Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 07.06.05, 13:07   #1
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Эльфы Моргота - почему бы и нет?

У Моргота, насколько мне известо, было немало эльфийских пленников. Вопрос - почему он не выращивал своих собственных эльфов? Они были бы гораздо круче орков...
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.05, 14:02   #2
haku
youngling
 
Аватарка haku
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 33
haku is an unknown quantity at this point
Re: Эльфы Моргота - почему бы и нет?

Цитата:
Снусмумрик пишет:
У Моргота, насколько мне известо, было немало эльфийских пленников. Вопрос - почему он не выращивал своих собственных эльфов? Они были бы гораздо круче орков...
Всё-таки, вероятно, потому, что эльфы могли "размножаться" только в стабильно благоприятных условиях. Плен у Врага таковыми считаться не может. Кроме того, как непавшая раса, эльфы, даже будучи выращенными в неволе, остались бы врагами Врага. Впрочем, по некоторым данным, он пытался... получились орки.
haku оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.05, 14:18   #3
Свирепый Бурундук
youngling
 
Аватарка Свирепый Бурундук
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 16
Свирепый Бурундук is an unknown quantity at this point
Моргот поднял бунт, чтобы всё делать по-своему. Эру сотворил эльфов, а Моргот, в насмешку над Единым, вывел из эльфов орков. "Сделать как у Эру" Моргот не мог по идейным соображениям.
Свирепый Бурундук оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.05, 14:47   #4
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Re: Re: Эльфы Моргота - почему бы и нет?

Цитата:
haku пишет:
Всё-таки, вероятно, потому, что эльфы могли "размножаться" только в стабильно благоприятных условиях. Плен у Врага таковыми считаться не может.
А насильственными методами?

Цитата:
Кроме того, как непавшая раса, эльфы, даже будучи выращенными в неволе, остались бы врагами Врага.
Меня терзают смутные сомнения... Эльф, с младенцества взращённый барлогами 8-)) вряд ли будет считать их врагом...

И кто сказал - в неволе? Рабы из эльфов вряд ли получатся, это да. А вот спецназ...
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.05, 14:50   #5
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Свирепый Бурундук пишет:
Моргот поднял бунт, чтобы всё делать по-своему. Эру сотворил эльфов, а Моргот, в насмешку над Единым, вывел из эльфов орков. "Сделать как у Эру" Моргот не мог по идейным соображениям.
Но он потом сам убедился, что орки против эльфов не катят... да и людей и гномов он использовал в "оригинальном" виде... Спрашивается, почему не эльфов...
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.05, 15:32   #6
haku
youngling
 
Аватарка haku
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 33
haku is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Эльфы Моргота - почему бы и нет?

Цитата:
Снусмумрик пишет:
Меня терзают смутные сомнения... Эльф, с младенцества взращённый барлогами 8-)) вряд ли будет считать их врагом...
Простите, но Вы пытаетесь применить методы современной психологии (человеческой). Это из человека, как из павшего создания, по определению, можно вырастить всё или почти всё, что угодно. С эльфами, всё же, имхо, не так. Зло - и его источник тем паче - вызывают в них отторжение, если угодно, на физиологическом уровне. Даже худшие представители расы, описанные Профессором, были просто неспособны на сотрудничество с врагом. Ломались - это да.
haku оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.05, 16:01   #7
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
... Поэтому Моргот просто обращал пленных эльфов в рабов. Все ж какая ни есть, но польза. А вот были ли в Ангбанде пленники-люди? Что-то не припомню.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.05, 16:12   #8
Valeria
youngling
 
На форуме с: 04.2005
Сообщений: 95
Valeria is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
... Поэтому Моргот просто обращал пленных эльфов в рабов. Все ж какая ни есть, но польза. А вот были ли в Ангбанде пленники-люди? Что-то не припомню.
Да вроде после Нирнаэт Арноэдиад началась такая свистопляска, что воинства Ангбанда захватывали столько народу - и эльфов, и людей, что пленников/рабов было больше, чем достаточно. Но главный - Хурин, отец Турина Турамбара, естественно. А люди и без плена покорялись Морготу. Или я ошибаюсь?
Valeria оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.05, 18:44   #9
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Re: Эльфы Моргота - почему бы и нет?

Цитата:
haku пишет:
Простите, но Вы пытаетесь применить методы современной психологии (человеческой). Это из человека, как из павшего создания, по определению, можно вырастить всё или почти всё, что угодно. С эльфами, всё же, имхо, не так. Зло - и его источник тем паче - вызывают в них отторжение, если угодно, на физиологическом уровне. Даже худшие представители расы, описанные Профессором, были просто неспособны на сотрудничество с врагом. Ломались - это да.
Но Моргот был способен обманывать эльфов...
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.06.05, 01:18   #10
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Цитата:
Но Моргот был способен обманывать эльфов...
Может быть и так, но только по мелочам, типа обещает переговоры, а присылает войско.
Он не мог бы заставить эльфов воевать с эльфами.
Хотя они это и сами делали, без прямого принуждения...
И кто говорит, что он не пытался это сделать? хотя об этом здесь уже говорили.
Haku, любопытно бы узнать что это за данные говорят об этих попытках.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.06.05, 07:44   #11
haku
youngling
 
Аватарка haku
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 33
haku is an unknown quantity at this point
Цитата:
stalker пишет:
Haku, любопытно бы узнать что это за данные говорят об этих попытках.
"But of those unhappy ones who were ensnared by Melkor little is known of a certainty. For who of the living has descended into the pits of Utumno, or has explored the darkness of the counsels of Melkor? Yet this is held true by the wise of Eressëa, that all those of the Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes. For the Orcs had life and multiplied after the manner of the Children of Ilúvatar; and naught that had life of its own, nor the semblance of life, could ever Melkor make since his rebellion in the Ainulindale before the Beginning: so say the wise."
---
"А о тех несчастных, кого захватил Мелькор, мало что известно доподлинно. Ибо кто из живущих спускался в подземелья Утумно или проникал во тьму Мелькоровых дум?.. Однако Мудрые в Эрессэа считали неоспоримым, что квэнди, попавшие в лапы к Мелькору, были ввергнуты им в узилище; и там постепенно, чарами и жестокостью он извратил и поработил их; так, в ненависти своей, вывел он в насмешку и подражание эльфам жуткий народ - орков, злейших их врагов. Ибо орки живут и множатся, как Дети Илуватара; а Мелькор после своего восстания во время Айнулиндалэ не мог создавать ничего живого - хотя бы внешне живого: так говорят Мудрые."
Сильм. Рус. цит. по переводу Н. Эстель
haku оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.06.05, 14:04   #12
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Я имел в виду рядовых пленников-людей - Турин конечно не Маэдрос, но в людской иерархии его положение сопоставимо. И снова: были ли рядовые пленники-люди в Ангбанде?
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.06.05, 16:11   #13
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
"But of the Three Houses few men would give ear to him, not even were they brought to the torment of Angband" (Сильм, гл. 18, взято из HoME-V). Хотя об использовании людей в Ангбанде как рабов сведений нет действительно, что и понятно - физическая работоспособность не та. Хотя истерлинги хадорингов в рабов обращали активно - но для внутреннего пользования, а эльфов из тех же мест как особо ценную добычу уводили в Ангбанд.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.06.05, 18:20   #14
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Э, я правильно перевел: людей НЕ приводили в Ангбанд? А то мало ли...
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.06.05, 20:04   #15
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Ой, чую что что-то не так, а доказать не могу! По крайней мере пока.
Не такой Моргот был товарищ, чтоб от дармовой силы отказываться!
Не верю я, чтобы у него рабов-людей не было! И из Аданов, и из прочих - почему нет? Поймали, привели - работай! А то как же?
Если Хурин в плен попал, то и другие могли. Не отпускал же их Моргот пачками из чистого человеколюбия!
То, что рабы-люди как таковые не упомянаются как явление не значит, что их не было.
А вот про рабов-гномов - этого я никогда не слышал.
Может кто другой про это знает что-нибудь?
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.06.05, 22:06   #16
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Нет, это поэтический оборот, переводится примерно как "...даже если их мучили в Ангбанде" Так что в принципе люди в Ангбанд попадали, но вот на работах их там не использовали как будто.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.10.05, 17:09   #17
Мирабель
youngling
 
Аватарка Мирабель
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 37
Мирабель is an unknown quantity at this point
Мелькор не выращивал собственных эльфов?!Да прочтите,в конце концов,Чёрную Книгу Арды!Были у него собственные эльфы,были!Эллери Ахэ называются.
Мирабель оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.10.05, 18:04   #18
Elvellon
youngling
 
Аватарка Elvellon
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
Elvellon is an unknown quantity at this point
Только вот ЧКА не Толкин написал...
Elvellon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.10.05, 18:19   #19
Мирабель
youngling
 
Аватарка Мирабель
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 37
Мирабель is an unknown quantity at this point
Конечно,не Толкин.Но смысл не втом,кто написал,а в содержании.А вы вообще-то ЧКА читали или нет?
Мирабель оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.10.05, 19:54   #20
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Но смысл не втом,кто написал,а в содержании.
Смысл "втом", относится ли это к Средиземью Профессора или нет. В данном случае - нет.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:12.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.