|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
24.10.05, 19:28 | #1 |
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 9
|
Подробности кончины Арведуи
Как-то на одном из форумов наткнулась на странное мнение, что Арагорн мог считаться наследником королевского рода почему-то только по женской линии. В настоящее время, читаю один аноглоязычный апокриф по Толкину, где по сути озвучено тоже самое утверждение. Фик посвящен событиям последних лет правления Эктелиона. И в какой-то момент сюжета перед Денетором ставится вопрос - быть королю в Гондоре или не быть. На это сын наместника извлекает из потайного фамильного хранилища ветхое старинное письмо, которое якобы писал еще Эарнилу Эарнур, приехавший помогать северу:"Не найти здесь ничего больше. Арведуи потерян. Артедайн потеряны. Весь наш народ и родня, господин. Море поглотило всех, и короля и преемников,и остатки рассеялись и попрятались в лесах и пещерах, и никто не придет на мой зов.Эльфийский лорд и хозяин Гаваней, Кирдан говорит мне,что Король и два его наследника-сына погибли в кораблекрушении.Он не желает отвечать, что сталось с родственницей нашей, королевой." И на основании этого горестного письма Денетор заявляет, что раз все прямые мужские потомки короля погибли, то род королей севера мог продолжаться только по женской линии. Если отвлечься от фика и посмотреть в Приложения, то там черным по белому указано, что вождем стал Аранарт страший сын Арведуи. Налицо грубое противоречие, однако во множестве других ссылок фик очень точен, и это вовсе не похоже на случайную ошибку его автора. Потому, мне было бы интересно узнать, существет ли дополнительная информация, которая могла бы пролить свет на вопрос - откуда берутся подобные теории. Скажем, не было ли в других историях Толкина или ранних редакциях Приложений других сведений относительно гибели Арведуи, где бы, например, говорилось, что сыновья погибли также? Вообще, есть ли точные сведения о его сыновьях и их количестве? А в случае если Аранарт действительно не погибал в кораблекрушении, тогда еще вопрос - могло ли подобное письмо быть написано все равно? Т.е. мог ли Кирдан по каким-то причинам сказать неправду, или же возможно на тот момент сам не знать истины? |
25.10.05, 08:39 | #2 | |||
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Last edited by Виларион; 25.10.05 at 14:39. |
|||
25.10.05, 23:35 | #3 | ||||
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 9
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Чернокнижник захватывает Форност. Сыновья Арведуи спасаются у Кирдана, а сам Арведуи уходит дальше на север и впоследствии гибнет в кораблекрушении. И только потом с некоторым запозданием к Кирдану прибывает Эарнур, далее они собирают всех могущих сражаться людей и эльфов и разбивают Чернокнижника. Таким образом Эарнур никак не мог не узнать, что сыновья Арведуи живы. Мало того, можно предположить, он с ними встретился. Но теперь мне показалось любопытным следующее - почему-то совсем нет упоминаний об их участии в финальном сражении с Чернокнижником. Из "важных" лиц упоминаются только - Кирадан, Глорфиндель, Эарнур. А вот, например, про Аранарта - ничего. Хотя казалось бы, эта битва имела к нему и его роду самое непосредственное отношение, и в контексте всей этой истории слова про него просто напрашиваются. |
||||
26.10.05, 00:51 | #4 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
Цитата:
примерно так получается |
|
26.10.05, 11:26 | #5 | ||
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
Цитата:
Цитата:
Last edited by Виларион; 31.10.05 at 13:00. |
||
27.10.05, 11:56 | #6 | |||
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 9
|
Цитата:
Цитата:
Но в данном случае, к сожалению, получается, что фик противоречит, поскольку ничего не сходится. Не видно обстоятельств при которых такое письмо могло родиться на свет. Хотя у Толкина в том месте дело все-таки темное. Например, написано, что про гибель короля в кораблекрушении узнали спустя только долгое время. А если по датам хронологии смотреть - года не прошло. Цитата:
И еще мне казалось, что Исильдур что-то вроде генеральной доверенности на Гондор оставил, а не отречением от власти это было. Last edited by Хельга; 27.10.05 at 21:58. |
|||
27.10.05, 20:07 | #7 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
Гондор был частью единой державы Элендила. Сыновья Элендила были младшими соправителями в Гондоре. После смерти Элендила и Анариона королём нуменорского государства (Арнора и Гондора) стал Исилдур: "After the fall of Sauron, Isildur, the son and heir of Elendil, returned to Gondor. There he assumed the Elendilmir as King of Arnor, and proclaimed his sovereign lordship over all the Dunedain in the North and in the South..." (UT) Гондор он поручил Менельдилу, сыну Анариона (как младшему соправителю). Даже после гибели Исилдура держава продолжала оставаться единой - теоретически. Арведуи так излагал вышеприведённые факты: "Elendil had two sons, of whom Isildur was the elder and the heir of his father. We have heard that the name of Elendil stands to this day at the head of the line of the Kings of Gondor, since he was accounted the high king of all the lands of the Dunedain. While Elendil still lived, the conjoint rule in the South was committed to his sons; but when Elendil fell, Isildur departed to take up the high kingship of his father, and committed the rule in the South in like manner to the son of his brother. He did not relinquish his royalty in Gondor, nor intend that the realm of Elendil should be divided for ever". (LoTR) |
|
28.10.05, 12:48 | #8 | |||
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
...А если копнуть еще глубже, то можно предположить, что распад единого королевства дунэдайн как нарушение естественного порядка и единства Арнора и Гондора, установленного еще Элендилем - это следствие падения Исильдура, следствие того, что он не уничтожил Кольцо. Ситуация исправилась и королевства вновь объединились лишь когда Кольцо было уничтожено! Last edited by Виларион; 31.10.05 at 13:03. |
|||
28.10.05, 15:28 | #9 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
Цитата:
|
|
29.10.05, 00:23 | #10 | ||
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 9
|
Цитата:
Цитата:
|
||
31.10.05, 09:51 | #11 | |||
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
01.11.05, 13:56 | #12 | |
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 9
|
Цитата:
Вот цитата из Приложений об Эарниле: "He was the son of Siriondil, son of Calimmacil, son of Arciryas brother of Narmacil II." То-есть Эарнил был правнуком только Арцириса - не короля, а младшего брата Нармакиля. Поэтому, Эарнила нельзя считать прямым потомком короля, а только наследником боковой линии. А последним прямым наследником Нармакиля II был Ондохер. И Арведуи начал претендовать на трон как раз после его гибели. И с правовой точки зрения у него были все шансы "выиграть дело". Кстати, не будет ли "ересью" посчитать, что после этой истории Арведуи и его наследники были сильно обижены на правительство Гондора. Тем более, когда обещанная Эарнилом помощь запоздала, а дунаданы оказались в бедственном положнении. И Аранарт вообще не желал иметь с Эарнуром каких-либо дел, и действительно в сражении под Форностом не участвовал. Last edited by Хельга; 01.11.05 at 16:50. |
|
02.11.05, 14:58 | #13 | ||
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
Цитата:
Эарниль II ... был «сыном Кирьяндиля, сына Сириондиля, сына Калиммакиля, сына Нармакиля II», и он взошел на трон в 1960 году ... Впоследствии Кирьяндиля вычеркнули, и отцом Эарниля стал Сириондиль. Во всех трех текстах Калиммакиль — сын Нармакиля II, но в Приложении А (Возвращение Короля, стр. 330) он сын Аркирьяса, брата Нармакиля. Тем не менее, важно то, что Эарнил был более близок Гондору, чем Арведуи! Даже, если предположить, что его предок был братом короля Нармакиля II... Цитата:
Last edited by Виларион; 02.11.05 at 15:15. |
||
07.11.05, 08:52 | #14 |
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
Резюме
Если подвести итог... Главный вопрос заключался в том: является ли Арагорн наследником королевского рода только по женской линии? Есть ли кроме ВК дополнительные тексты Профессора, подтверждающие, что сыновья Арведуи не погибли? Хотя необходимости в подтверждении ВК нет, такой текст есть. Это "Наследники Элендила" (VII гл., XII т. "Истории Средиземья"), где сказано, что "...сыновья Арвэдуи нашли убежище у Кирдана Лунского". Далее, Арагорн является прямым потомком Валандила Арнорского по мужской линии и потомком королей Гондора по женской, так как предок Арагорна Арведуи был женат на Фириэль, дочери короля Гондора. То, что Арведуи был женат на Фириэль, а ее отец Ондогер Гондорский и его сыновья-наследники погибли в войне, а также то, что во времена Элендила королевства дунэдайн были едины и главным считался Арнор ("земля короля"), позволило Арведуи заявить права на корону Гондора. Но в те времена в самом Гондоре еще были прямые потомки Менелдила Гондорского. Совет Гондора решил спор в пользу Эарнила II - пра-правнук Нармакиля II по мужской линии согласно "Наследникам Элендила" и пра-пра-правнук Телумехтара Умбардакила согласно приложениям ВК. Во времена Арагорна прямых наследников гондорской линии уже не осталось. Это вместе с той ролью, которую он сыграл в событиях Войны Кольца позволило Арагорну стать королем Объединенного Королевства.
|
07.11.05, 23:17 | #15 | |||
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 9
|
о потомках...
Цитата:
И спасибо вам, ответ получен полный - если принять точку отсчета гондорского совета во времена Арведуи, и начинать с Анариона, то действительно можно вывести такое заключение. Цитата:
www.daereth.diallink.net/arda/enc/arnor1.htm Долго-долго я на это смотрела, будучи в ступоре. Потом решила, возможно, случайная ошибка перевода. Хотя, тут надо было постараться. :) В общем, по этой теме у меня кажется больше вопросов нет. Еще раз - большое спасибо Вам, и остальным, кто помогал с ответами. Пойду теперь разбираться с другими вопросами, в частности относительно уклада, нравов и культурного уровня Гондора третьей эпохи. Да, только еще одно уточнение Цитата:
Прямым потомком короля мог бы считаться сын Ондогера (кабы он выжил). Но опять же - короля какого? Разве Менелдила? В гондорской династии я насчитала три случая, когда текущий король оставался бездетным и корона передавалась племяннику. Есть ведь разница между сыном короля и его племянником? Поэтому, гондорский совет не мог называть Эарнила именно "прямым" потомком ни Менелдила, ни даже Нармакиля. Он был просто потомок королевской семьи, самый ближний на тот момент. Если я ошибаюсь, то пожалуйста поправьте - где. Конечно, это скорее спор о терминах, чем о сути, но все-таки, не зря ведь в приложениях это подчеркивается: "It was the pride and wonder of the Northern Line that, though their power departed and their people dwindled, through all the many generations the succession was unbroken from father to son. " |
|||
08.11.05, 12:44 | #16 | |
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
Цитата:
|
|
08.11.05, 12:56 | #17 | |
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 9
|
Цитата:
|
|
08.11.05, 13:34 | #18 | |
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
Цитата:
|
|
09.11.05, 03:01 | #19 | |
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 9
|
Цитата:
И думала, что если прямая линия называется сломанной, то это означает, что в ее конечной точке не осталось сыновей. Тогда наследником становится кончик ветви рядом - "непрямой потомок". Вот если бы например, в северной линии хоть в одном случае наследование перешло не к сыну, а племяннику, то Арагорн бы уже не звался прямым потомком Исильдура (в смысле королевской ветви Исильдура). Хотя, в отношении родства приходился бы ему ровно тем же самым пра-пра... -внуком, да и наверное, по-прежнему мог бы претендовать на все то же самое. В принципе, не уверена, что сочетание "прямой потомок" всегда и везде используется именно в том контексте, как я описала. Но тогда, говоря по другому: Фарамир прямой потомок как Денетора, так и Адрахила. И прямой наследник линии Наместников. И потенциальный, не прямой наследник линии князей Дол Амрота, ибо та линия ушла к Имрахилу и его потомкам. Эарнил - прямой потомок Телумехтара. И реальный, не прямой наследник королевской линии идущей от Телумехтара. Ибо линия ушла к Калимехтару и далее к Ондохеру. |
|
09.11.05, 10:51 | #20 | |
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
Цитата:
|
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |