Откуда берутся орки ?

[Дел]

2 HerenIstarion

Не хотел и не хочу комментировать ту, приведённую Вами, статью. Но раз Вы настаиваете.
Статья является идеальной иллюстрацией того, что происходит ежели брать всё, что написал Толкиен, размышляя об Арде, принять все его размышления за факт, свалить их в кучу, а потом напридумывать, как это всё связать вместе.

Я долго их учил, как жить
Согласно правилам морали.
И вот решил: а не пора ли
Эффектной фразой завершить?
Я в лица их уставил взор.
И я увидел в них такое!..
- Оставьте, - молвил я, - в покое
Весь вышесказанный мной вздор.
(с) Зиновьев

Под этим стихотворением Толкиен, на мой взгляд, легко подписался бы, после прочтения той статьи, сочтя, что все его поняли именно так.

[HerenIstarion]

принять все его размышления за факт

Толкин подает себя как переводчика "собрания текстов" разных авторов. Разные авторы могут противоречить друг другу, исследуя "источники", следует учитывать их все, не правда ли?

потом напридумывать, как это всё связать вместе

"Напридумывать" - це слишком сильно сказано. "Логически связать", или там "Представить в виде связного единства" или даже «Реконтсруировать». Вы думаете, все, что Вам преподавали в школе о Жанне Д'Арк, или там об Иване Грозном, не есть компиляция из существующих источников?

Но главное наше с Вами противоречие - не в конечном результате, а в выборе в пользу правомерности того или иного "источника". Мне представляется, что по сравнению с любым другим источником извне, лучшим "источником" информации об Арде служили бы слова Толкина, сказанные им в автобусе контролеру при получении сдачи за билет (буде таковые были бы кем-либо зафиксированы).

А ведь сами Ваши изыски (как там было – «напридумывать»?) по поводу "задавленных орчат" не основаны на прямых источниках, а лишь логическое умозаключение, основанное на выборке ("человечные" Шаграты и Углуки) информации из ВК. А ведь в том же ВК есть и противоречащая Вашим умозаключениям информация (разбегающиеся и умирающие орки, не чующие дольше поддержки воли Саурона после его гибели).

Так на чем основан Ваш выбор в пользу одного заключения перед другим? Ежели определяется он Вашим вкусом, то уж увольте - "вкус" не равен "истине". Но тогда понятно, чем не угодил Вам труд, пытающийся худо-бедно связать всю имеющуюся информацию – Вам просто не нравится половина, не соответствующая Вашим личным предпочтениям.

[Magnus Maximus]

Вернемся чуть дальше - к теме поединка и большого уважения к врагам.

Цитата из ВК о поединке (извиняюсь, что привожу весь текст, но он необходим для понимания контекста):
Then with a great cry the Riders charged from the East; the red light gleamed on mail and spear. The Orcs yelled and shot all the arrows that remained to them. The hobbits saw several horsemen fall; but their line held on up the hill and over it, and wheeled round and charged again. Most of the raiders that were left alive then broke and fled, this way and that, pursued one by one to the death. But one band, holding together in a black wedge, drove forward resolutely in the direction of the forest. Straight up the slope they charged towards the watchers. Now they were drawing near, and it seemed certain that they would escape: they had already hewn down three Riders that barred their way….
So it was that they did not sec the last stand, when Ugluk was overtaken and brought to bay at the very edge of Fangorn. There he was slain at last by Eomer, the Third Marshal of the Mark, who dismounted and fought him sword to sword. And over the wide fields the keen-eyed Riders hunted down the few Orcs that had escaped and still had strength to fly.
То есть, Углука нагнали и вынудили остановиться на самом краю (леса) Фангорн. Там он был наконец убит Эомером, 3-м маршалом Марки, который спешился и сражался с ним мечом против меча [оно и правильно - копье тут бесполезно]...

Вот и простое объяснение. Эомер, как и любой всадник Марки, был приучен спешиваться при необходимости немедля. Он просто не стал сражаться пешим на самом краю лесу, несомненно, в зарослях и среди деревьев. Рыцарством тут и не пахло. Не исключено даже, что в бою они столкнулись случайно, или же Эомер изначально нацелился на предводителя орков, намереваясь покончить с организованным сопротивлением противника, убив их командира.

They saw no sign of any trail to right or left, but here and there they passed single Orcs, fallen in their tracks as they ran, with grey-feathered arrows sticking in back or throat.
И снова - миновали одиночных орков, павших там, где бежали.
Значит, как убили стрелами, так и оставили. Поленились подвезти к общей куче. Пускай, и так сгниют.

At last as the afternoon was waning they came to the eaves of the forest, and in an open glade among the first trees they found the place of the great burning: the ashes were still hot and smoking. Beside it was a great pile of helms and mail, cloven shields, and broken swords, bows and darts and other gear of war. Upon a stake in the middle was set a great goblin head; upon its shattered helm the white badge could still be seen.
Значит, трупы сожгли, из оружия соорудили трофей, а "на коле посредине была установлена голова большого гоблина [уж не Углука ли?]...".

It is told that he set up on stakes all about the eyot the heads of the axemen that had been slain there, but above the hasty mound of Theodred in the middle was set his banner.
И здесь то же - "он установил на кольях кругом островка головы секироносцев, убитых там".
Это были men or Orc-men, a great Orc-man.
Очевидно, их имеют в виду эти фразы: But there were some others that were horrible: man-high, but with goblin-faces, sallow, leering, squint-eyed. Do you know, they reminded me at once of that Southerner at Bree: only he was not so obviously orc-like as most of these were.'
'I thought of him too,' said Aragorn. 'We had many of these half-orcs to deal with at Helm's Deep. It seems plain now that that Southerner was a spy of Saruman's; but whether he was working with the Black Riders, or for Saruman alone, I do not know. It is difficult with these evil folk to know when they are in league, and when they are cheating one another.'

Как мило, не так ли?
Ну и как согласовать эти надругательства над трупами с принципами рыцарской этики?
В принципе, объяснить можно. Это значит, что орки для рохиррим вряд ли были достойными противниками, к которым можно было относиться с надлежащим уважением, и жизнь которых можно и нужно было щадить в любом бою. Скорее они видели в них дикарей, варваров, с чуждым им языком и иными обычаями. В противостоянии двух миров не могло быть и речи о почетном бое между равными, речь не шла ни о каком братстве по оружию. Так что здесь все средства войны с ними были хороши. Главной доблестью в таком случае, несомненно, провозглашалось максимально возможное истребление противника, безжалостность, казни пленников и полное попрание тех рыцарственных ограничений, которые применялись в войне между людьми.
Даже к полуоркам, как видим, относились так же, как и к оркам.

Впрочем, на самом месте битвы 'We counted all the slain and despoiled them, and then we piled the carcases and burned them, as is our custom. The ashes are smoking still.'
Хорошо, здесь их хоть сожгли. Но это что, нормальные похороны убитых воинов достойного противника? Сравним с похоронами своих собственных воинов – курган насыпали.
И здесь: The Orcs were piled in great heaps, away from the mounds of Men, not far from the eaves of the forest. And the people were troubled in their minds; for the heaps of carrion were too great for burial or for burning. They had little wood for firing, and none would have dared to take an axe to the strange trees, even if Gandalf had not warned them to hurt neither bark nor bough at their great peril.
Как вам обозначение трупов орков? Ну для людей это, кроме как падаль, а?

Кстати, последнее столкновение с орками (до конца 2990-х гг.) имело место в 2864 г. Но ко времени Войны Кольца they will not love the Orcs, и точно были те, которые их ненавидели, hater – коней крали, и For that reason our feud with the Orcs is bitter.

[Дел]

2 Magnus Maximus

То есть, Углука нагнали и вынудили остановиться на самом краю (леса) Фангорн. Там он был наконец убит Эомером, 3-м маршалом Марки, который спешился и сражался с ним мечом против меча [оно и правильно - копье тут бесполезно]...
Вот и простое объяснение. Эомер, как и любой всадник Марки, был приучен спешиваться при необходимости немедля. Он просто не стал сражаться пешим на самом краю лесу, несомненно, в зарослях и среди деревьев. Рыцарством тут и не пахло. Не исключено даже, что в бою они столкнулись случайно, или же Эомер изначально нацелился на предводителя орков, намереваясь покончить с организованным сопротивлением противника, убив их командира.

Давайте разыграем эту ситуацию. Вы Эомер, я Углук. Вы догоняете, я убегаю. Вы на коне, я же пеш.
А теперь порушу Ваше описание произошедшего логикой, пройдясь с конца к началу отцитированного мною выше отрывка:
1. Если бы события развивались стремительно, без остановки общего боя на время Вашего поединка со мной, то Вам бы было неизвестно то, что противостою Вам именно я - предводитель сводного отряда орков, Углук. У меня даже времени нет представиться. Т.е. никто бы никогда и не узнал кого именно Вы убили - ну орк и орк, эка невидаль, их вона скока тут полегло.
2. Если бы я со своим отрядом уже "несомненно" достиг "зарослей", оказавшись "среди деревьев", то никакого поединка бы вообще не было - я бы просто ушёл в лес, не дав Вам боя. Моя задача убежать, это лишь Ваша задача настигнуть и уничтожить, помните?
3. Бесспорно, что "Эомер, как и любой всадник Марки, был приучен спешиваться при необходимости немедля". Только вот если Ваша задача просто убить меня, то необходимости у Вас спешиваться нет никакой. Спешившись, Вы утрачиваете все козыри роханского воина-всадника, становясь гораздо слабее, т.е. осложняете себе задачу. Если бы роханцы спешились, то мы бы просто ушли в лес, не дав боя. Вы на конях нас еле догнали, а от вас пеших мы бы ушли, как от стоячих. (Джексоновскую погоню - в топку.)
4. Вы отметили, что меня, "Углука нагнали и вынудили остановиться". Верно - вынудили. Только Вы не уточнили, как именно вынудили. Уверяю, что крик - Подождите меня пожалуйста! - я бы проигнорировал и ушёл в лес.

Таким образом, считаю доказанным, что Ваше описание произошедшего неверно.

А теперь нарисую логичную картину произошедшего.
До леса мы не дошли чуть-чуть. Ещё шагов 50 и мы бы достигли спасительных "зарослей". Роханцы отсекли нас от леса, преградив путь к отступлению. Это было странно, т.к. вздумай вы нас просто перебить, то этот манёвр был просто лишним - вполне достаточно повторить предыдущую атаку, когда всадники просто промчались сквозь куда больший, ещё целый, мой отряд, коля и рубя всех, кто попался на пути. Сейчас же нас осталось горсть и нас просто смели бы всех одним махом. Однако теперь роханцы затеяли что-то иное - они пока ограничились лишь тем, что вынудили нас остановиться. Затем один из них зачем-то слез с коня - было бы неплохо, кабы они все спешелись, дав нам возможность, изобразив атаку, вильнуть в сторону, обежать их и скрыться в столь близких, но в данный момент недосягаемых зарослях. К моему же сожалению спешился лишь один, а остальные подняв копья остались на лошадях, преграждая нам путь к спасению. Спешившийся шагнул вперёд, оказавшись перед строем своих, и выкрикнул, что он Эомер, третий маршал марки, что он вызывает на бой того, кто командует у нас, если тот ещё жив. Парни покосились на меня. У меня были неплохие шансы - пеший и конный роханец, это разные противники. У всех же нас появился шанс, что умрёт хотя бы один соломенноголовый, прежде чем остальные стопчут всех своими конями. Я вышел вперёд, крикнул, что я Углук, что я тут командую, приняв вызов на поединок. К сожалению, маршал оказался более ловким и никого из роханцев больше нам убить не удалось. После того хитрого удара Эомер сразу же отскочил к своим, скомандовав атаку. Мои ребята кинулись было достать хотяб пешего его, но летящие им навстречу конники были быстрее.

По "рыцарской этике".
Какая, к чёрту, этика? Это обычная слава - поднять уважение в глазах своих, убив на их глазах опасного и важного противника. Окажись победителями боя орки, то с погибшими роханцами обошлись бы аналогично по уважительности. Например, из черепа Эомера Углук сделал бы себе чашу, которой бы и похвалялся.

[Orkster]

Нэ так все било, нэ так!
Местность была холмистая, конники атаковали налетами (charges). Посмотрите, они сделали как минимум две атаки – they went over the hill, wheeled and charged again. После первой орки стали разбегаться кто куда. Оно и неудивительно если впомнить что народ в отряде разноплеменный и разнокалиберный. Не то чтоб конники стали с орками особо сражаться – налетели на скорости, покололи потоптали и кони унесли всадником сквозь врага на следующий круг. Но часть орков не разделилась а держась вместе пробилась таки к лесу. Путь им конечно отрезали, но они пробились через заслон (watchers) и приняли последний бой на опушке леса среди деревьев (on a glade among the first trees). Откуда мы это знаем? Оттуда что роханцы не собирали орочью падаль по округе. Значит место сожжения скорее всего и есть место последнего боя. Для боя в лесу и спешились конники, и естественно лучшие бойцы были впереди на самом трудной участке. И естественно лучшие бойцы орков были на самом трудном месте со своей стороны. Так, натуральным образом, и встречаются в бою вожди.
При этом роханцы прявили некоторую долю уважение к противнику, это еще не тотальная война, это пока просто «неспокойствие на границе» поэтому трупы тех кто сражался до конца и убил скорее всего больше всего соломенноголовых были сожжены а не просто брошены. А оружие убитых было отделено от трупов и собрано в своеобразный пограничный знак по которому прохожие могут запросто узнать кто тут живет и как обращается с непрошеными гостями.

[Дел]

2 Orkster

и приняли последний бой на опушке леса среди деревьев (on a glade among the first trees). Откуда мы это знаем? Оттуда что роханцы не собирали орочью падаль по округе. Значит место сожжения скорее всего и есть место последнего боя. Для боя в лесу и спешились конники, и естественно лучшие бойцы были впереди на самом трудной участке. И естественно лучшие бойцы орков были на самом трудном месте со своей стороны. Так, натуральным образом, и встречаются в бою вожди.

Бац-бац, и мимо. Объясняю:
Роханцы собрали все тела орков, со всей округи. А это весьма порядочная территория, учитывая, что пришлось возвращаться и за телами побитых орков-северян, которые отстали от отряда Углука на марше и были уничтожены первыми. Вот цитата:

- Там не было ни гномов, ни детей, - ответил Эомер. - Мы пересчитали всех убитых, собрали все оружие, потом сложили все тела в кучу и сожгли их, как полагается по нашему обычаю. Пепел все еще дымится.

Место же сожжения, это не место боя - с какой стати рубить деревья на дрова и растаскивать их по всем местам, где орков настигла смерть? Место сожжения, это место, где удобнее всего сжигать, а не сражаться, как Вы почему-то заключили. :) Куда проще, а значит и разумнее, сволОчь все тела убитых орков туда, где есть дерево для погребального костра, чем куда-то таскать сами деревья. Тела не надо рубить на дрова - зацепил верёвкой за ногу, привязал к седлу и приволок к деревьям. Извините, но это лишь Джексону вздумалось, что тела орков вполне достаточно облить бензином и поджечь, а на самом деле, чтобы сжечь тела в пепел нужны дрова, причём очень много. Вот цитата:

- Но Рохиррим устроили здесь вчера большой костер, - сказал Гимли, - и, как вы видите, они рубили для него деревья.

Таким образом, считаю доказанным, что роханцы собрали тела орков со всей округи, сволокли их в лес, на поляну среди первых деревьев, и там, повалив несколько деревьев, устроили погребальный костёр оркам.

И ещё раз об элементарном - для боя в лесу конникам надо спешиться, это так. Так, поскольку в лесу, среди деревьев, пехотинец получает преимущество над всадником, и в манёвре, и в скорости. Ключевое здесь: в лесу. Если я, Углук, ушёл в лес, то Эомер может хоть спешиваться, хоть нет, мне плевать - я не дам боя, я даже оглядываться не буду, я просто уйду в лес. Я в этот лес и рвался, чтоб уйти, этот лес единственный мой шанс на спасение. В лесу меня Эомер, ни догнать, ни тем более перегнать, чтоб путь отхода перегородить, не может - ни конный, ни пеший.
Бой меж Эомером и Углуком возможен лишь в одном случае - если Углук не дошёл до леса. Ну, а если Углук не дошёл до леса, то спешиться Эомеру имело смысл тоже лишь в одном случае - для поединка, о котором я подробно написал в пред. посте.

ЗЫ. Это был мой последний пост о бое меж Углуком и Эомером. Если и сейчас не убедил, то уже и не смогу.

[Magnus Maximus]

«Давайте разыграем эту ситуацию. Вы Эомер, я Углук. Вы догоняете, я убегаю. Вы на коне, я же пеш.
А теперь порушу Ваше описание произошедшего логикой, пройдясь с конца к началу отцитированного мною выше отрывка:
1. Если бы события развивались стремительно, без остановки общего боя на время Вашего поединка со мной, то Вам бы было неизвестно то, что противостою Вам именно я - предводитель сводного отряда орков, Углук. У меня даже времени нет представиться. Т.е. никто бы никогда и не узнал кого именно Вы убили - ну орк и орк, эка невидаль, их вона скока тут полегло».


- С чего бы? Во все времена у всех народов командиров (20 век исключение, но в полевой форме…) выделяли внешние знаки отличия. И Вы думаете, что у орков таких не было? Это при индивидуальных номерах у всех солдат?
Не говоря уже о том, что опытный воин (тот же Эомер) достаточно легко выделяет, различает в общей массе врагов их, так сказать, командный центр, вождя (кстати, Углук у нас мог выделяться и по физическим параметрам среди соратников?). Ну и вывод простой: убить главного, и победа будет за тобой.


»2. Если бы я со своим отрядом уже "несомненно" достиг "зарослей", оказавшись "среди деревьев", то никакого поединка бы вообще не было - я бы просто ушёл в лес, не дав Вам боя. Моя задача убежать, это лишь Ваша задача настигнуть и уничтожить, помните?»


- Хм. Ну и? Углук попытался выполнить данный маневр. Но был настигнут всадниками Марки. Эомер (как и, по всей вероятности, многие его воины) спешился и в ходе рукопашной столкнулся (с равной степенью вероятности это могло быть случайно, или же все же выделил среди врагов их командира) с вождем орков. Что прикажете? УГлук должен драпать? Повернется, и тут же получит удар в спину. Поединок в данном случае просто бой один на один, не более того. Ну Эомер Углука и убил. Всё, сопротивление сломлено, орки бегут.
Что дальше?


»3. Бесспорно, что "Эомер, как и любой всадник Марки, был приучен спешиваться при необходимости немедля". Только вот если Ваша задача просто убить меня, то необходимости у Вас спешиваться нет никакой. Спешившись, Вы утрачиваете все козыри роханского воина-всадника, становясь гораздо слабее, т.е. осложняете себе задачу. Если бы роханцы спешились, то мы бы просто ушли в лес, не дав боя. Вы на конях нас еле догнали, а от вас пеших мы бы ушли, как от стоячих. (Джексоновскую погоню - в топку.)»


- Виноват, Вы свою жизнь коню доверите? В военной истории масса случаев, когда воины спешивались именно по той причине, что хотели драться на своих двоих, а не положившись во многом (жизненно важном многом!) на коня. Конь к тому же не защищен доспехом, легко уязвим (убить трудно, но ранить – запросто…) и приходит в замешательство. И кому такое надо?
Гораздо слабее – это Ваши домыслы.


»4. Вы отметили, что меня, "Углука нагнали и вынудили остановиться". Верно - вынудили. Только Вы не уточнили, как именно вынудили. Уверяю, что крик - Подождите меня пожалуйста! - я бы проигнорировал и ушёл в лес».


- Хм, уважаемый, НЕ Я НЕ УТОЧНИЛ. Профессор. Я же привел цитату! Или не прочитали?
Нагнали и связали боем, оказавшимся для орков и самого Углука последним.


«Таким образом, считаю доказанным, что Ваше описание произошедшего неверно».


- Таким образом, считаю доказанным, что Ваше описание произошедшего неверно. особенно меня умилил громкий вызов на поединок. Красиво. Но полное фэнтези.


«По "рыцарской этике". Какая, к чёрту, этика? Это обычная слава - поднять уважение в глазах своих, убив на их глазах опасного и важного противника. Окажись победителями боя орки, то с погибшими роханцами обошлись бы аналогично по уважительности. Например, из черепа Эомера Углук сделал бы себе чашу, которой бы и похвалялся».


- Хм. Давайте отталкиваться тут от источников. Я привел два упоминания об отрубленных головах врагов на кольях. Рыцарство у рохиррим существовало.
Где упоминания о черепах роханцев у орков? Докажите, пожалуйста.


«Роханцы собрали все тела орков, со всей округи. А это весьма порядочная территория, учитывая, что пришлось возвращаться и за телами побитых орков-северян, которые отстали от отряда Углука на марше и были уничтожены первыми».


- А как насчет приведенной мною цитаты, а? Никто за ними не возвращался, естественно. Что за «падалью» ходить?


«Таким образом, считаю доказанным, что роханцы собрали тела орков со всей округи, сволокли их в лес, на поляну среди первых деревьев, и там, повалив несколько деревьев, устроили погребальный костёр оркам».


- К сожалению, снова фэнтези.

[Orkster]

Я так думаю мы тут реконструируем встречу орков с роханцами.
То что они там все тела собрали и все такое прочее это явное преувеличение, как видно, тела даже с торчащими стрелами валялись кто где. А стрелы между прочим денег стоят. Кое-что конечно собрали, осмотрели с целью узнать откуда такие да зачем. Вон вспомним как Боромира хоронили, тоже тела орков осмоатривали. Как знать может там еще где-то такой отряд шарится. Опять-же по одежке и виду можно вычислить откуда орки, да не грабили-ли где-нибуть и вообще они типа пограничники, им нужно границы бдить!
Лагерь роханцы там наверняка устроили, раны перевязать, подремонитироваться, да хоть воды попить! Коням роздых нужен снова-же. А потом быстренько снялись и снова куда-то ломанулись, тщательно явно никто никого не хоронил, смотались когда костер еще не догорел.
А рыцарство явно было. Просто как производное от социальной структуры общества да и в источниках много об этом. К тому-ж газет и радио нет, погонов тоже как и единоначалия как и регулярной армии как и военной формы. Поэтому то что Углук и Эомер выделялись из своей среды как внешним видом так и поведением в бою весьма и весьма вероятно. Если сам Теоден в бой шел в первых рядах то Эомер и Углук тем более. Там и встретились. И то что знаки после себя в виде голов на копьях и костров они оставляли тоже весьма вероятно, маркируют территорию так сказать.
К тому-же зачем придумывать! Вот написано on the very edge of Fangorn. Значит не в поле и не в чаще – на краю леса, на опушке, среди полян, деревьев и кустов.
Драпать Углуку явно не хотелось, он по-настоящему верен Саруману, не так как орки верны Саурону. У него дело, зная нравы у себя дома он наверяка до последнего надеялся отыскать хоббитов которых потерял из виду.
А про лошадей вы, Магнус, зря. Роханцы лошадники, давайте оставим хоть немного фентези, они вон против орков на Пелленорских полях не спешивались и вообще с первым Маршалом наверняка лучше воины ездят. Если дело в лесу было или орки упрямые попались и держались кучно то конечно пришлось спешиться. А если роханцев против отряда Углака было больше и они в основном двигались то на конях сподручнее. Можно стрелять на ходу, можно отстающих протыкать копьями...

[stalker]

Читал-читал я дискуссию, и решил вмешаться.Во-первых, почему то все забыли, что в лесу орков ждала подмога. О ней не все знали, но она была - "Мейхур с парнями". Они подошли и ввязались в бой - так что орки надеялись на победу, хотя ее и не достиги. И к лесу они рвались не только спасаться, но и скорее соединиться с встречавшими их.

Далее, по поводу Йомера и Углука. Мой глюк таков, что поединка как такового не было - Йомер просто добил Углука, уже раненого. Ну там - копье потерял, а тянуться мечом не захотел. Или уже весь отряд спешивался - добивать раненых, хоронить своих, сжигать орков.

Не мог Йомер воспринимать орка как противника, достойного поединка. С каким-нибудь харадримом - почему бы и нет, но не с орком. Это мне так кажется. Хотя те же гномы с орками один на один дрались - Наин и Даин Железностоп. Хотя последний просто убил Азога со спины - что опять же говорит, что рыцарская этика либо к оркам не применялась, либо была гномам не знакома.

И вообще, кто сказал, что уруки силоьнее роханцев? Не уверен. так что может, если Углук не был раненым, Йомер простот решил потренироваться с малым риском для жизни? Как охотник прыгает с лошади на загнанного волка - вязать.
Вот еще идея - хотел живьем взять, но не вышло.

[Orkster]

Стоило бы конечно посмотреть к текст но кажется Мейхур с парнями это было предыдущей ночью. По-моему это был группа от отряда Углука которая в обходной маневр пошла с тем чтоб с двух сторон по соломенноголовым ударить. Я потому про это дело не вспоминал потому что этот вопрос решился еще ночью, шум даже хоббиты слышали.
Кстати, сражаться ночью тоже не особо этично. Даже немцы первое время не устраивали ночных атак и по воскресеньям не бомбили.

[stalker]

Мейхур с парнями это было предыдущей ночью.

Нет, это было именно тогда, когда Углук прорывался. Написано и прямым текстом, и Йомер потом говорит, что к оркам подошла помощь с востока, какие-то здоровые уруки.

По-моему это был группа от отряда Углука которая в обходной маневр пошла

И тут не могу согласиться. Они из Изенгарда вышли - Углук говорит о них остальным, кроме него никто не в курсе. (А как он узнал - тоже не ясно).

Кстати, сражаться ночью тоже не особо этично

И опять таки не согласен (уж извините меня, нехорошего). Не этично по отношению к кому? К оркам? так они наоборот - днем не в своей тарелке. Урук-хайи на куриную слепоту тоже не жалуются. Хуже всем приходится самим всадникам, но и они, как мы знаем из текстов, ночь видят неплохо. Так что в данном случае вопрос неэтичности не стоит, разве что Йомер мог утра дождаться, чтоб сохранить больше народу. Но тогда орки в лес уйти могли.

[Orkster]

Вот брошу пить, посмотрю в текст и все прояснится.

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

Дел> Мои ранееизложенные выводы об орках...

Кстати, где можно с ними ознакомиться?