Как Смог губит людей и гномов

[Хоугрим]

летание драконов вполне может быть и «в самом деле» неразрывно связано со способностью огнеметания. Скажем, это нечто вроде запаса магической или полумагической энергии, которую драконы постепенно накапливают, лёжа на драгоценных металлах, а потом тратят в процессе полёта или огнеплюйства.

Ну и остаётся ещё магия, или «полёт на трансфизических принципах». В этом случае нет необходимости списывать всё на успехи генной инженерии Ангбанда – достаточно в самом деле предположить усвоение драконами некоей энергии извне и использование её ими в разных целях. Предположительно вначале Моргот научил их использовать её для огнеметания, а уж затем сообразил, что можно направить её для гашения части силы тяжести Арды и лишения дракона части собственного (немалого) веса, что давало бы ему возможность летать на относительно небольших крыльях.

По-моему, самая лучшая из известных гипотез. Она же и объясняет странную потребность драконов проводить годы в темных пещерах на золоте, и их неподдельную и довольно загадочную лишь в рамках обычной алчности потребность в последнем. А ведь все может быть закономерно: чем больше золота и драгоценностей (т.е. чем больше ресурс потребления), тем дракон постепеннно становится сильнее, больше и живучее. Это источник его сил.

Кстати, первые драконы могли обладать огромными размерами и силой за счет возможностей Моргота в добыче драгоценного сырья в новосозданной Арде. Быть может, для этого и раскапывались такие огромные шахты - Могрот работал над совершенствованием нового оружия? :о)

Мое почтение автору.
Теперь вопрос состоит лишь в том, можно ли под эту концепцию как-то серьезно подкопаться. Пока что рассуждения Zero о невозможности заимствования энергии на это явно не тянут. :о)

[zero]

Кстати, первые драконы могли обладать огромными размерами и силой за счет возможностей Моргота в добыче драгоценного сырья в новосозданной Арде. Быть может, для этого и раскапывались такие огромные шахты - Могрот работал над совершенствованием нового оружия? :о)

Читайте первоисточник. Все наоборот - золото особо насыщено энергией Мелькора. Так уж сложилось при строительстве Арды, в коем Мелькор принимал активное участие, "и в редкие дни перевыполнял план меньше чем на десять процентов" (С.О. Рок-Девятый).

Теперь вопрос состоит лишь в том, можно ли под эту концепцию как-то серьезно подкопаться. Пока что рассуждения Zero о невозможности заимствования энергии на это явно не тянут. :о)

Пока что я прекратил обсуждение вопроса о возможности передачи магической энергии только потому, что никто еще не доказал что хоть какое-то существо Арды способно за счет этой самой энергии летать. Под концепцию подкопаться нельзя, потому что концепция пока что висит в воздухе:)

[Curioz]

zero:

===Ангбандские технологии Первой эпохи не могли существенно превосходить технологии Светлых сил. Представьте себе столкновение цивилизации, вооруженной якобы не только индустриальными, но и постиндустриальными технологиями, с эльфами и эдайн, вооруженными копьями, мечами и луками. Какие уж тут битвы...===

О чём спор?! Во-первых, в Сильме чётко сказано, что Моргот мог извращать живые существа "в свою пользу". Он сделал это с эльфами, ящерами и (предположительно) с энтами.
Во-вторых – а как Вам видится столкновение эльдар и эдайн, вооружённых холодным оружием, с описанной выше бронетанковой техникой??

===Он не мог даже себе создать новое тело, что уж говорить о драконах===

Он их и не создавал, а генетически модифицировал созданных другими существ. Эльфов, ящеров и (предположительно) энтов.

===Так что если Мелькор что-то и создавал, то - только в Предначальную эпоху===

Не было в Предначальную эпоху никаких драконов.

===Нельзя обосновывать возможность существования летающих драконов посредством неизвестных нам технологий повышения эффективности биологических или квазибиологических систем===

«Обосновывать возможность» нет необходимости – это сделано Толкиеном. Летающие драконы БЫЛИ. А уж наша задача – разобраться, почему именно.

===Возможность передачи магической энергии от одного существа к другому===

…никогда и не рассматривалась. Речь, если помните, всё время шла об усвоении драконами некоей энергии вещества (металлов, в т.ч. драгоценных). С передачей магии от существа к существу оно имеет столь же мало общего, как дыхание и пищеварение.

===Глаурунг и Смауг обладали определенными магическими способностями, а значит относились к категории айнур===

Неужто? Так-таки и значит? А, к примеру, Беорн, перекидывающийся медведем (явно нарушая этим закон сохранения материи) – тоже из категории айнур, или эта способность магической не считается?!? Конечно, можно признать их айнур – но тогда сразу возникает два вопроса: а) драконы размножаются, а в отношении айнур это не доказано; б) если уж они владеют магией гипноза, что мешало им иметь магические способности летать? Летящий Глаурунг – это, согласен, чересчур, но другие драконы летали, да ещё как. Не на земле же Орлы Манвэ с ними сражались!

===Термины "всевластье". "Кольцо Всевластья" - дело рук Муравьева с Кистяковским. У Толкина их нет===

ОК, значит, Кольцо наделило его (Голлума, не Гэндальфа) властью, на которую он был способен!.. (Угрожающе:) Или вы сомневаетесь в словах Гэндальфа Серо-Белого?!?
Что Кольца наделяют властью – это совершенно очевидно, иначе их бы хрен кто носил. Назгулы стали неуязвимыми чародеями, гномы нарыли горы сокровищ, эльфы укрепили мир в своих владениях, а Саурон получил реальную возможность всё это захапать. Галадриэль тоже говорила что-то о власти над всем миром, от которой она отказывается (понятно, делая этому миру великое одолжение…)

===попробуйте установить регулярное сообщение на планерах===

В течение 2-й Мировой войны (Земля) планеры широко использовались для десантных операций. Бывало, конечно, что и разбивались. Кстати, вес того планера не нашёл, но он явно тяжелее 110 кг, т.к. он двухместный. А советский Як-14 при размерах 18Х27 м весил 3 т пустой и 7 т с грузом, мог перевозить бульдозер или 40 человек со скоростью до 300 в час. Конечно, на буксире.

===или просто пролететь по определенному маршруту, когда это необходимо, а не когда условия благоприятствуют===

Попробуйте сделать это же на самолёте или лошади :)

===Если Моргот не строил танки - тем более он не мог строить драконов===

Запас хода Глаурунга – 500 км, скорость – порядка 20 км/ч, броня даже не противопульная. Если это и танк, то уровня 1920-х. Не думаю, что бронетанковые силы Ангбанда были настолько технически отсталыми (особенно на фоне авиации) – чай, комендантом бывший майар Ауле, Великий Кузнец :)

===Брюхом, обросшим алмазами===

Трудновато полировать камни «брюхом, обросшим алмазами» - ведь не алмазная пыль, а камушки из крупных, мелочи гномы не держали :)

===лапы у дракона были больше для украшения, ну и когтями кого-то мог зацепить. А ползали драконы однозначно на брюхе===

Я и не говорю, что на спине. Но бегущего человека "чисто" ползком на брюхе не обгонишь, и лапами Глаурунг и Смауг активно пользовались (см. статью Драконы в Энциклопедии Арды).

===На самом деле даже для того, чтобы провалиться, дракон должен был повалить немало свай===

Что не свидетельствует о мелких размерах. 110 кг тут и не пахнет.

===То, что ветер поднялся от драконьих крыльев - лишь ваше предположение===

Ну да, ну да… По совершенно случайному совпадению на Гору налетел сильный ветер как раз в то время и с той стороны, откуда на слизистом брюхе полз дракон :)

===Читайте первоисточник. Все наоборот - золото особо насыщено энергией Мелькора. Так уж сложилось при строительстве Арды, в коем Мелькор принимал активное участие===

Одно другому не мешает. Да, Мелькор напихал в золото Искажение, но само-то золото надо ещё добыть!

===никто еще не доказал что хоть какое-то существо Арды способно за счет этой самой энергии летать. Под концепцию подкопаться нельзя, потому что концепция пока что висит в воздухе :)===

Именно так: висит, и даже, пожалуй, ВИТАЕТ в воздухе идея о том, что раз уж существа Арды способны летать - хотя вроде бы не должны - значит, имеет место какой-то не описанный Профессором фактор. И много проще привлечь к объяснению магические способности драконов (которые налицо и без полётов – гипноз или огнеметание также труднообъяснимы с материалистических позиций), чем извращать творение Эру… э-э-э… Толкиена и утверждать, что драконы не летают, потому что этого не может быть никогда.
Всяко продуктивнее дискуссий на тему, был ли в Барад-Дуре лифт или куда именно воды реки Тенглин унесли тело Ниэнор Ниниэль…

[zero]

Во-первых, в Сильме чётко сказано, что Моргот мог извращать живые существа "в свою пользу". Он сделал это с эльфами, ящерами и (предположительно) с энтами.

Во-вторых, о происхождении орков существует как минимум три версии, причем искажение эльфов и людей - лишь эльфийская гипотеза. О драконах - только в "Падении Гондолина" говорится как о созданиях (не искаженных, а именно новоделе!) Моргота. Но там то же самое говорится и об орках, да и драконы там скорее похожи на осадные машины, чем на живые существа. С чего вы взяли, что тролли были искажены именно из энтов, не знаю. О троллях (и происхождении Беорна) см. http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=2025 В Энциклопедии АнК говорится, что драконы выводятся из яиц, но я этого в указанных источниках не нашел.

Во-вторых – а как Вам видится столкновение эльдар и эдайн, вооружённых холодным оружием, с описанной выше бронетанковой техникой??

Не понял, что Вы этим хотите сказать.

Он их и не создавал, а генетически модифицировал созданных другими существ. Эльфов, ящеров и (предположительно) энтов.

Троллей, по Профессору, исказил Саурон, к эльфам (или людям?) он тоже приложил руку. Ничто не говорит о том, что драконы - искаженные твари, скорее тут проходит аналогия с балрогами, которые слабее драконов во всех отношениях, и тем не менее являются воплощенными айнур.

Не было в Предначальную эпоху никаких драконов.

Откуда такая уверенность?

«Обосновывать возможность» нет необходимости – это сделано Толкиеном. Летающие драконы БЫЛИ. А уж наша задача – разобраться, почему именно.

Были летающие драконы - Анкалагон и его команда. О размерах и способностях которых ничего не известно, за исключением того что орлы их победили. Смауг Летающий сделал бы из орла комок паленых перьев. Так что скорее всего это были назгульские твари или что-то на них очень похожее.

Речь, если помните, всё время шла об усвоении драконами некоей энергии вещества (металлов, в т.ч. драгоценных). С передачей магии от существа к существу оно имеет столь же мало общего, как дыхание и пищеварение.

Никакой "энергии вещества" в метафизике Арды нет, если не считать вездесущего Огня Илуватара (Духа Святого), который драконы не могли эксплуатировать по определению.

Конечно, можно признать их айнур – но тогда сразу возникает два вопроса: а) драконы размножаются, а в отношении айнур это не доказано; б) если уж они владеют магией гипноза, что мешало им иметь магические способности летать?

В отношении воплощенных айнур способность к размножению доказана (Мелиан). Что мешало всем известным существам, обладавшим магией, летать и почему оно якобы не мешало драконам - необходимо установить.

(Угрожающе:) Или вы сомневаетесь в словах Гэндальфа Серо-Белого?!?

Давайте дискуссию о Кольцах Власти отложим до окончания дискуссии о возможности летания за счет магической энергии, ОК? Пока отмечу лишь то, что если индивиды, подвергшиеся влиянию Кольца, думали, что с его помощью они получат власть (силу, энергию, могущество), то совершенно не факт, что так это и было на самом деле. У нас нет оснований сомневаться в словах Гэндальфа, только вот они изложены они в доступной хоббитам форме и потому допускают весьма разнобразную трактовку.

Конечно, на буксире.

Ключевое слово - на буксире:) Буксируемые планеры бывали и под 40 тонн взлетного веса с 50% полезной нагрузки. Только вот без буксирощика на таком далеко не улетишь:)

Попробуйте сделать это же на самолёте или лошади :)

Шансов определенно больше чем на планере:)

Не думаю, что бронетанковые силы Ангбанда были настолько технически отсталыми (особенно на фоне авиации) – чай, комендантом бывший майар Ауле, Великий Кузнец :)

Вы как, серьезно считаете Глаурунга танком? Управляемым, очевидно, орками?:) А "бывшего майара" (шикарная формулировка:) Хуан, между прочим, порвал как Тузик грелку:)

Трудновато полировать камни «брюхом, обросшим алмазами» - ведь не алмазная пыль, а камушки из крупных, мелочи гномы не держали :)

Так чем же, по-вашему, обросло его брюхо?

Но бегущего человека "чисто" ползком на брюхе не обгонишь, и лапами Глаурунг и Смауг активно пользовались (см. статью Драконы в Энциклопедии Арды).

Пользовались, но брюхо тем не менее волочили, что и отражено, в частности, в энциклопедии. Так что резко увеличить скорость они могли только при движении прыжками, сокращая все тело (как некоторые змеи). Понятно, что долго так не попрыгаешь, см. как быстро утомился Глаурунг, преследуя спутников Маблунга.

Что не свидетельствует о мелких размерах. 110 кг тут и не пахнет.

Не пахнет. Для того город и построили на сваях, чтобы дракон (нелетающий) десять раз подумал - заползать ли на помост, который под ним скорее всего провалится. И как показало время, дракон думал вполне рационально, пока гномы его не вывели из себя:)

Ну да, ну да… По совершенно случайному совпадению на Гору налетел сильный ветер как раз в то время и с той стороны, откуда на слизистом брюхе полз дракон :)

Видимо северный ветер в этих краях - такая редкость, что вслед за ним нужно ждать не меньше чем визита дракона:)

Одно другому не мешает. Да, Мелькор напихал в золото Искажение, но само-то золото надо ещё добыть!

Такой расклад был возможен только в IЭ, когда Моргот растратил свою силу настолько, что впору было думать об обратном извлечении ее из золота:) Если это было возможно в принципе.

И много проще привлечь к объяснению магические способности драконов (которые налицо и без полётов – гипноз или огнеметание также труднообъяснимы с материалистических позиций), чем извращать творение Эру… э-э-э… Толкиена и утверждать, что драконы не летают, потому что этого не может быть никогда.

Для того, чтобы безоговорочно принять эту гипотезу, нужно сперва объяснить, почему другие существа, обладавшие магией, НИКОГДА не использовали ее для полета. Ведь это тоже не я, а Профессор придумал. Влечение драконов к золоту метафизически несомненно связано с насыщенностью его искажением Моргота, но оно могло быть и бесплодным (видит око да зуб неймет:)
Ну, и то, что о летании драконов и прочих физически невозможных вещах всегда говорится крайне обтекаемо либо они являются исторически недостоверными (кто подтвердит, скажем, гипнотические способности драконов? Свидетелей зачаровывания не оставалось...) тоже о чем-то говорит. Почему бы Профессору не ляпнуть прямо, как у Рок-Девятого: "За это время Моргот создал концепцию нового вида вооружений - огненного дракона, и изготовил первый опытный образец".
Нет! "But thereafter there was peace for many years, and no open assault from Angband, for Morgoth perceived now that the Orcs unaided were no match for the Noldor; and he sought in his heart for new counsel.
Again after a hundred years Glaurung, the first of the Urulóki, the fire-drakes of the North, issued from Angband's gates by night". Чего никогда не было у Толкина, так это уверенности в том, что он сам правильно понимает мир Арды. Что и должно послужить примером всем последователям и продолжателям.

[Curioz]

Zero:

===о происхождении орков существует как минимум три версии===

И, насколько я помню, все они приписывают «авторство» Чёрному, расходясь лишь в использованных им методах.

===О драконах - только в "Падении Гондолина" говорится как о созданиях (не искаженных, а именно новоделе!) Моргота===

Это непринципиально.

===драконы там скорее похожи на осадные машины, чем на живые существа===

Учтя, что это была родня Глаурунга, говорящие и гипнотизирующие осадные машины – не чересчур ли??

===О троллях (и происхождении Беорна) см. http://www.kulichki.com/tolkien/for....readid=2025===

Эммм… Беорн как сын Радагаста?! И поэтому – полу-Майар, могущий перекидываться медведем? Мда… Но, по-Вашему же, магические способности во втором поколении не передаются – а потомство Беорна такую способность сохранило, хотя, возможно, и не всё (см. Хоббит).

«Во-вторых – а как Вам видится столкновение эльдар и эдайн, вооружённых холодным оружием, с описанной выше бронетанковой техникой??»

===Не понял, что Вы этим хотите сказать===

Понять не так уж и трудно. Либо драконы – живые существа, либо механические устройства. И мне почему-то кажется, что убить холодным оружием проще живого дракона, чем самолёт или танк :)

===Троллей, по Профессору, исказил Саурон===

??? Саурон, значит, мог, а Морготу не под силу? Цитатой не побалуете?

===Ничто не говорит о том, что драконы - искаженные твари, скорее тут проходит аналогия с балрогами, которые слабее драконов во всех отношениях, и тем не менее являются воплощенными айнур===

Одно предложение – и столько вопросов… Кто сказал, что драконы – воплощённые айнур? Кто сказал, что драконы были такими изначально (Эру такую дрянь творить бы точно не стал)?? И кто сказал, что балрог слабее дракона??? и чем же именно????

«Не было в Предначальную эпоху никаких драконов»

===Откуда такая уверенность?===

Первый дракон – Глаурунг – появился лишь в 260 г. Первой эпохи. Ну, допустим, родился он немного раньше; но ему хватило ещё 240 лет, чтобы окончательно вырасти, принять участие в массе сражений и подохнуть от Гуртанга, так что растут драконы достаточно быстро. А орки по-любому появились на 400 лет раньше Глаурунга.

===Были летающие драконы - Анкалагон и его команда. О размерах и способностях которых ничего не известно, за исключением того что орлы их победили===

Ну, скажем, о размерах Анкалагона говорит раздолбанный им Тангородрим; о способностях - то, что перед драконами побежало всё войско Эонвэ. Да и сразил Анкалагона никакой не орёл, а сам Эарендил. Тоже ж как-то летавший :)

===Смауг Летающий сделал бы из орла комок паленых перьев===

Не факт. В воздушном бою даже современных самолётов 100% шансов не имеет никто, и превосходство в вооружении мало что значит. Маневренность и скорость орла могли компенсировать слабость вооружения... да никто и не говорит, что все орлы уцелели :) Кроме того, есть (маловероятная, но) возможность того, что ранние летающие драконы не были огнедышащими. Хотя очень вряд ли… но…

===Так что скорее всего это были назгульские твари или что-то на них очень похожее===

С назгульскими тварями войско эльфов справилось бы одной левой. Леголас так вообще один справлялся, и Эовин тоже… И не так уж они велики, чтобы от их падения рушились горы :)

===Никакой "энергии вещества" в метафизике Арды нет, если не считать вездесущего Огня Илуватара (Духа Святого), который драконы не могли эксплуатировать по определению===

ОК, тогда объясните, откуда у драконов берётся их огонь, вовсе не святой, и как им (а также Эарендилу и назгульским тварям) удавалось летать.

===Что мешало всем известным существам, обладавшим магией, летать и почему оно якобы не мешало драконам - необходимо установить===

Логично! Теперь зададим вопрос: почему другие Майар могли пользоваться гипнозом и менять внешность, а тот же Гэндальф Серый не сподобился, да и Саруман больше упирал на красноречие?? У каждого своя магия, только и всего…

===Давайте дискуссию о Кольцах Власти отложим до окончания дискуссии о возможности летания за счет магической энергии, ОК?===

ОК. Дискуссия ИМХО окончена: летать на физических принципах живые существа такого размера не могут, если только их плоть в корне не отлична от обычной – а это вряд ли так, что следует из наносимых драконам ран. Следовательно, либо драконов вообще нет или они не летают - что вроде бы явно противоречит Толкиену, - либо они есть и летают, но не являются живыми существами - что опять-таки противоречит противоречит Толкиену: механизмы не могут обладать свободной волей, разговаривать, пользоваться гипнотической магией и питаться пониной (или понятиной?)…
Исключив все неприемлемые версии, остаёмся, фактически, с одной: драконы – живые существа, чей полёт не обусловлен их биологическими свойствами, а обусловлен магией или чем-то в этом роде. То, что магия у драконов есть, сомнению не подлежит, так что доказать тезис много проще, чем, скажем, возможность левитации за счёт магии тех же Орлов Манвэ.

===Только