Откуда берутся орки ?

[Иллидан]

Пожалуйсто объясните откуда берутся орки. Ничего об орках женщинах я не слышал(за исключением перумовского "Кольца тьмы",но ему я не доверяю).Не доверяю и Джексону(в фильме которого орков лепят из глины).Хочу добавить что в "Хоббите" упоминаются гоблинята(а может это издержки перевода?). Ну что - не подскажите новичку откуда орки берутся ?

[Остогер]

Орки множатся так же как эльфы, из которых были выведены.

[Дм. Винoxoдов]

Относительно того, как размножались орки, мнение Толкина было однозначным. Не смотря на то, что во всем легендариуме мы встречаем лишь одно косвенное упоминание женщин орков*, мысль о которых, по словам Т. Шиппи, ужасала писателя [Шиппи, ДвС, 7], и ни разу не встречаем их описания, в раннем квэнья существовал специальный термин для их обозначения – orqin/orqindi (Qenya Lexicon). В одном из писем, не вошедших в сборник, Толкин писал: "Женщины среди орков должны были быть. Но из историй, в которых мы редко видим орков (если вообще видим) не как солдат армий, состоящих на службе владык зла, мало что можно узнать об их жизни. Известно было немногое." (Letter to Mrs. Munby from 21 October 1963). Кроме того достоверно известно, что "орки живут и множатся подобно Детям Илуватара" (HoME-10, Part Two; Silmarillion, Quenta Silmarillion, 3), и упоминания о детях орков и молодых орках, хотя и редко, но встречаются, например, в Хоббите (Hobbit, 5).

=====
* Среди хоббитов Шира бытовали байки о том, что предки Бильбо Бэггинса Туки некогда женились на представительницах "семей гоблинов" (Hobbit, 1-st, 2-nd eds, 1).

[Lazarus]

Иллидан:
Не доверяю и Джексону(в фильме которого орков лепят из глины).

А того ли вы Джексона смотрели? Может есть ещё какой-то?

[Дм. Винoxoдов]

Да уж, мистер Лжексон чего только не покажет.
:)

[HerenIstarion]

оригинал

перевод

[Дел]

- Откуда берутся орки?
- Их назгул приносит.

2 Дм. Винoxoдов

Плюс - В битве пяти армий орков возглавлял Больг сын Азога.
Плюс - Вот тут не очень твёрдо помню, возможно, что это фильм наложился, но по-моему, Древобрад при встрече с хоббитами принял их за орчат.

=====
"Среди хоббитов Шира бытовали байки о том, что предки Бильбо Бэггинса Туки некогда женились на представительницах "семей гоблинов"

Ага, тож помню такое. И росточком Бильбо в тех предков и уродился. :)

косинус! Ау! Вот те тоже самое подтверждают - коли мне не верил, так своим-то поверишь? ;)

[Иллидан]

Большое спасибо за информацию.
Всем примного благодарен!

[Lazarus]

Дм. Винoxoдов:
Да уж, мистер Лжексон чего только не покажет.
:)

Именно поэтому не стоит приписывать ему ещё и то, чего у него нет :-)

[John]

Извините, Лазарус, но в фильме Джексона, во всяком случае в расширенной версии, орков/урук-хайев действительно выковыривают из грязи/глины. В первой части, когда Саруман создаёт того загадочного урук-хайя, который прикончил Боромира и был эффектно зарублен Арагорном. Ул.

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

Дел> Плюс - В битве пяти армий орков возглавлял Больг сын Азога.

Угу. Вообще, позволю себе еще раз обратить внимание коллег на статью "ОРКИ. ГОБЛИНЫ", размещенную тут. Так сказать, все, что вы хотели знать об орках, но боялись спросить.

Дел> Древобрад при встрече с хоббитами принял их за орчат.

Тут не совсем ясно. В оригинале фраза выглядит так: "I should have just trodden on you, taking you for little Orcs". Little Orcs IMHO можно трактовать и просто как "орки небольшого роста" - вроде тех, за которых приняли Фродо и Сэма в Мордоре.

John> ...в фильме Джексона, во всяком случае в расширенной версии, орков/урук-хайев действительно выковыривают из грязи/глины.

Было, было. В экранной версии тоже.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[Дел]

Дм. Винoxoдов пишет:
Было, было. В экранной версии тоже.

Ну, а куды же бедному Джексону было податься? Это в книге жизнь Изенгарда можно было оставить меж строк, в фильме же такой номер не пройдёт. В фильме-то, если уж соблюдать представления профессора об орках, пришлось бы показать и орочьих женщин и орочьих детей. А потом пришлось бы показывать как энты их давили, ровно тараканов. Давили аккурат в духе: "I should have just trodden on you, taking you for little Orcs". И, наконец, пришлось бы показать суперсцену - парочка хоббитов после разгрома энтами Сарумана весело пирует среди трупов орчат, приглашая Гендальфа разделить с ними трапезу. В книге этот супермомент был укрыт в подтексте, а в фильме его никак было не спрятать. Согласитесь, что такого Джексон показать никак не мог - он же не для перумистов кино снимает, вот и пришлось ему извращать текст в угоду своему зрителю. Вот и пришлось ему врать, наделяя Сарумана возможностями Эру - способностью творить. Даже Мелькор ничего творить не мог, а тут майаришка какой-то эдакое из грязи вытворяет.
Было очень забавно, когда за кадром "рождение орка из грязи", вскорости, следует кадр, где роханка усаживает двух детишек на коня, отправляя их спасаться от нашествия големов Сарумана. Политика двойных стандартов в действии - вызвать у зрителя сострадание к детям Рохана, не вызвав позже аналогичных чуств к детям Изенгарда.

[Lazarus]

John:
Извините, Лазарус, но в фильме Джексона, во всяком случае в расширенной версии, орков/урук-хайев действительно выковыривают из грязи/глины.

Извините, Джон, но я люблю этот фильм и достаточно хорошо представляю, что там да как ;-) Было, и даже в простой версии.
Но по моему глубокому убеждению лепить из глины и выковыривать из глины - это две большие разницы. Картошку тоже из почвы выкапывают, но это не значит, что она из почвы же и состоит ;-)
Кроме того, выковыривают из глины там сарумановых урук-хаев, которые являются помесью орков и людей и процесс создания которых вообще, АФАЙК, покрыт мраком. По Пи-Джею, вероятно, Саруман их клонировал, а глина выступала лишь субстратом для выращивания клонов %)
Ни единого просто_орка, не_урук_хая (о которых тут речь идёт) из глины в фильме не выковыряли.

А г-н Дел в своём репертуаре, зажигает :-)))

[HerenIstarion]

Кстати о "давке" (очень интересный вопрос о наличии свободы воли у сарумановских людо-орков, дел - чего в них больше - человека или орка?) - См. ссылку в моем предыдущем посте. Добавлю, что Углука Еомер зарубил спешившись, в равном бою на мечах. Есть ощущение, что не зря, а специально сие прописано, и различали "хорошие парни" кто есть ху среди противников - то есть, кто "автомат" и не грех "задавить", а кто достоин пешего боя на мечах по причине наличия "феа"

Спекуляция. Конечно-ж.

[Magnus Maximus]

Причин спешивания могла быть масса, так что не стоит делать поспешные выводы о применении рыцарских традиций роханцев к извечному противнику. Для примера советую сравнить отношение англо-нормандского рыцарства с мятежникам из своей среды или французам-врагам (классика - битва при Бремюле в 1119 г.) - и отношение к кельтам, сиречь валлийцам и шотландцам. Небо и земля.

Насчет малых орков - почти несомненно, имеются в виду всего лишь орки небольшого роста и вообще размеров, так, породы помельче. Но не дети.

А статью г-на Виноходова, сдается мне, никто читать не хочет или лень искать - само появление постинга об этом свидетельствует весьма ярко...

P.S. Кстати, в фильме, сколь мне помнится, детишки спасаются от дунландцев, а не орков? Я ошибаюсь?

[cosinus]

На мой невнимательный взгляд, процесс оркорождения (2 фильм, TwoTowers) скорее похож на появление Чужих из фильмов о Чужих. Слизь, коконы... На взгляд неискушённого (не знакомого с книгой) зрителя, сарумановские орки действительно появляются на свет если не почкованием, то каким-то явно необычным, не таким, как все млекопитающие, способом. Хотя, пьют ли орки молоко?

[Дел]

2 HerenIstarion
По основному вопросу. По наличию свободной воли у орков и урукхаев. (Я предпочитаю Перумовское название орколюдов Сарумана)
Я не буду лезть в дебри книг, а вытащу ответ прямо из Вашего же вопроса. А именно, рассмотрю эпизод, когда Эомер предлагает поединок Углуку. Соглашаюсь, что это был именно поединок, т.е. отдельный от сражения бой меж двумя противниками - иначе ни о какой победе Эомера над Углуком в равном бою на мечах говорить не приходится.
1. Инициатива поединка бесспорно принадлежит именно Эомеру. Это так поскольку он мог обойтись и без поединка один на один, а просто заколоть Углука, не сходя с коня.
2. В момент поединка Эомер понятия не имел о самом существовании урукхаев. Он просто не знал об эксперементах Сарумана. Тогда, на рассвете, он вызывал на равный бой предводителя врагов, считая, что ему противостоят сплошь орки.
3. Если предположить, что Эомер как-то прознал об экспериментах Сарумана, то это тоже ничего Вам не даст. Отряд, противостоящий роханцам, был сводным - там были и орки и урукхаи. До принятия вызова на поединок Уклуком, Эомер навряд ли имел представление о том, кто именно командует у врагов - урукхай или орк. Ну, разве что он трусливо держался всё время вне боя, приглядываясь к врагам, высматривая предводителя. Прикидывая по силам ли ему с ним справиться. :) Но мы не будем так считать, ага?

Таким образом, роханцы считали вполне обычным вызвать на поединок орка. А этого бы быть никак не могло, считай они орков куклами. Считай они орков марионетками, так сразу бы после оглашения Эомером своего пожелания о поединке с "прибором", его враз бы повязали свои же, отправив в дурдом. Т.к. этот вызов бы был из серии анекдотов про рекламу: "Ой, папа! Наша мама опять с маргарином разговаривает"!

Ну и по "дел - чего в них больше - человека или орка"?
Во-первых, Дел, а не дел.
Во-вторых же, этот вопрос уместен в отношении какого-то конкретного индивида, а не в отношении всего народа в целом. Это у Вас вышло всё-равно, что спрашивать: "В казанцах кого больше - русского или татарина"? Надеюсь, что Вы поняли о чём я.

[HerenIstarion]

Дел, простите великодушно

Если предположить, что Эомер как-то прознал об экспериментах Сарумана, то это тоже ничего Вам не даст

А мне оно и не нужно :). Как и в случае с Дм. Виноходовым, Вы явно не утрудились прочтением статьи по вышеприведенной ссылке, а аргументирую я как раз что орки-окам рознь, и в конце третьей эпохи в Средиземье могли быть как и орки-куклы, так и "свободные", становящиеся, в основном, предводителями орочьих племен-отрядов-групп (те же Шаграт и Горбаг, Гришнак и иже с ними). За время войн с ними, "люди Запада" вполне могли уловить закономерность и научиться различать "кукол" от "равных", достойных "пешего поединка" (не обладая информацией о сарумановой генетике. Кстати, отсюда и вывод, Magnus, отнюдь не поспешный, но спекулятивный, как и было указано в конце предыдущего поста).

Есть у аргумента и слабость, а именно, разбирались ли в Рохане в сиих "генетических тонкостях"? (В Гондоре должны былы). Есть мнение, что как минимум правящие круги (То есть, тот же Эомер) могли.

А аналогия "татарин-русский" неправомерна. Вот если б "Помесь гориллы с человеком - это больше обезьяна или все же человек?", я бы счел аналогию уместной.

[Дел]

2 HerenIstarion

Как и в случае с Дм. Виноходовым, Вы явно не утрудились прочтением статьи по вышеприведенной ссылке

Знаете, это уже становится скучным. По-моему, я неоднократно совершенно ясно давал Вам понять, что я давным-давно "утрудился прочтением" всех текстов профессора, каких только можно отнести к Средиземью. "В случае с Дм.Виноходовым", я даже дал некоторое уточнение по корням одной ширской байки. В предложенной впоследствии Дмитрием статье, та байка приведена, но без увязки роста Бэггинсов с их происхождением. Таким образом, совершенно очевидно, что мои познания о содержимом текстов профессора несколько шире, чем у автора той статьи, а не наоборот, как Вам почему-то хочется представить.
Мои ранееизложенные выводы об орках не претерпели никаких изменений после очередного освежения в памяти части текстов профессора об Арде, предложенных в ходе этой беседы в форме статей.

[HerenIstarion]

Не хочется мне этого представить, Дел, зря Вы осерчали. Тем паче что сейчас то мы говорим не о росте Бэггинсов? Не тасуйте колоду :)

(Да и фраза о "случае с Дм.Виноходовым" начиналась с "как и в")

А речь шла о конкретном случае ссылки на статью, приведенной в первом моем посте в данной теме. И хотя я вполне допускаю, и даже уверен, что Ваши "познания о содержимом текстов профессора несколько шире" чем познания многих других участников форума, в данном конкретном случае, Ваши, основанные, несомненно, на широком знании текстов выводы о природе орков мне, все же, кажутся ощибочными.