спасибо за приведенную цитату, очень интересно.
(В языках я пока, как годовалый эльфенок... :-))
А что могли эльдар знать о падших майар? Интересно, валары рассказывали им об этом?
Да, и особенно больной вопрос, про тех бедных эльфов, которые попали к Мелькору еще до прихода в Валинор... Что же с ними случилось? В моем "Сильмариллионе" написано так:
А о тех несчастных, кого захватил Мелькор, мало что известно доподлинно. Ибо кто из живущих спускался в подземелья Утумно или проникал во тьму Мелькоровых дум?.. Однако Мудрые (Интересно, кто такие эти Мудрые?..)в Эрессеа считают неоспоримым, что квенди, попавшие в лапы к Мелькору, вверглись в узилище; и там он чарами и жестокостью постепенно извратил и поработил их...
...и выпустил на землю орков :(
Но я где-то краем глаза уже видела, что Профессор позже отклонил версию, что орки произошли через искажение эльфов...
Хм, а что думали по этому поводу сами эльдар?..
Lilith оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.05, 09:55   #4
Туилиндо
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 49
Туилиндо is an unknown quantity at this point
Вопрос о происхождении орков неоднократно и горячо обсуждался:), в силу своей немалой запутанности.
Версия о происхождении орков от эльфов появилась в начале 50х гг. (впервые - в тексте "Анналы Амана", 10 том НоМЕ), заменив старую версию о том, что Мелькор сотворил орков из камня - после того как в мифологии Толкиена прочно утвердилась мысль, что Мелькор не способен был сам создавать ничего живого, а лишь искажал уже существующее.
Позднее Толкиен начал склоняться к мысли, что орки могли быть искажением не эльфов, но людей, и в работах, опубликованных в 10 томе под общим названием "Преображенные мифы", встречаются обе версии: в тексте VII предполагается происхождение от обеих рас, в тексте VIII упоминаются эльфы, текст X - самый поздний и наиболее законченный, предполагает происхождение орков от людей (в отличие от остальных текстов данного раздела это дано не как авторские размышления, но как мнение эльфийских мудрецов).
Однако версия о "людском" происхождении орков сталкивается с хронологической проблемой: орки действовали в Среднеземье задолго до возвращения туда Моргота и нолдор (к примеру, они тревожили синдар в Белерианде - согласно "Серым Анналам", тексту из 11 тома, примерно за 1700 лет по исчислению Солнца до возвращения Моргота), т.е. задолго до пробуждения людей. Толкиен на некотором этапе предполагал изменить всю космогонию и одновременно внести изменения в хронологию, отодвинув пробуждение людей далеко назад - но это так и не было сделано, поэтому версия о происхождении орков от людей так и осталась "несостыкованной" с другими частями легендариума.
Мне представляется, что окончательного ответа тут дать нельзя - впрочем, это с очень многими вопросами так...

Кстати, версия 10 текста дает ответ и на вопрос, который вы задаете в соседнем треде - чем занимался Саурон, пока Мелькор был в Валиноре. Там так прямо и написано, что он трудился над превращением людей в орков (и, скорее всего, в версии "Сильмариллиона" делал тоже самое, только в отношении эльфов).
Туилиндо оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.05, 23:04   #5
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Приглашаю ознакомиться:

http://ttt.by.ru/dv/goblins.shtml

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.05, 03:52   #6
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Тогда, полагаю, официальной версией о происхождении орков следует считать ту, которая изложена в "Сильмариллионе", как бы обидно не было за эльфов. Получается довольно красиво, или, лучше сказать, "симметрично" (цитаты из статьи выше):
"...в образе этих персонажей (эльфов)он пытался отразить наиболее прекрасные черты, присущие людям..."
"Орки, являясь искаженными эльфами, насмешкой Мэлькора над Детьми Илуватара, напротив, представляют собой аспект человеческой сущности,выражающий совокупность наихудших свойств, которые человек может обнаружить в себе самом..."
Хотя... раз внимание Профессора неоднократно останавливалось на этом вопросе, то он очевидно вкладывал в него особый смысл... Интересно, что же меняется в глобальном плане, если следовать той или иной версии? (Я имею ввиду не пересмотр хронологии, а сам взгляд на эльфов - "эльфы предки орков" и "эльфы не предки орков". Чем в сущности отличаются одни от других?) Не думаю, что такие колебания были вызваны лишь одной любовью Толкина к своим эльфам.
Цитата:
Вопрос о происхождении орков неоднократно и горячо обсуждался:), в силу своей немалой запутанности.
Поскольку вопрос "неоднократно и горячо" обсуждался, то... На чем же в итоге сошлость общественное мнение? (Я почему-то подозреваю, что ни на чем. Но вдруг?..) (не стоит давать ссылки на эти обсуждения, просто расскажите вкрадце, кто в курсе проблемы и кого не сильно затруднит)
Цитата:
Кстати, версия 10 текста дает ответ и на вопрос, который вы задаете в соседнем треде - чем занимался Саурон, пока Мелькор был в Валиноре.
Ответ предельно ясен, благодарю, и полагаю, что соседний тред можно удалить, чтобы не мешался - на усмотрение Хранителей...

И опять же возвращаюсь к балрогам... Меня по сути интересует вот что (откуда, собственно, и возникли такие вопросы)... Я пытаюсь сама для себя разобраться насколько нолдоры были готовы к Исходу, и насколько отдавали себе отчет в том, что (а точнее, кто) их в Эндорэ ожидает.
Чтобы оценить, так сказать, степень их смелости, самоуверенности,
безрассудства, наивности или глупости. Чтобы сделать какие-то выводы на этот счет, я пытаюсь выяснить, какими знаниями об Эндорэ располагали они на момент ухода, и главное какие у них могли быть представления о своих будущих врагах. К примеру, взять балрога - свирепый демон, падший майа, в схватке с ним в лучшем случае не остается ни победителя, ни побежденного. Так вот, уходя, могли ли нолдоры представить себе это, пусть не до конца, но все же?.. Что-то валары должны были им поведать об этих существах. Или же в их представлении было, как привела мне цитату Терн, лишь что-то "...что пугало эльфов, любое подозрительное неясное очертание или тень, или же крадущаяся тварь"? (ладно, орки нолдоров едва бы смутили, знали бы они о них, или нет, но вот балрог - это совсем другое дело, и происхождение балрогов весьма определенное, не как в случае с орками...)
И вот, я воображаю, на сколько ошеломительно было явление балрогов для Феанора перед его смертью. Ждал ли он подобного, слышал о них раньше из рассказов валар? Или же... ему навстречу вышло нечто невообразимое ужасное, о чем ни знать, ни предположить ни один эльф
прежде не мог?..
Lilith оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.05, 16:23   #7
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
На чем же в итоге сошлость общественное мнение?
Насколько я помню, ни на чем. Каждый находил наиболее подходящую ему цитату и оставался на своей позиции.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.05, 19:25   #8
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lilich пишет:
(Интересно, кто такие эти Мудрые?..)
Пэнголод, например...

Цитата:
Да, и особенно больной вопрос, про тех бедных эльфов, которые попали к Мелькору еще до прихода в Валинор...
Определенного ответа дать нельзя; ясно лишь, что широко распространенная в фэндоме идея о существовании какого-то числа орков, в начале жизни бывших эльфами и переделанных в индивидуальном порядке, не имеет отношения к JRR.

Исходный сюжет Профессора - это выведение оркхот из пленных эльфов.

Об орках валинорские эльфы слышали наверняка, потому что до Гибели Древ информационный обмен с Бэлериандом существовал; хотя и очень небольшой, он не мог пройти мимо таких обстоятельств жизни королевства, как вооружение и оборона границ, де-факто война.

О балрогах эльфы могли слышать в рассказах Валар об осаде Утумно, но вряд ли представляли себе действительный характер явления. Валар не испытывали физического страха при столкновении с балрогами - да и с чего бы? Все сведения такого рода оставались абстрактными: трялась земля, полыхали зарницы, Валар бились с Мэлько, врата Утумно пали, последняя вылазка балрогов - отбита, дым от руин Утумно испугал часть эльдар... Но что такое эти слова в сравнении с живым опытом?

Единственные реальные воспоминания об Умайар - это Темный Всадник, Лже-охотник.

Ведь они просто не знали об "уцелевших остатках" державы Врага и деятельности Саурона по ее восстановлению. Скорее всего, свои представления о "недобитках", кого Моргот может организовать, Фэанор строил на опыте Великого Похода эльдар на Запад - и готовился к проблемам того же класса, чуточку усиленным за счет лучшей организации. "Папин друган справился - а мы тем более, у нас и оружие получше будет".
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.05, 04:56   #9
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
Об орках валинорские эльфы слышали наверняка, потому что до Гибели Древ информационный обмен с Бэлериандом существовал...
И каким образом это могло осуществляться? Ульмо?..
Lilith оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.05, 17:10   #10
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lilith пишет:
И каким образом это могло осуществляться? Ульмо?..
Тогда уж скорее Оссэ. Не знаю, где истоки этой идеи в HoME, но в QS, в конце 10-й главы, упоминается прекращение обмена:

"ибо никаких вестей не приходило из Амана ни с посланником, ни с духом, ни в видении или сне, после гибели Древ [и до описываемого момента]".
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.04.05, 15:48   #11
Warlock Far East
youngling
 
Аватарка Warlock Far East
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
Warlock Far East is an unknown quantity at this point
Позвольте не согласиться. Может быть Манвэ или Ульмо, Аулэ знали, что творится в Белериаде, но простые эльфы были убеждены, что ВСЕ эльфы ушли в благословенный край вслед за валарами. И кога произошел бунт в Валиноре, то многие эльфы вернувшиеся в Белериад были удевленны увидев, что на этих землях живут их сородичи, но они непонимали друг друга - языки были разные.
Warlock Far East оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.04.05, 17:55   #12
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Warlock Far East пишет:
Позвольте не согласиться. Может быть Манвэ или Ульмо, Аулэ знали, что творится в Белериаде, но простые эльфы были убеждены, что ВСЕ эльфы ушли в благословенный край вслед за валарами
Не позволю. Во-первых, было хорошо известно, что некоторые заметные личности, вроде Новэ и Эльвэ, в Аман не пришли. Во-вторых, оскорбление в адрес Ангрода показывает, что у Карантира уже было вполне устоявшееся и сформировавшееся мнение о королевстве Эльвэ - ясное дело, не из доклада Ангрода.

Наконец, всем было известно о существовании авари.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.04.05, 18:26   #13
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
Во-вторых, оскорбление в адрес Ангрода показывает, что у Карантира уже было вполне устоявшееся и сформировавшееся мнение о королевстве Эльвэ - ясное дело, не из доклада Ангрода.
Простите за невежество, а что за оскорбление? :-)
Lilith оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.04.05, 17:27   #14
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Оскорбление в Сильме приводится. После примирения нолдор по Бэлерианду были разосланы разведчики/дипломаты; один из них - Ангрод - побывал у короля Элу, а вернувшись, был полон энтузиазма (в отличие от самого Элу, как явствовало из доклада Ангрода). Тут Карантир и высказался.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.05, 15:00   #15
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Ах, простите! Позор мне! "Я не волшебник, я только учусь!" :-) Совсем забыла этот момент и почему-то подумала о чем-то другом...

Last edited by Lilith; 10.04.05 at 15:21.
Lilith оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 02:25.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.