|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
20.03.07, 02:01 | #201 | |||||||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Первый факт: что Маэдрос в Ангбаде был, а что он там видел, Берен мог выяснить только при личной встрече. Второй факт: Финрод В Ангбаде не был, и уж он то навряд ли сможет что -то сообщить. Берен мог бы пойти на Химринг, хотя бы узнать, но он идет почему-то к Финроду, который связал себя клятвой Барахиру. Цитата:
Цитата:
Маэдрос просто сделал то, что должен был сделать, хотя бы для того чтобы сохранить лицо. Маэдрос и не мог претендовать на корону. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||||||||||||||
20.03.07, 10:29 | #202 | ||||||||||
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
|
Julia Sun-spot
О благе Нарготронда и приходе людей. Простите, никогда не поверю, что Финрод людей приглашал с сознательным корыстным расчетом. Думаю, Вы в это тоже не верите. Извините, если пытаюсь "читать" Ваши мысли, но сама идея уж больно дика. Итак, выгода Нарготронда здесь- результат стечения обстоятельств, вмешательства Провидения, но не изначальное сознательное намерение Финрода. Теперь о Провидении. Здесь опять Эру помогает доблестным и благородным, но не только "автоматически расплачивается" за эти качества. Иногда помогает просто потому, что это каким-то образом необходимо для реализации Его замыслов (см. выше спор о Судьбе Берена). Если суммировать. Сознательной целью походов Финрода благо Нарготронда не являлось. То,что обстоятельства сложились именно так - ну, спасибо Эру. С тем же успехом могли и не сложиться. Повезло. ИМХО, Ваш аргумент неудачен. Кстати, Вы так уверенно строите "альтернативную" историю Нарготронда. Откуда такая уверенность? Если это Ваше личное мнение, пожалуйста, приписывайте "ИМХО". И еще о благе Нарготронда. Так что там, все же, с внезапным уходом Финрода? Вы полагаете, что для Нарготронда это было благо или, по крайней мере, единственный возможный вариант? Впечатление, что Финрода (на его уровне) охватила та же странная истерия, что и прочих нарготрондцев. Цитата:
Цитата:
Так "the Oath drive them" или "от клятвы можно было и отказаться" (легко так)? Мне начинает казаться, что это зависит исключительно от Ваших задач в настоящий момент. Цитата:
Цитата:
Но ведь верность и в первый раз можно нарушить - и кто знает, когда? Мы не имеем никаких четких свидетельств того, что повторное нарушение верности нарготрондцами было бы более вероятно. А вдруг они под воздействием угрызений совести за свое прошлое поведение наоборот, держались бы крепче? :) Мы здесь ничего не знаем. Цитата:
Цитата:
bladwedd Цитата:
Цитата:
Но это все мелочи. О причинах отказа Диора.(Что-то похожее уже было в теме "Чьи сокровища?") Во-первых феаноринги права на Сильмариль давно утратили. Во-вторых, Диор вполне может полагать, что хранить Сильмариль - его (священный) долг, который он обязан исполнить. Цитата:
Helgi of Lipetsk Цитата:
|
||||||||||
20.03.07, 18:46 | #203 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Правнуки Финвэ
Я говорил о любопытном месте из "Шибболета":
Itaril, or in longer form Itarille, was the only child in the third generation from Finwe to go with the exiles, save only Arothir son of Angrod brother of Finrod. (41) Итариль (в полной форме - Итариллэ), была единственным ребенком в третьем поколении после Финвэ /* среди его потомков */, отправившимся с изгнанниками, за исключением Аротира /* Ородрета */, сына Ангрода, приходившегося братом Финроду. Если верить этому, приходится считать, что Келебримбор родился уже в Энноре, а правнуки (или правнучки) Финвэ, оставшиеся в Амане - были. Внуков (по мужской линии), наверное, мы знаем всех... А вот за внуков по женской линии и внучек я не уверен. Эол. Так есть ли у кого желание попытаться разобраться в судопроизводстве? Вопрос о настроении Идриль возникает после этих слов QS: Then they cast Eöl over the Caragdûr, and so he ended, and to all in Gondolin it seemed just; but Idril was troubled, and from that day she mistrusted her kinsman. ...и они сбросили Эола со скалы Карагдур - таким был его конец, и все в Гондолине сочли это справедливым; но Идриль встревожилась, и с этого дня не доверяла своему родичу (?родичам?). Не пойму, опечатка ли там? "Родичем" в единственном числе мог бы оказаться Мейглин, но очень уж странно выглядит такое туманное упоминание о нем. В поисках исходного текста, послужившего основной данного места в QS, я нашел только это (HoME-11, Part 3, Ch. 3 "Maeglin"): While Eol is in prison Isfin dies of venom. Eol condemned to death. Taken to the precipice of Caragdar. Morleg stands by coldly. They hurl him over the precipice and all save Idril approve. Пока Эол в тюрьме, Исфин умирает от яда. Эол приговорен к смерти. Приведен к пропасти Карагдар. Морлег наблюдает спокойно. Эола сбросили в пропасть, и все одобрили это, кроме Идрили. Здесь, с одной стороны, нет мотива неприязни Идрили именно к Мейглину (К.Р.Т. взял его из BoLT?), с другой, ее неприятие происходящего слабее, чем в QS. Интересно, было ли где что еще. Раскаяние феанориони в первой Резне. Мое мнение может показаться холодной и диковинной выдумкой, но... думаю, раскаяние Амраса началось в Дориате и исполнилось во время войны с народом Арверниэна (что и привело к смерти Амраса, а она, в свою очередь, вызвала раскаяние Маглора). Майдрос, как менее виновный, мог и вовсе не раскаяться, если же так было... причиной мог послужить прыжок Эльвинг в море, столь категорическим и безусловным был этот ответ притязаниям братьев. По некоторым источникам, в Оружейной Тингола хранились даже мечи работы Феанора. Интересно, откуда? |
20.03.07, 19:02 | #204 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Реплика в сторону...
Прочитав QS хотя бы по диагонали, можно увидеть, что никакого "нейтралитета" Дориат в Войне Камней не соблюдал. Дориатрим воевали и на границах своей страны, и за ее пределами (Бретиль, Амон Эреб), принимали беженцев, оказывали политическую и материально-техническую поддержку Двум Вождям, и даже в Дагор Нирнаэт их лучшие дружины сражались.
|
20.03.07, 19:31 | #205 | ||||||
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Re: Правнуки Финвэ
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
20.03.07, 20:06 | #206 | |||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
А судя по тому, что Мелиан советовала Тинголу этот камень вернуть, право они не утратили. И опять- таки право Диора на Сильмарилл также неизвестно, в руках ведь он его не держал. Он Наугламир в сокровищнице хранил, а в особенно торжественных случаях на шею вешал ,как Моргот корону на голову. И кроме того, Феаноринги тоже считали, что вернуть камень отца их священный долг который они обязаны исполнить, они и Клятву давали. Цитата:
Цитата:
Язычество - нерушимость любой клятвы. Христианство - ради светлого дела клятву нарушить можно. Надо остановится на чем то одном . Языческий эпос или христианские легенды? Цитата:
Цитата:
на войну; не пошел никто и из Дориата, кроме Маблунга и Белега, не пожелавших остаться в стороне от великих деяний." Так вот. |
|||||
20.03.07, 20:57 | #207 | |
old timer
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
|
Цитата:
А вот то, что здесь доказывают некоторые товарищи можно выразить короче: "Феанорычи по всем понятиям правы. Но Моргот на самом верху - на него не наедешь так запросто. Берен пацан нормальный, вот они на него и не наежали. Хотя в тупую за бабу подписался и бригадира норгатронского развел за базар, а тот пацанов своих без прикрытия оставил, вообще потерялся. Так а сынок у того Берена лошок в натуре- ему бы отдать камушек и не высовываться, так что его и замочили. А Тингол хоть и в автаритете, но жлобяра - с нормальными пацанами так не красиво базарил." Резковато пожалуй, извините уж, просто накипело. |
|
20.03.07, 21:37 | #208 | |||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
А в какой непрокаченности дело? Цитата:
Цитата:
|
|||
21.03.07, 10:54 | #209 | |||||||||||||
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 24
|
Цитата:
Внезапно. Цитата:
То что Диор - наследник Элу Тингола - это факт ... или Вам цитату привести ??? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так вот ... Читайте Толкина ... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Тем не менее к нападению на Дориат все сразу же выздоровили :) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||||
21.03.07, 17:54 | #210 | ||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Thindernil
Вы у психиатра давно были? Очень советую. Невменяемость на лицо. Цитата:
Отсутствие логики . Посольство - предупреждение Не отдали, пеняйте на себя. Цитата:
Цитата:
Берен был смертным А сын - полуэльф Вот они, мутанты. У Профессора были явные прблемы с биологией. Цитата:
Так кто он? Или Наследник Тингола его титул? Интересно, а как сыновья именовались? Цитата:
И чему верить? Цитата:
Советовала? Или вы сомневаетесь в мудрости Майа? И откуда следовало, что у Диора было право на Сильмарилл? Из одного другое следует ... Вы подменяете чужие домыслы своими !!! Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да и сказать вам нечего, логика отсутствует напрочь, зато озлобленности выше крыши. |
||||||||||
21.03.07, 19:09 | #211 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
А теперь еще подеритесь...
Глава "О гибели Дориата" - одна из наименее проработанных Профессором. Возможно, у Кристофера просто не было непротиворечивой информации на этот счет. Как после своего посольства феаноринги могли прийти "at unawares", мне самой глубоко непонятно. Единственное предположение, которое мне приходилось слышать на этот счет - это что подобное развитие событий не укладывалось в голове у Диора, особенно после того, как те же феаноринги столько лет не трогали его родителей. Меня это не убеждает, но другого варианта я просто не встречала. Но удивляет следующее: нападение, скорее всего, осуществлялось с юго-востока. Оттуда (от окрестностей Оссирианда, где коротали время феаноринги) до Менегрота достаточно большое расстояние. Неужели это был действительно такой "unawares", что никто не предупредил менегротцев? Вряд ли феаноринги вырезали все живое на своем пути. А ведь главное (и, скорее всего, единственное) сражение состоялось именно в Менегроте. Похоже, Диор даже ворота не закрыл. Вот это мне странно. Что касается полуэльфийской природы Диора, то прозвище Перэдель вряд ли может служить доказательством - Аданэдель в Белерианде уже был за некоторое время до того, и ничего, Турин как Турин. Вполне себе человек. |
21.03.07, 21:08 | #212 | |||||||||||||||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
bladwedd
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вероника Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Helgi of Lipetsk Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
1) При всеобщем братании в Мерет Адэртад часть мечей работы Феанора могли попасть в качестве подарков от каких-нибудь высокопоставленных приближенных братьев к сыновьям Финарфина, а те могли в свою очередь презентовать их Тинголу. 2) Мечи были захвачены в битвах орками, а потом при каких-нибудь приграничных стычках были отняты у них эльфами Дориата. Weird По поводу того, почему никто не предупредил Диора о войске феанорингов. А откуда, собственно, сторонние наблюдатели могли знать, что это войско направляется именно против Дориата? Феаноринги ведь не объявляли об этом на каждом углу, верно? Ни у кого просто в голове не укладывалось, что они все-таки нападут на собственный род. Это у людей и гномов сражения друг с другом - дело обычное. Для эльфов это совершенно непривычно и всерьез, похоже, этого никто не ожидал. |
|||||||||||||||||||||||||||||
21.03.07, 22:25 | #213 | ||||
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 24
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Все-таки надежда на алкогольное опьянение не оправдалась ... хотя возможно это запой ... :))) [*] Предупреждение. "Чрезмерно широкие улыбки, а также злоупотребление знаками препинания и заглавными буквами считаются нарушением". "Желательно, чтобы ваши сообщения были содержательны, а также интересны многим, а лучше - большинству читателей. Поэтому не рекомендуется писать сообщения в одну-две строки". Остогер. |
||||
21.03.07, 23:26 | #214 | |||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Кажется это ваши слова, и ни слова про язычество. Очень странно, когда вам выгодно для оправдания персонажа использовать язычество - вы используете (клятва Финрода и Берен Диор и т.д.) Когда выгодно осудить, осуждаете, применяя доводы основанные на христианстве (Феаноринги) Очень удобно, вы хотя бы запоминали, что говорили перед этим. Вы необъективны и противоречите сами себе, и поэтому я не могу получить четкие ответы на вопросы. Кроме того, у нашего мира на данные момент, черты христианские, исламские, будиийские, иудаистские, индуистские и т.д. Дело в том, что мир не ограничивается конкретно вами. Цитата:
Диор получил Камень Феанора от Берена который не являлся его создателем, он этот Камень добыл у Моргота. Значит ,Феаноринги имели право добыть этот Камень у Диора, хоть тому он был тоже дорог как память о родителях. Диор имел полное моральное право оборонятся, но - почему то этого не слелал, а сидел и ждал. Цитата:
"В гневе не распознал ты лжи Мелькора." При том, что сами, как вы сказали, не смогли понять злобу Мелькора. Но Феанора в этом обвинили. Поэтому я не могу принять ваш довод, все - таки они не так лицемерны. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вывод: король власть получает не насильственным путем, его не заставляют власть принимать, значит он ее желает. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Он знал, что идя за Сильмариллом, идет практически на верную смерть. Финрод готов пожертвовать жизнью ради него. Герой станет жертвовать другими ради достижения своей цели? Нет. Значит Берен не герой. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||||||||||
21.03.07, 23:33 | #215 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
[+] Нарушение На форуме недопустимы оскорбления и хамство. Остогер. |
|
22.03.07, 04:16 | #216 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Цитата:
Предположение о том, что войско было замечено, но нападения по-прежнему никто не ожидал? Это уже маловероятно. В конце концов, именно Диор из первых (родительских) рук, скорее всего, знал, что от этой компании можно ожидать вообще всего. |
|
22.03.07, 22:14 | #217 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Мне все-таки не кажется очевидно разумной выполненная Кристофером переделка неприятия Идрилью приговора в отстранение от Мейглина. Хотя при дефиците материала такое смешение текстов разного времени неизбежно... В целом, я ошибся относительно Идрили: не знаю, почему в голове отложился образ замкнуто-отстраненной королевны. Наверное, прочиталось это место когда-то в виде 'mistrusted her kinsmen', что намного сильнее описания самого JRR (неодобрения приговора).
Стражников тоже как-то назначили. Из состава воинов Королевского Дома. Должна ведь там быть хоть какая-то постоянная стража. Также могли и палачей. Вряд ли ими стали спутники Аредели... Интересно, единственная ли это смертная казнь по судебному приговору у эдиль. Идрили не понравилось решение, хотя вина Эола очень велика, а убита была ее тетя. С другой стороны, остальной Гондолин полностью одобрил. Майдрос. Когда пришли вести из Арверниена об Эльвинг и Наугламире, он отрекся от Клятвы. Хотя единственным результатом в практических действиях стало запоздание в нападении, благие намерения Майдроса все-таки налицо. Более, чем у других двух братьев. В UT-Турин говорится о валинорских изделиях, в том числе работы Феанора, полученных Тинголом в дар. Касается времени, когда Турин едва только приехал в Дориат, еще не повзрослел. Интересно, от кого. Фингон получил от Майдроса виру за Хелькараксэ. Естественно предположить, что и Финрод - тоже. Мог ли кто-то из королей и принцев нолдор признать необходимым считаться с Тинголом как с единственным возможным в Энноре адресатом материально выраженного раскаяния за Алквалондэ? 2 bladwedd. ДАГОР НИРНАЭТ. Угу, пришли на войну двое героев - Маблунг и Белег... а Тингол, давший "добро", так что им не пришлось, подобно Гвиндору, брать чужие знаки, - так и отпустил их ВДВОЕМ. Без дружин. Обоих своих лучших полководцев. Уже смешно. А их воины - какими глазами смотрели бы потом в лица вернувшихся командиров? БИТВЫ НА ГРАНИЦАХ ДОРИАТА. Бретиль, заселенный народом Халет. Та еще граница. Амон Эреб, резиденция Амраса сына Феанора - тоже, наверное, граница Дориата... Что же еще? Келебримбор. Шибболет писался много позже ВК, но перепутать JRR и впрямь мог. Наверное, нужно посмотреть другие упоминания о К, но сейчас я этого делать не хочу. |
22.03.07, 23:51 | #218 | |
youngling
На форуме с: 12.2006
Откуда: побережье Финского залива
Сообщений: 31
|
Weird возможно под "неожиданным нападением" подразумевается
нападение без объявления (предупроеждения), то есть посольство о Сильмарилле было, но военный шантаж в нем не упоминался - поговорили о правах, при чем, если говорится, что Диор не ответил, то значит он и точно "Нет" не сказал, то есть он мог считать - торопится не куда, я пока подумаю, они подождут... Как у них получилось не заметно подойти и на сколько не заметно не знаю, но возможно, что Дориат охраняли не везде одинаково хорошо, мне кажется, что усиленнее всего должны были следить за северной (кажется) границей (где Nan Dungortheb, Ered Gorgoroth),мало ли что там за нечесть решит ареал обитания расширить(приходила мне мысль, а не мог ли Сильмарилл помогать им боротся с подобной нечестью (фиал Фродо и Сэму сильно помог, а сам Сильмарилл должен быть гораздо сильнее), как вы думаете?). Helgi of Lipetsk (о новых попытках объединения Белерианда) Мне каожется станным, что поменяв (начиная) менять тактику (или это стратегия называется?) на близкую к партизанской феаноринги в достаточно скором времени умудрились убить дочь вождя народа начавшего заниматься партизанской деятельностью еще до восхода Солнца ((примерно). С другой стороны зачем Диору (да и Тинголу) выбирать в качестве символа объединения такую замечательную вещь с несовсем бесспорными правами владения, примешивать к личным делам политические, и потом, для объединения Диором не логичнее было бы отдать камень, понятно не по принуждению или из-за угроз, а как жест доброй воли - типа Мы Вам камень, а Вы наш проект поддерживаете? Julia Sun-spot Цитата:
|
|
23.03.07, 04:38 | #219 | |||||
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
для Хельги Липецкого:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А по какому источнику в результате были Белег + Маблунг + отряд синдар + отряд людей Бретиля? Где-то было, а где - не помню. для savakka: Цитата:
Сильмарилл - ну, Моргот их аж три штуки носил в короне. Нигде, правда, не сказано, что он при этом ощущал. С Диором же еще одна проблема - он как-то очень недолго правил, около года, кажется? То есть тут возникают вопросы и о "возрожденной славе Дориата" - когда ему что было возрождать, и когда могла вновь появиться непосредственно слава? И вообще какие-то последствия его деятельности (кроме гибели королевства) очень трудно отследить именно в силу краткости его правления. В том числе, сложно сказать, продолжалась ли та же деятельность на Севере, что и при Тинголе. |
|||||
23.03.07, 08:34 | #220 | |
youngling
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
|
Цитата:
|
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |