А что же эльфы?

[Roland Elorossa]

Dgared, если мы с вами начнем дискутировать здесь на данную тему, то разом нарушим сразу несколько правил форума АнК. Я искренне тронут тем, что вы бросились защищать господина Лазаруса от злого-и-нехорошего меня, но обсуждать здесь сложившееся у меня относительно него мнение не намерен.

stalker, обязательно постараюсь найти. Самому стало интересно, хотя, вполне возможно что я и путаю.

[Lazarus]

Roland Elorossa:
Nepenthe_Flapdoodle, дело в том, что господин Лазарус страдает сильнейшей эльфофобией. И вообще на дух не переносит ЭПЖ.

Нет, Роланд, вы ошиблись. На дух я непереношу исключительно ИПЖ, причём независимо от национальности, и религиозной конфессии. Кому-кому, а уж вам-то это должно быть лучше всех известно.

Roland Elorossa, господа, мой личный птице-секретарь. Прошу любить и не жаловаться.
Он отличается умом и сообразительностью, а также энциклопедической образованностью и патологической тактичностью. Ему ведомы все мои самые потаённые мысли и чаяния.
Одна только проблема: категорически не различает, когда требуются его услуги, а когда - нет. Из-за этого я уже несколько раз собирался его уволить. Но сейчас так тяжело найти хорошего секретаря, поэтому не обессудьте - что есть, то есть.

Оффтоп капут.

По теме: отговорки "лень искать цитату" аргументацией не считаются.

[Остогер]

Roland Elorossa, Лазарус, рекомендую вам перенести богатырский бой за пределы подфорума. Он не предназначен для выяснения отношений, о чём вас и предупреждаю.

"Следyет относиться с yважением к достоинствy собеседника. Если вы не уважаете человека - вам не о чем с ним говорить".

[Бодигрим Пивосоc]

знаю ли я их? нуу.. скажем так хорошо понимаю. если бы я была эльфом...

Не обобщайте. Предположим, что Вы написали: "Если бы я была нолдо..."

многие люди боятся нас, не доверяют. остальные прислушиваются, но наше мнение уже не так важно.

Во все Эпохи находились люди, которые боялись и не доверяли эльфам, и люди, которые прислушивались к ним. И мне неясно: так "прислушиваюются" или все-таки "не так уж важно"?

мы уходим, так зачем же зря погибать

Вернемся к посылке о том, что Вы исходите с точки зрения нолдо. Те из них, кто боялся смерти, остались в Валиноре. Те же, кто вернулся в Средиземье, никогда не уходили на запад просто из боязни погибнуть. Хотя бы потому, что погибнув здесь, они все равно попадали в Чертоги Мандоса.

Roland Elorossa, я не понимаю. Разве достойно эльфа, чтобы его так сильно волновали слова кого-то, кто лет через 70 все равно покинет этот мир? :-) Больше спокойствия. :-)

[Boramir the Captain]

stalker пишет:
Очередной вопросик из числа бредовых.

Вот стало мне любопытно - что делали эльфы Дольна и Гаваней во время Войны Кольца? Почему от них от все было выставленно ровно два бойца - сыновья Элронда?
Почему не была оказана военная помощь хотя бы Лориену, если, допустим, эльфы не хотели сражаться рядом с людьми?
Что сделал Элронд? Послал отряд Хранителей, или другими словами - отослал Кольцо от своего дома. Отпарвил на войну сыновей. Похвально, но почему именно их? Почему не отряд рыцарей в броне древних дней во главе с Глорфиндейлом? Создается впечатление, что Элладан и Элрохир чуть ли не сбежали на войну вместе с отрядом дунадан, с которыми дружили и вместе ходили в разведку.

Почему Кирдан не отправил флотилию против умбарских пиратов? Ну хотя бы чтоб отвлечь их, напугать, а также смутить Саурона, растащить его силы?

Эльфы Дольна и Гаваней практически самоустранились. Почему? Может, им наскучило воевать? Или они были уверены, что у них всегда есть куда уйти?

Необходимое заключение. Я очень хорошо отношусь к эльфам, я не ощущаю себя эльфом только потому, что не считаю себя достойным. Этим вопросом я хочу не очернить их, а понять почему все произошло так, а не иначе.
С уважением, Сталкер

Да врятли у Кирдана была такая флотилия?

[*] Предупреждение.

"Желательно, чтобы ваши сообщения были содержательны, а также интересны многим, а лучше - большинству читателей. Поэтому не рекомендуется писать сообщения в одну-две строки, или сообщения наподобие "я тоже так думаю", "согласен", "ха-ха", "5 баллов!", "Я вернулся!" и т.п.

Остогер.

[Julia Sun-spot]

stalker пишет:

PS (лирическое отступление) На счет того, что мало - вот, помнится, дунадан человек 30 наскребли. Ну пусть часть из них еще была далеко, в разведках да спецмиссиях. Все равно - поехали воевать. В Гаванях явно больше было.

Не факт, что в Дольне или в Гаванях было больше эльфов, нежели в бывшем Арноре жило дунаданов. Вполне вероятно, что дунаданов все-таки было больше. К тому же, дунаданы отправились поддерживать своего вождя - Арагорна. Если бы Элронд или Кирдан отправились на помощь Гондору, то тоже, наверное, не в одиночку.

[John]

Мне кажется, что нужно ещё учитывать такую деталь.
Не все эльфы - боевики, воины. Мне кажется, что таких среди эльфов было даже _не_ большинство. С учётом общего уезда, участие в Войне представлялось, возможно, интересным и необходимым только воинам и интересующимся политикой. Ул.
Так что, сколько было воинов - столько и поехало воевать. Сыновья Эльронда, может ещё кто-то в Сером Отряде к людям. А остальные, если таковые были - поехали помогать эльфам, естественно. Вот, что есть
насчёт войны в Лориэне и Эсгароте в ВК:

Appendix B
THE TALE OF YEARS
(CHRONOLOGY OF THE WESTLANDS)

3019 Third Age
March 11
First assault on Lórien.
March 15
Battle under the trees in Mirkwood; Thranduil repels the forces of Dol Guldur. Second assault on Lórien.
March 17
Battle of Dale. King Brand and King Dáin Ironfoot fall.
March 22
Third assault on Lórien.
March 25
Downfall of Barad-dûr and passing of Sauron.

Three times Lórien had been assailed from Dol Guldur, but besides the valour of the elven people of that land, the power that dwelt there was too great for any to overcome, unless Sauron had come there himself. Though grievous harm was done to the fair woods on the borders, the assaults were driven back; and when the Shadow passed, Celeborn came forth and led the host of Lórien over Anduin in many boats. They took Dol Guldur, and Galadriel threw down its walls and laid bare its pits, and the forest was cleansed.

In the North also there had been war and evil. The realm of Thranduil was invaded, and there was long battle under the trees and great ruin of fire; but in the end Thranduil had the victory. And on the day of the New Year of the Elves, Celeborn and Thranduil met in the midst of the forest; and they renamed Mirkwood Eryn Lasgalen, The Wood of Greenleaves. Thranduil took all the northern region as far as the mountains that rise in the forest for his realm; and Celeborn took the southern wood below the Narrows, and named it East Lórien; all the wide forest between was given to the Beornings and the Woodmen.

Перевод:

[John]

Приложение B РАССКАЗ ЛЕТ (ХРОНОЛОГИЯ WESTLANDS)

3019 Третьей Эпохи
Март 11
Первое нападение на Лориэн.
Март 15
Битва под деревьями в Мирквуде; Трандуил отражает войска Дол Гулдура. Второе нападение на Лориэн.
Март 17
Битва у Дэйла. Короля Бранд и Король Даин Железностоп погибли.
Март 22
Третье нападение на Lorien.
Март 25
Падение Барад-дура и низвержение Саурона.

Три раза Лориэн был атакован из Дол Гулдура, но доблесть эльфов этой земли не могла быть повергнута, кроме случая, если Саурон не пришел бы туда сам. Все же огромный вред был причинён на границах леса; и когда Тень ушла, Клелеборн двинулся вперёд и повел обитателей Лориэна по Андуину на лодках. Они взяли Дол Гулдур и Галадриэль обрушила его стены, и вычистила подземелья, и лес был очищен.

На Севере также была война и зло. Область Трандуила была захвачена, и была долгая борьба под деревьями и большие пожары; но в конце Трандуил одержал победу. И на день Нового Года, Celeborn и Thranduil встретились в центре леса; и они переименовали Mirkwood в Eryn Lasgalen, Лес Зелёных листьев. Thranduil взял весь северный регион до гор; а Celeborn взял южный лес, и назвал East Lorien; весь широкий участок леса между ними был дан Беорнингам и Лесорубам.
(Подстрочник мой с помощью компьютера).

С уважением.

[John]

И немного фантазии.
Мы более-менее представляем себе силы Врага, атаковавшие Минас-Тирит. Но таких подробностей о штурмах Лориэна и Эсгарота нет.
Что, если удар на Минас-Тирит был не главным, а второстепенным, отвлекающим? Что, если Саурон видел большую опасность там?
Ведь Арагорн, которого он увидел в Палантире был потомком Исильдура, и Саурон мог предположить, что тот сломается под властью Кольца так же, как и его предок, и что, так как тот до сих пор себя не проявил, то и Кольца у Арагорна нет. Гэндальф такой же Истари, как и Саруман, и тоже перед Кольцом не устоял бы. (Это я моделирую возможный образ мысли Саурона). Ergo, все их перемещения лишь попытки отвлечь Саурона от реальной опасности, от Галадриэль? Ведь о самом походе Хранителей Саурон скорее всего знал - атака Вервольфов, кребайн, информация от орков Мории, Назгулы и т.д.
То, что Кольцо вошло в Лориэн - знал.
А вот покинуло ли оно Лориэн, или там осталось? Ведь земли Лориэна были ему недоступны - см. главу "Зеркало Галадриэль". Так что, мог и так решить - сговорились Кольцо припрятать в Лориэне, а меня за нос водят (или за что там у него было). И мог быть основной удар именно по Лориэну.
Так что, возможно, не "А что же эльфы?", а "А что же люди-то та4к расхвастались?". Ул.

[stalker]

Так что, возможно, не "А что же эльфы?", а "А что же люди-то та4к расхвастались?".

а вот этот вариант интересный, мне нравится! Люди - они такие.
Еще вариант - эльфы знали, что в данной войне победа может быть достигнута не сиой оружия, а только через уничтожение кольца. Вот и не лезли на рожон. Ну а сыновья Элронда молодые, кровь кипит, подвигов хочется!

[Dgared]

Roland Elorossa пишет:
Dgared, если мы с вами начнем дискутировать здесь на данную тему, то разом нарушим сразу несколько правил форума АнК. Я искренне тронут тем, что вы бросились защищать господина Лазаруса от злого-и-нехорошего меня, но обсуждать здесь сложившееся у меня относительно него мнение не намерен.

Не начнём. Дискуссия не требуется. Господин Лазарус в защите не нуждается. Странно, что Вы так разнервничались. И, высказывая мнение о других, будьте готовы к тому. что и о Вас тоже кто-нибудь выскажется. Причём - с аргументами.
Мелочные какие-то эльфы нынче пошли.

[*] Предупреждение.

Dgared, ваш анализ и прогноз развития отношений между посетителями не могу счесть соответствующим тематике подфорума, о чем и предупреждаю.

Остогер.

[John]

stalker пишет:
Ну, а сыновья Элронда молодые, кровь кипит, подвигов хочется!

Ну, не так чтобы юнцы, в общем-то.
Если судить по той же повести лет, то родились они оба в
130 году Третьей Эпохи. Двойняшки. ;)
Следовательно, к 3019 году им было (каждому. Ул.) всего 2889 лет.
(Чуть-чуть, на 111 (sic!) лет старше Арвен - она в 241 родилась. Следовательно, на момент свадьбы с Арагорном, родившимся 1 марта 2931 года, она была его старше на 2690 лет.)

С уважением.

[John]

Кстати, шутка. Может, 111 лет - это эльфийский _цикл_?
И Бильбо, прекрасно знакомый с обычаями эльфов, в шутку (непонятную для остальных хоббитов, конечно) отмечает этот свой День Рождения именно поэтому? Ул.

[Nepenthe_Flapdoodle]

Спасибо большое Roland Elorossa, который так мило защищал меня, но, во-первых, я сама могу постоять за себя, а во- вторых, мне кажется не стоит переносить на форум свои личные отношения?;)
А свою точку зрения я всё равно отстаиваю: в отличие от первой войны кольца, эта война была прежде всего людей, потому что Средиземье уже принадлежало им, сила Древних (не только эльфов)уходила.

[Троглодит]

Кроме всего вышесказанного - пойти это одно, а успеть дойти - другое.
Удар по Минас-Тириту был нанесен раньше чем предполагали Светлые. Так, что у эльфов была три проблемы:
1.Узнать, что большая война началась.
2. Узнав, собрать армию, снарядить.
3. Добраться до ТВД (Рохан не в пример ближе к Гондору, а ведь тоже едва не опоздали).
А посылать "два кораблика" к Умбару - это, что-бы подвиг "Варяга" повторить/предвосхитить? :-)

[cosinus]

Просто время эльфов вышло.

[cosinus]

Если долго общаться с нехорошим человеком, сам научишься плохому. Поживите в простой российской деревне - матом овладеете, пить научитесь, про высокое забудете.

Эльфы, живущие в Морготовом Средиземье (оно его, было и осталось его плотью от плоти) постоянно подвергались вот такому вот плохому влиянию.

Не тронь Моргота, а то сам обморготишься. Убивать (не важно, кого - братьев, родственников, эльфов, людей, орков), обманывать (словом,"военной хитростью", как Финрод в орчьей шкуре или Лу в мышиной, или как-то иначе), гордиться, как Тургон в своем Гондолине, предавать, его родственничек в той же гондолине - всему этому научилсь эльфы от Моргота, пожив с ним рядышком. Вот, к примеру, Гил-Гэлад - не хотел руки о Моргота марать, и опоздал к падению Гондолина. Драконы гуляли по Средиземью, орки стадами бродили - но многотысячелетние эльфомудрецы так и не придумали средства за эти тысячи лет. Ни вируса, чтобы только на орков действовал, ни бомбы какой. Казалось бы, за 500 лет смертные люди на Земле наизобретали столько всего! А эльфы?

Но эльфы были правы - марать о Моргота руки - себе дороже (вспомним, что стало с Феанором и его командой). Галадриэль, у которой Саурон запытал насмерть любимого брата, практически святого, сидела себе в Лориэне в 3ю эпоху. Боялась ч.властелиншей стать. Но - только пассивная оборона.

Люди - они смертные. Они в худшем случае могут назгулами стать, и то вряд ли. Пусть они борются с Сауронами, Морготами (последнего, как известно, победили в последний раз при участии людей, но без участия средиземских эльфов.). Гномы вот еще - пусть орков истребляют. Хоббиты - они просто предназначены кольца Власти таскать. А эльфы - нет, эльфы могут попасть под влияние, стать нехорошими и вообше. Идти на риск - ну нет. Саруман вот пошел на риск - и что вышло?

Впрочем, у Толкина сама идея пассивности, неиспользования чего-то, что может быть использовано двояко, в обе стороны - во главе угла. Фродо не может стать черным в., а Гэндальф - он боится, как и Элронд боится, и Галадриэль. Боромир - не боится, но показан павшим, куда людям кольца желать, а тем более использовать! Ведь с самого книги ясно, что Фродо-таки донесет кольцо: назгулы у заверти его не добили, в таверне не достали, орки в мории - дали пройти, Горлум проникся симпатией. И т.д.

Книга-то все же христианская. А значит, не мирская, не про то, как преуспеть в этом мире. Если бы все, что было до выходаа Фродо из Хоббитании, было в мире нашем - Саурон через пару дней получил бы кольцо, а Фродо с Сэмом замучал, как замучал Финрода. Назгулы отняли бы Кольцо власти, правда, они должны были найти это кольцо лет на сто пораньше. Или еще пораньше, отняв его у непосредственно Горлума. Но книга о другом мире, и наши обыденные правила там не действуют. Ведь там добро всегда побеждает зло.

[Dgared]

cosinus пишет:
Но книга о другом мире, и наши обыденные правила там не действуют. Ведь там добро всегда побеждает зло.

Даже там - не всегда. Просто "сказки обязаны заканчиваться хорошо."(с)

[Веаннэ]

Cosinus пишет:
Вот, к примеру, Гил-Гэлад - не хотел руки о Моргота марать, и опоздал к падению Гондолина.

Ой, как интересно! А ссылочку не дадите: откуда такие колоритные подробности?

Cosinus пишет:
Галадриэль, у которой Саурон запытал насмерть любимого брата, практически святого, сидела себе в Лориэне в 3ю эпоху. <skip> Только пассивная оборона.

Ну, конечно, она должна была вызвать Саурона на поединок? Или объявить ему вендетту, геройски погибнуть при неудачной попытке проникнуть в Мордор и завещать долг кровной мести своей дочери и внукам?
А вообще-то, она много сделала для создания союза эльфов и морийских гномов (что обернулось для Саурона ощутимыми неприятностями во время Эрегионской войны); пыталась, хотя и безуспешно, противостоять влиянию "Аннатара" на Гвайт-и-Мирдайн; Лориэн превратила в оплот против Мордора на востоке. В Третью Эпоху она собрала первый Совет Мудрых; она же помогает силой своего Кольца Эорлу и его войску. Не говоря о "втором фронте" в самой Войне Кольца. Список можно и продолжить. В целом, не столько пассивная оборона, сколько борьба средствами дипломатии.
И, кстати, маленькое уточнение: Финрод погиб не от пыток.

[Rhaenel]

cosinus пишет:
. Казалось бы, за 500 лет смертные люди на Земле наизобретали столько всего! А эльфы?
[/B]

Уважаемый косинус!Ты не забывай, что в Арде есть то, о чем смертным можно только мечтать еще лет двести-пятьсот - магия. Люди и наизобретали, потому что сами ничего не могут. А вслед за этими "изобретениями" "зелень заболевала и сохла, реки заросли тростником, а озера забил ил, – и сделались болота, смрадные и ядовитые, где множились мухи; а леса стали темны и опасны, и страх поселился в них". То есть Мелькор уже тогда создал все условия, к которым люди с трудом шли 500 лет! Представь себе "Нолдор GSM": зачем тому, кто обладает телепатией, мобильный телефон или ПК? А как бы выглядел "Тингол Ферейн"? Ужели бессмертным нужны медикаменты? Так-то! Кстати, недавно читал статью "Тектоника Белерианда", в связи с чем немного офигел. Автор со смертной точки зрения доказывает, что Война Гнева - не что иное, как активные геологические процессы!Мрак полный! К тому же эльфы бессмертные, у них наверняка есть консервативная жилка в генах, в отличие от аданов.