|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
25.06.05, 14:22 | #41 | |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
|
|
25.06.05, 14:37 | #42 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Хм... А зачем, ради Нергала, кого-то заковывать и связывать коронами и диадемами?
|
25.06.05, 15:28 | #43 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Тихо выпадаю в осадок...
Итак, феаноринги пошли в Исход ради шкурных интересов, а Маяковский, сочиняя те стихи, которые потом любили печатать в советских хрестоматиях, наступал на горло собственной песне? Не верю. Все было искренне - и заблуждение (мощно и ярко отразившееся в творчестве!), и раскаяние. Только вот последнее слово мы, кажется, понимаем по-разному. Раскаяние - это не "простите, пожалуйста, я больше не буду", с фигой в кармане - это переоценка ценностей, восстановление гармонии между микро- и макрокосмом. AFAIK в славянском переводе Библии словом "раскайтесь" было переведено греческое "метаноите" - "передумывайте" (читавшие греческую Библию - поправьте). Да, нолдорам, когда они ходили через Хэлкараксе, это еще было неведомо. Единый был далеко и неправда, Валар - тираны, надежда только на собственные силы, недаром речи Феанора так легко перекладываются на Интернационал. "Никто не даст нам избавленья - ни бог, ни царь и не герой...". Исход у меня опять вызывает коммунистические ассоциации:) Оно и не случайно - это тоже была революция со всеми ее удивительными противоречиями. Но считать, что эльфы всегда были такими - вряд ли есть основания. Значительная их часть приняла прощение Валар и вернулась на Тол-Эрессеа, а что касается лично Маглора - он бросил Сильмарилл в море и остался жить. Не верю, что это могло случиться, если его отношение к Клятве и всему произошедшему осталось прежним.
|
25.06.05, 15:34 | #44 | |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
|
|
25.06.05, 15:35 | #45 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Не надо выпадать, лучше на Истфак загляньте. А насчет побудительных интересов семейки Феанора - ну уж точно не шкурные. Если не считать таковыми желание вернуть своё. Сильмарилы.
Диадема: ну, кто то начал говорить, что корона была тяжелая. Я привел пример короны легкой, сиречь диадемы. Дальше пошли непонятки. |
25.06.05, 15:37 | #46 |
old timer
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
|
С "метаноите" я, пожалуй, соглашусь.
Но одно остается странным. Почему эльфы приняли прощение от Валар и вернулись? А прощение Телери? Каждого телери? Без этого можно было обойтись? Собственно, а что именно были должны прощать эльфам Валар? То, что они пошли против одного из них? Last edited by Ilweranwen; 25.06.05 at 15:49. |
25.06.05, 15:47 | #47 |
old timer
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
|
Прошу прощения за кажущуюся неточность. Короны, на протяжении истории, бывали разные. Я же внутренним своим оком видела например, корону Екатерины II, либо Елизаветы же (I/II) Английской, либо Виктории, либо другие коронационные инструменты, наиболее близкие нам по времени. Это очень, просто очень тяжелые предметы (бедные женщины, лучше кувшин с водой на голове пронести. Для того, чтобы корона случайно не сползла, им приходилось даже делать специальную прическу, вроде куличика, чтоб не съехало ни на лоб, ни на затылок.)
Когда же я открывала тред, я думала о великой несвободе королей. И о великой же свободе, ограниченной только четким осознанием стратегических и тактических необходимостей. Это положение великолепно символизирует корона. Да, красиво. Да, делает выше. Но тяжело до жути и каждый шаг надо выверять. А то свалится, да еще и кого зашибет ненароком. Last edited by Ilweranwen; 25.06.05 at 16:03. |
25.06.05, 16:19 | #48 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Свобода, несвобода... Проще надо жить: а ля Калигула, Тиберий и Нерон.
|
25.06.05, 16:44 | #49 |
old timer
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
|
Солдатские императоры, чего с них взять. Один вообше в казарме вырос, другой учителя в конце концов прищучил, третий всю жизнь боялся так, как Ивану Грозному и не снилось...и все они окончили жизнь свою не своей волей и нельзя сказать, что достойно этот момент встретили.
Как говаривал один старшина, несомненный наследник преторианских идей: " Жизнь не так проста, салага, как она кажется. Она еще проще". Уж если выпало императором родиться, лучше уж как Марк Аврелий. Он хотя бы уважал свою работу. |
25.06.05, 16:49 | #50 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Да, Марк уважал - единственный император-философ, но сравним, что пришлось на его долю, и на долю трех наших гедонистов? Учитывая, что умерли в конце то концов все четверо, получается что "удобнее" жизнь прожили те трое - для себя, а не для государства.
|
25.06.05, 16:56 | #51 |
old timer
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
|
Удобнее - это как? Больше фалернского, зрелищ, гетер там всяких, развлечений изысканных,вроде рационализации ночного освещения, немного сумасшествия, очень много страха, очень мало доверия, очень мало уважения к себе?
Это ж каким несчастным человеком надо быть, чтобы на свои спектакли народ сгонять силком? Это ж как надо ненавидеть свое детство, чтобы находить удовольствие именно в осквернении святынь, как Калигула? А уж Тиберий... мизантропия в сочетании с паранойей совершенно не оставляет времени наслаждаться жизнью, даже на Капри. Питон любимый, и тот сдох от тоски. Нет, Марку Аврелию было лучше. |
25.06.05, 16:59 | #52 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Ага. Все правление в походах, там и умер, империя разваливается и чуть ли не на краю гибели, мятежники, германцы, парфяне, все кому не лень, наследничек еще тот шизофреник.
|
25.06.05, 17:08 | #53 |
old timer
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
|
Нда...
Оно, конечно лучше вот так: "Не вести ж бесед тверезыми! Марк Аврелий не мытарился... Пил нектар большими дозами И ужасно нанектарился... И под древней под колонною Он исторг из уст проклятия..." Ну и так далее. Дальше про его личную жизнь. Вообще-то, ИМХО, он делал что мог. Пусть кто может, сделает лучше. А раз делал что мог, а не прятался за свои несчастья - значит, жизнь он прожил неплохую. |
25.06.05, 17:12 | #54 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Ладно, это вопрос все равно субъективный, поэтому предлагаю завязывать, пока cavalry of модеров не прискакала. А то и так сплошной оффтоп пошел.
|
25.06.05, 18:15 | #55 | |
old timer
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
|
Что ж, Максимус, Вы правы.
Вернемся к лорду Маглору и певцу Макалауре. Цитата:
То, что должно быть написано, найдет свою щелочку, мед в бочонке не удержишь, колода нужна. Поэтому ИМХО, считать, что Маглор решал про себя : "А сочиню-ка я боевую, строевую, да чтобы все как один, в борьбе за это! Не буду сочинять про закат и про цветочки, хотя мне этого хочется, а от строевухи с души воротит" это некоторое, ИМХО, упрощение, если не сказать, профанация. Настоящее творчество ничему не подчинишь, а ненастоящего - не жалко. Зеро, я с большим интересом жду Ваших ответов на мои предыдущие вопросы. Эру с ней, со свободой творчества, пока мы к ней подбираемся с разных боков, она от нас не уйдет, но речь-то шла о том, кто кого мог прощать... |
|
25.06.05, 20:38 | #56 | ||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
"And when they came into the West the Gnomes for the most part rehabited the Lonely Isle, that looks both West and East; and that land became very fair, and so remains. But some returned even to Valinor, as all were free to do who willed; and there the Gnomes were admitted again to the love of Manwe and the pardon of the Valar; and the Teleri forgave their ancient grief, and the curse was laid to rest." (HoME-V, Part 2, Quenta Silmarillion). Так что телери простили. И Валар простили, причем за то же самое. Коль скоро Валар, пригласив эльфов в Валинор, гарантировали им защиту, то и за резню в Альквалонде они несли ответственность. А вот простил ли Единый? Простил, судя по всему. Ведь то, что делал Эонве - "But Fionwe marched through the western lands summoning the remnant of the Noldor, and the Dark-elves that had not yet looked on Valinor, to join with the thralls released and to depart from Middle-earth." трудно назвать иначе как подбивание вассалов и подданных на измену сюзеренам - ведь ни один из эльфийских лордов в Аман не вернулся! Что эти эльфы, легкой жизни захотели? Нет - передумали! |
||
06.07.05, 22:42 | #57 |
youngling
На форуме с: 06.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 48
|
Очень интересная тема. Прочитав все сообщения, смогла кое-что уяснить для себя.
Хотелось бы высказать своё мнение касательно сильмариллов. Известно, что эльфы были по своей природе создания творческие. Но при этом была для них заповедь - не привязываться к своим творениям сверх меры (например, это говорил Ульмо Тургону в отношении Гондолина), ибо такая привязанность опасна. Примерно это произошло с Феанором. Феанор, создававший сильмариллы и Феанор, который хранил их в тайнике, украшал ими себя - по сути разные личности. Вторая, увы, деградировала. Феанор как-то позабыл, что его таланты, позволившие ему создать сильмарилы - дар Илуватора. И пламя его души тоже вложил в него Илуватор. Да и свет сильмарилл, вложенный в них, тоже не его собственность, мягко говоря. Таким образом, получается, что сильмариллы Феанор творил по сути В СОТВОРЧЕСТВЕ с Валарами и Илуватором. В принципе, любое творчество (не только эльфийское), ИМХО, по сути - сотворчество с Богом (или сатаной, если творчество несёт в себе негатив). Но это так, оффтопик. Сами по себе сильмарилл, пусть и могучие артефакты, но всего лишь неодушевлённые вещи. А вот из-за привязанности к неодушевлённым вещам - творению рук своих, в том числе, и началась духовная деградация Феанора. Смог ли он, уже в чертогах Мандоса, осознать, ЧТО натворил? И то, что, сражаясь с Мелькором его же оружием, по сути лил воду на мельницу Мелькора? Уверена, что всё-таки смог... А по поводу ответственности королей - надо помнить королям и не забывать, что за ними стоят многие, и их духовная деградация может привести к деградации многих. Как и произошло с нолдорами. Хотя со стороны хорошо говорить. А вот быть королём... Не знаю, не была (к счастью). Но предполагаю, что действительно тяжела, очень тяжела, шапка Мономаха. Не в смысле веса своего, тяжела духовно. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |