Перечитывая Сильмариллион.

[bladwedd]

Пора, пора. Пора развивать и фантазию, и абстрактное мышление. Пора понимать, что литература - не зеркало, и точно копировать реальность никак не обязана. У мира литературного произведения могут быть законы, отличные от реальных.

Но в таком случае, законы этого мира могут быть у каждого читателя свои. Мы же не спорим на темы русских или зарубежных сказок.
Какие законы отличают мир Арды от реального?

1) Я скажу, что там больше правды, чем во многих "реалистичных" зарисовках, потому что "правда сказок" - значительно более долговременная. :)

Извините, а на каких фактах вы строите это предположение?

Если "Сильм" - просто литературное произведение, то какие могут быть претензии по поводу "несовпадения с реальностью"?

Дело не в несовпадении. Я просто никак не могу вспомнить, в каких сказках царевна добровольно выходила замуж за бездомного партизана, и ради этого отказывалась от родства и жизни. Может напомните?

Если "Сильм" - исторический источник, то как Вы собираетесь проверять его достоверность?

Даже в сказке должна быть какая-то логика.

На каком основании Вы приписываете тем или иным историям большую или меньшую степень достоверности?

Основная часть Сильма идет как хроника, описание событий, которое можно объяснить, но Лэ или приход Туора непохоже на хронику, по обилию чудес. Вокруг Берена все погибают, а он жив.

А само существование бессмертных(!) эльфов?

Cуществование эльфов относится к мифологии, знаете разницу между мифом и волшебной сказкой?

Смущает меня то, что Лютиэн Тинувиэль по своим душевным качествам, мягко говоря, сильно отличалась от того образа, который создают слова "гламурная дочь миллионера" :)

И какие душевные качества у нее присутствовали?

Титул оставался при нем. Куда ж он денется.

Какой титул был у Барахира? И чьим вождем был Берен? Насколько я помню его народ был истреблен.
Так, а теперь о героизме Берена, о котором почему-то знала одна Лютиэн:
"Но дела отца, если бы даже и мне служил он, не годятся, чтобы завоевать дочь Тингола и Мелиан.": Тингол
Берен ответил: «Смертью ты можешь оделить меня, заслуженной или же нет; но имен я не приму от тебя -- ни низкорожденного, ни шпиона, ни раба. Клянусь кольцом Фелагунда, которое дал он Барахиру, отцу моему, на северном поле брани, дом мой не заслужил таких имен ни от одного Эльфа, будь он хоть королем, хоть нет.»
Никто про личные подвиги Берена не упоминает, упоминают про героизм его отца, и сам Берен про свои героические деяния ничего не говорит, зато про Кольцо вспоминает сразу, видно больше нечем похвастатся было (именно поэтому, версию о личной скромности Берена я отвергаю. Был бы скромен, не размахивал бы Кольцом Фелагунда, которое вообще получил Барахир, перед лицом Тингола и не хвастался деяниями отца). Или геройские подвиги папы ему тоже по наследству перешли?

То,что в них была заключена судьба Арды, считается? Да и свет, их наполнявший, представляет определенный интерес. Или свет Тельпериона и Лаурелин уже не есть нечто волшебное?

Я говорю о свойствах, а не о степени излучения. Плащ Лютиэн мог усыплять, а на что были способны Сильмариллы? А то можно и электролампочку волшебным артефактом назвать.

Называть ерендой то, что Вы не понимаете/то, что Вам просто не нравится не очень правильно.

Увы непонимаю, а нравится/ненравится тут не имеет значения. Ну ненравится мне Берен, потому что для меня непонятно как можно выстраивать свое счастье ценой смерти других, и при этом, оставатся, вроде как, нипричем,- они сами захотели умереть.

[Вероника]

Дел

"That is one thing that Men call "hope",' said Finrod. 'Amdir we call it, "looking up". But there is another which is founded deeper. Estel we call it, that is "trust". It is not defeated by the ways of the world, for it does not come from experience, but from our nature and first being. If we are indeed the Eruhin, the Children of the One, then He will not suffer Himself to be deprived of His own, not by any Enemy, not even by ourselves. This is the last foundation of Estel, which we keep even when we contemplate the End: of all His designs the issue must be for His Children's joy."

Это говорит тот, кто об Алквалонде и Пророчестве Мандоса знал прекрасно. Однако же :
"...all His designs the issue must be for His Children's joy".
Учитывая, что: "...no theme may be played that hath not its uttermost sourse in me, nor can any alter the music in my despite" - никакое событие не может "опровергнуть" веру в счастливый конец. Алквалонде - тяжелое испытание для эстель, но ни в коем случае - что-то, ее обязательно (неумолимое действие каких-то проклятий) отменяющее.

Думаю, что Саурон совсем по-иному думал о возможности прощения, искупления, исправления совершенного. Так что расходились их точки зрения, и очень сильно.

Я понимаю, "Атрабет" настолько удобный текст, что им можно все дырки затыкать, но я же предупреждала, что имху пишу.

[Дел]

Саурон помянул ту историю, т.к. она полностью перечеркнула всё то, что ему пели. Типа, - Что ты мне тут плетёшь, парень? Ты же сам живёшь по моим законам, а не по тем, что поёшь. Ты мой.
И крыть этот козырь в то время было нечем.

[Вероника]

Какие законы отличают мир Арды от реального?

С точки зрения Профессора, возможно (почти) никакие.

Но специально для Вас:
В Арде есть Бог, - об этом известно точно. А также "ангельские духи" различных "чинов" - айнур. Потому не девушка с собачкой победила Саурона (там, кстати, и девушка, и собачка не столь уж просты), но совершилась Воля Эру.

Извините, а на каких фактах вы строите это предположение?

На том, что свое время переживают произведения, в которых кроме отношений дочерей миллионеров с лицами без определенного места жительства, говориться о чем-то еще, что обычно называют "вечными вопросами", "вечными истинами" и т.п.

Я просто никак не могу вспомнить, в каких сказках царевна добровольно выходила замуж за бездомного партизана, и ради этого отказывалась от родства и жизни. Может напомните?

Во-первых, отчего Вы полагаете, что Толкин был обязан копировать известные сюжеты, не добавляя ничего своего?! Удивительная мысль.

Во-вторых, странствующих рыцарей и Иванов-дураков - полно.

Даже в сказке должна быть какая-то логика.

А Вы сказки (в которые почему-то записываете и "Лейтиан") давно читали? Вспомните любую, и посмотрите, много ли там логики. В сказках происходит не то, что обусловлено причинно-следственной связью, а то, чего очень хочется и рассказчику, и слушателям. Эвкатастрофа, в общем :)

Это, разумеется, относится больше к народным сказкам.

Cуществование эльфов относится к мифологии, знаете разницу между мифом и волшебной сказкой?

1) Вся разница - в восприятии читателя, и только. В нашем случае - разницы нет никакой, Вы ведь не верите в реальность мифа?

2) А вот вопрос поинтереснее. bladwedd, а Вы знаете разницу между мифом и хроникой? Если эльфы - мифология Арды, то отчего Вы вообще выделяете в "Сильме" какие-то достоверные куски? Тогда уж удаляйте все "мифологические" элементы, и получайте "реальную историю Арды". Дело Фоменко живет и здравствует :)

Основная часть Сильма идет как хроника, описание событий, которое можно объяснить, но Лэ или приход Туора непохоже на хронику, по обилию чудес. Вокруг Берена все погибают, а он жив.

И снова заново. Туору Ульмо помог. А Берену, страшно сказать, сам Эру.

Если Вы не верите в реальность подобной помощи в Арде - выбрасывайте сразу всю "мифологию" (см.выше). Будьте, по крайней мере, последовательны.

Так, а теперь о героизме Берена

Да, давайте. То, что он четыре года партизанил в Дортонионе, и прошел через Нан Дунгортеб Вы как-то подзабыли.

Слова Тингола - не аргумент никак.

Кольцо вспоминает сразу, видно больше нечем похвастатся было

Так он и не хвастался. Просто хотел, так сказать, показать себя с лучшей стороны. Предоставляет свои рекомендации :)Кровь в мире Толкина значит очень много. Там естественно, что сын доблестного и благородного отца из доблестного и благородного народа и сам (да-да,угадали!) доблестен и благороден.

Плащ Лютиэн мог усыплять, а на что были способны Сильмариллы?

У эльфов утилитарный подход не в чести :) Сильмарилли же - Прекрасны.

А то можно и электролампочку волшебным артефактом назвать.

А можно и "Джоконду" - старой тряпкой, испачканной краской.

И, наконец:

И какие душевные качества у нее присутствовали?

No comments.

[Вероника]

Дел

Ты же сам живёшь по моим законам, а не по тем, что поёшь...И крыть этот козырь в то время было нечем.

"Estel we call it, that is "trust". It is not defeated by the ways of the world, for it does not come from experience, but from our nature and first being." Кроет абсолютно все :)

И что это за "законы Саурона" такие?

Саурон помянул ту историю, т.к. она полностью перечеркнула всё то, что ему пели.

Ну, хоть какую-нибудь цитату, что точно перечеркнула, и Финрод в это поверил.

[Дел]

Вероника, ну что вы ей-Богу... Ну эстель, ну эльфы - это же не означает, что эльфы правы и всепобеждающи по факту своего существования.
А цитату... Да Вы её сами приводили, говоря о том, кто выиграл в том самом песенном поединке.
Был страшен ответ Саурона и скор,
И вновь в Альквалонде мечи засверкали,
В Лосгаре опять корабли запылали,
И мрак затопил Валинор.

И слышались в песне, что пел Саурон,
Свист ветра и северных льдов содроганье,
И стоны рабов, и волков завыванье,
И хриплые крики ворон.

Так песнь чародея гремела, и вот
Упал перед ним побежденный Финрод!

А вот про моральное и физическое истощение Финрода, тут ничего нет. И не надо их придумывать - эльф просто проиграл этот бой. Бывает.

[Tuuliky]

Вероника пишет:
До этого ни у кого в Нарготронде моральных принципов не было? Этакий заповедник моральных уродов, собранных со всего Белерианда? Ну глупость же.
Нет никаких доказательств, что обитатели Нарготронда были "хуже" прочих.

Вероника, зачем передергивать? Я понимаю, всем нас свойственна гипербола в речи, но не настолько же.

Да, безусловно, нарготрондцы не были поголовно подонками, но один пример у нас есть - они предали Короля. Причем вполне себе массово, и синдар и нолдор. Отчего это произошло? Неужели от высоты моральных принципов?

Так исцеление там было необходимо или воспитание? Если воспитание - см.выше.

Я полагаю, ни о том, ни о другом говорить не приходится. Не было никаких чар и не от чего было целить. А воспитывать... ну как можно воспитать свой народ? Эльфы - сознательные существа, их духовный уровень определяется личным стремлением, а не волей Государя.
Культуру клизмой не вольешь...

Не нахожу. Прощение в идеале - "стирание" прошлого, возвращение тех отношений, какие были до предательства/любого иного дурного поступка. Если раньше доверие было безоговорочным - оно останется таким после прощения. Если прощение, конечно, истинное, а не лицемерное.

Насчет смысла прощения абсолютно с Вами согласна.

Сужу я по себе, что сразу отметила, предположив даже свою неправедность в этом вопросе, и мне трудно было бы полагаться на эльфов, которые однажды проявили качества не свойственные "непадшему" народу, как то трусость и способность на предательство...

Возможно Финрод действительно простил бы. Но судя по тому, что короной об пол он все же шваркнул, он не был святым великомученником, а был Королем нолдор, которому предательство подданых встало поперек горла.

А какой смысл преграждать путь к Ангбанду? И без них Моргот с войском Нарготронда благополучно справится. (Кстати, а почему Вы уверены, что пошло бы именно войско? Какой в этом смысл? Небольшой отряд в данном случае куда более эффективен).

Смысл в Клятве феанорингов.
Любой, посягнувший на Сильмариллы, автоматически становился врагом Первого Дома. И, несмотря на то, что меня постоянно упрекают в нападках на феанариони - я полагаю, что гордость и благородство, свойственные этому роду, не позволили бы им расправляться с Врагом чужими руками.

Финрод призывал Нарготронд на бой с Морготом. В бой ходят преимущественно войском.

Вообще-то он говорит Берену, что Келегорм и Куруфин постараются помешать исполнению его клятвы. Однако, на мой взгляд, не подразумевает, что феаноринги могут применить военную силу.

Но ведь и в Гаванях и в Дориате применили. Что помешало бы в этом случае?

"Финрод бросил корону и сейчас же ушел, а Келегорм и Куруфин побежали к Маэдросу" - чем менее вероятно? Или Клятва в обоих случаях не одна и та же? Однако так не произошло. Отчего Вы уверены, что поведение Келегорма и Куруфина будет иным в ситуации "по-моему"?

Вообще-то, мотивом для подобного поведения К&К в описанной ситуации я предполагала позорное изгнание их из Нарготронда, если бы таковое состоялось. Позор, обида.
В известном нам случае это было ни к чему - смертный и так "улетел на встречу мучительной гибели", да еще и Короля Фелагунда так удачно с собой прихватил.

Не факт, что это действие "Проклятья". Судя по Финроду в "Атрабет", не поверил бы он, даже вспомнив о Doom of the North, в отсутствие возможности спасения. Не сказано также, что он был сломлен, утратил надежду или разуверился. Ведь не оставил надежды спасти Берена.

Скорее, упоминание об Алквалонде просто оказалось "последней каплей". Не в том было дело, что - Алквалонде, а в том, что Финрод уже слишком устал, иначе бы нашел,что ответить.

Я не думаю, что Саурон победил в песенном поединке как таковом. Врага он не переубедил и волю его не сломил, просто измотал морально и физически (наверняка) - а здесь у них заведомо разные "весовые категории".

Но ведь в тексте нет ничего о том, что Финрод был измотан. Он упал, именно сраженный этим образом - Альквалондэ, который так вовремя подсунул ему Саурон.

Я не буду тащить цитаты из Вашего следующего поста, но соглашусь с Делом.

Эстель давала ему возможность держаться в этом поединке - Финроду довольно долго удавалось противопоставлять "темным" видениям, создаваемым Сауроном, светлые, в этом помочь могла только эльфийская надежда. На каждое "зло" находилось "добро", "тьме" противопоставлялся "свет" и так далее, до тех пор, пока Гортхауэр не ткнул его носом в братоубийственное предательство.

Магическое слово "предательство" - что сильнее ударило ему в сердце в этот момент? Окровавленный песок Альквалондэ, Зал Совета в Нарготронде или голос Намо, произносящего Проклятие?

Здесь уже эстель не поможет - как ты не веруй в то, что "все обратится к радости Эрухини", если Эрухини режут друг друга почем зря - противопоставить этому нечего. Даже если бы он и нашел со временем, как прикрутить туда эстель - Саурон ему этого времени не дал.

Сказано прямо: для эльфов язык гномов выучить было очень тяжело, почти невозможно. Так что это действительно проявление незаурядного таланта Куруфина. А деловые у него с гномами были отношения или дружеские - это здесь совершенно не при чем.

Проявление таланта - но разве магического?

"Не нравится - не ешь". (Народное.)

Хорошо, Вероника, специально перед Вами извинюсь за слово "бред" и назову это порожней дискуссией, хорошо?

[Tuuliky]

Итак, поехали.
В тексте будет очень много цитат. Уж простите за самодовольство, но так нечаянно вышло - цитаты из меня и Толкиена выделены жирным текстом, из Бладвейд - курсивом.
bladdwed

И мне совершенно фиолетово, что там базарит компания сумасшедших.

В принципе, вот этой Вашей фразой можно начать и ей же все закончить. Если Вы убеждены в том, что находитесь на форуме в компании сумасшедших - почему же Вы здесь находитесь? Вы знаете, был такой великий поэт, звали его Омар Хайам, так вот он полагал, что "общаясь с дураком, не оберешься срама..."

Зачем же Вы срамитесь перед нами?

Поскольку Вы мне сейчас возразите, что дура тут только я, а остальные совершенно нормальные, я сразу приведу Вам цитаты из Вас же.

"Вы принимаете только свою версию как единственную, и игнорируете аргументы, которые я привожу, вероятно, у вас тут всего-то пять человек, остальные вменяемые давно покинули сей славный форум"

Поверьте я знаю несколько человек которые сильно сомневаются в умственных способностях вас и Julia иесли они не обретаются в пресловутом ЖЖ то это не значит что их не существует.

Теперь то, что касается Вашего личного мнения обо мне.

Я неоднократно громко говорила вслух и даже Вам, что каждый человек имеет право на свое собственное мнение. Только ему с этим мнением жить.
Если Вы полагаете, что я сумасшедшая истеричная фанатичка - хорошо, пусть так, я не стану Вас переубеждать, тем более прилюдно, на форуме, который посвящен совсем не этой животрепещущей теме. Я Вам уже говорила, если Вы хотите выяснять со мной отношения - добро пожаловать в приват.

Финголфин поступил непорядочно и я доказала почему, кстати возразить мне вы не смогли. Вы просто проигнорировали цитату, и стали заниматся домыслами на тему несчастного Финголфина, обделенного отцовской любовью.

Это Вы полагаете, что кому-то что-то доказали. Но это не так.

Вы всего лишь высказали свою точку зрения, которая не совпала ни со мнением Профессора на этот счет, ни с моим мнением, ни со мнением большинства.

А теперь скажите, где я сказала, что совести нет у Финрода?
Если не назовете обзову вас лгуньей.

"А Берен с Финродом не стесняются? Вон Финрод за Сильмариллы Нарготронд под стенами Ангбанда положить готов был".

Мне еще цитат на эту же тему поискать или хватит? Они все достаточно однородны и сводятся к тому, что Финрод ради своих личных целей был готов положить весь Нарготронд у стен Ангбанда. Подобное обвинение и есть обвинение в отсутствии совести.

Оно несправедливо, потому что цели Короля Фелагунда не были личными.

Правда? Но ведь высказали же, редкостное лицемерие.

Нет никакого лицемерия и мнение свое о Вас, в пределах данного форума я не высказывала, да это и невозможно, поскольку будет сопряжено с массой непечатных оборотов.

Если внимательно присмотритесь, я ни разу в лоб не обвинила Вас в тупости, только в вопросительных предложениях или косвенно. Не пытайтесь поймать лису за хвост, я очень внимательно слежу за тем, что говорю.

Ну, по всей видимости для вас оскорблять оппонента не впервой. Заметьте, я вас ни разу не оскорбила. Видно для вас оскорбление - последний аргумент в споре.

Я была бы просто счастлива, если бы Вы хоть раз оскорбили меня, но своими словами, а не моими. У Вас несомненный талант в обезьянничестве, Вы очень преуспели в этой области, но огрызательства типа: «Да ты сама такая», я перестала различать еще в раннем детстве.

Так, а теперь покажите где я оскорбила память, лично, Профессора? Я его где-то оскорбляла? Приведите цитаты. Или мне опять обвинить вас во лжи?

Вы что, в адвокаты к нему нанялись? считаете себя истинным знатоком его творчества. Знаете, пока что оскорбляете только вы.

А то, что цитаты у Профессора бывают разные, и противоречат друг друг,у то это и так известно. И вот вы, кстати, суете цитаты не все, а только выгодные вам, а когда находятся контрцитаты, вы объявляете оппонента дураком и тупицей, аргументы исчерпаны.

«Есть книга, а есть автор, что поделать если мои нравственные ориентиры и логика, не совпадают с ориентирами и логикой автора. Автор выступает как сторонник Валар, и дает описание с их точки зрения, но оценка событий, которые он излагает, мне не понятна, т.к. необъективна. Книга давно уже живет своей собственной жизнью, независимой от Толкиена, он отдал ее всем»

«Профессор оценил его поступки так, я оцениваю иначе. Я вижу причины, по которым Феанор поступает именно так, и понимаю их, а Профессор и Вы не понимаете, вот и все.»

От всей души надеюсь, что Толкиен вместе с Финродом и Финарфином давно покинул этот серый мир теней. В противном случае, после вот этих Ваших слов он вертелся бы в гробу, как вентилятор, потому что выслушать от малолетней не слишком умной русской девушки обвинение в том, что он хуже понимает своих героев, чем она, и не завертеться - невозможно.

По поводу контрцитат.
Я уже говорила Вам и говорю еще раз. У Толкиена нет противоречий настолько серьезных, какие Вы нам предлагаете. Он ошибался в датах и сроках, мог напутать имена или последовательности событий, но никогда у него персонаж, носящий имя Светлый или Доблестный, не совершал гнусных и подлых поступков.

Если Вы так истолковали отрывок текста – значит Вы неправильно его толковали.

Это несложно.
"Засим, простите, я Вас не видела тут..."

Слово «обещаю» где? Вы обвинили меня в неумении держать слово. Где я давала Вам слово Вас не видеть?
Ладно бы еще обвинили в непоследовательности…

Знаете я уже давно могу назвать вас лгуньей.

Здесь – не надо. Хотите назвать (даже интересно за что) – в приват.

Вы заявляли, что я перевираю смысл книги.
Я называю Берена - гнидой, Финрода - идиотом, Мелькора - душкой. Это ваше обвинение мне. Хотите приведу цитату.
" У меня Берен не оказывается гнидой, Финдарато идиотом, а Мелькор душкой. А у нее оказываются." А теперь, пожалуйста цитаты, где я называю Берена последней сволочью, Финрода - идиотом, а Мелькор - душа компании. Если не приведете, обзову лгуньей. Мне тоже надоело слушать ваши оскорбления и наезды.

А теперь внимательно перечитайте написанное.

Я написала «Берен не оказывается гнидой», Вы - «называю Берена последней сволочью».
Я написала «Мелькор душка», Вы – «Мелькор – душа компании».

Если уж Вы, пытаясь меня уесть цитатой из подслушанной беседы из чужого ЖЖ, не можете точно воспроизвести мои слова, почему Вы считаете меня обязанной, общаясь с моими личными друзьями в моем ЖЖ, дословно Вас цитировать??? Я что, проклятая собирать Ваши перлы для личного пользования? Оно мне надо?

Самое страшное в этой ситуации, что от перемены слов, смысл сказанного Вами нисколько не изменится.
Да, Вы не произнесли слова «гнида», но если я соберу все, что Вы тут про Берена поналепили, получится захребетник, подкаблучник, трус, предатель и подлец. Это даже больше, чем гнида.

А вот про Финрода даже приведу цитату, потому что совсем недавно:
«И то, что он психанул и корону бросил, показатель невысокого ума.
Как правило, праведные и благородные- никудышние правители»

А до этого он у Вас еще подлецом побывал и убийцей своего народа. И язык гномский он выучить не может. Ибо тупица.

"Я всего лишь хочу чтобы Толкиена понимали правильно.
Я при этом, не утверждаю, что именно я понимаю его правильно."
Да, после таких алогизмов задумаешься всерьез о том, с кем говоришь.

Вы знаете, что такое алогизм?
Поскольку наверняка не знаете, я Вас опять таки просвещу.

«Алогизм — нечто нелогическое, неукладывающееся в рамки логического мышления, логически не могущее быть обоснованным, противоречащее логике»
Спасибо, Яндекс.

В моей фразе нет алогизма.
Из высказанного мной желания, чтобы Толкиена понимали правильно, логически не следует, что я сама его правильно понимаю. Критерий правильности, в данном случае, лежит за пределом моей личности и является по отношению ко мне объективной реальностью.

У меня было «отлично» по логике :)

А вот Вы, надо отметить, демонстрируете нам временами чудеса оной науки. Например:
"Полигамия в эльфинессе - это факт. Именно способность мужчины любить двух женщин одновременно и является полигамией, попробуйте опровергните".
Легко.
Способность мужчины любить двух женщин одновременно не делает "эльфинессу" полигамной, если конечно, под этим уродливым словом Вы подразумеваете эльфийскую женщину.

"так что это не было эпессе, это было прозвищем, данным за определенные заслуги или таланты"
Шедеврально.

«Есть соответствующие ветки и форумы, но мне интересно все-таки добится ответа от вас, все-таки Прфессор давно умер, а свое мнение и тексты он менял постоянно»
Как я Вам уже говорила, напрямую, логически, эта фраза читается, как признание за мной права ответить Вам за умершего Профессора.

Так чего Вы взъелись? Слушайте, я отвечаю…

Вы бредите?
Во-первых это цитата Толкиена.
Игнорируете прямые цитаты госпожа Туулики, мне уже надоело вас носом тыкать, и еще совести хватает меня в этом обвинять.

Я не игнорирую цитаты из Толкиена. Просто Вы привели в одном посте «цитату-вопрос» и «цитату-ответ», на что я Вам и указала.

Вы пытались укусить Финрода и сообщили нам, что он не смог освоить язык гномов, в отличие от Куруфина, которому это удалось, вероятно по причине тупости Фелагунда, см. выше.. И тут же привели цитату, которой свои же слова и опровергли – из нее явственно следует, что гномы скрывали свой язык ото всех, даже от друзей.
Какие претензии могут быть к умственным способностям Финрода, если гномский язык от него скрывался? Тем более, если он и другом им не был?

Так, опять игнорирование прямой цитаты, где же ваше хваленое уважение к Толкиену?

Оттого, что Вы десять раз в одном посте предъявите мне обвинение, оно не прилипнет ко мне крепче.

Если я обвиняю Вас в игнорировании цитат – я могу это подтвердить.
Идем на пятнадцатую страницу этой темы и смотрим мой пост от первого апреля. Я привожу Вам две длинных цитаты, целиком, полностью, неопровержимо, раз и навсегда доказывающих, что Берен был героем, причем выдающимся.
Через четыре часа Вы пишете пост, в котором вновь спрашиваете доказательств героизма Берена. И впоследствии Вы также, неоднократно повторили, что Берена героем не считаете.

Вот это называется игнорировать цитаты из Толкиена.

Приведите мне, пожалуйста, пример, где я сделала нечто аналогичное.

Следовательно, его стремление к познанию сильно преувеличено.
Любой, у кого появляется возможность узнать что-то новое, этой возможностью воспользуется.

А следовательно, он в этот момент познавал что-то другое, не следует?
Реальное впечатление от Ваших слов, что Вам вокруг чего нибудь да должны...

На этот бред даже отвечать не буду. Опускаем.

Напрасно опускаете, я могла бы Вас просветить еще и касательно рудного дела, поскольку и тут у Вас видимо пробел.

Финрод «Ваятель Пещер» - камнерез, архитектор, строитель, скульптор…

«Руда — вид полезных ископаемых, природное минеральное образование, содержащее соединения полезных компонентов (минералов, металлов) в концентрациях, делающих извлечение этих минералов экономически целесообразным.»
Спасибо, Яндекс.

Рудой интересуются кузнецы. Куруфин, например.

Я, при этом, не утверждаю, что Финрода не интересовала руда, он не знал, что с ней делать и никогда в жизни не держал в руках кузнечный инструмент. Но МАСТЕРОМ Рудного Дела он не был. Им был Куруфин.

Вы же, с налету заявили, что камнерез должен быть еще и кузнецом. Обязан, прямо таки и далее по тексту. Видимо, чтобы наткнувшись на руду, не счесть ее за кроличьи какашки...

"Мне всегда казалось, я лучше прочих знаю, как именно я считаю и думаю."

Неправомерно приводите цитату. Как Вы считаете и думаете мне приходится Вам объяснять…

Так может мои взаимоотношения с государем Финголфином не будем обсуждать?
Где я назвала Финголфина мерзавцем и подонком, дайте мне цитату, вы опять лжете.

Будем, ибо они чудовищны.

"И если ты не
сожалеешь теперь об этом, тогда по крайней мере два твоих сына
на твоей стороне."
Последние слова, судя по которым, Финголфин поставил отца перед выбором:
Или ты - наш король в Амане, и мы два твоих сына на твоей стороне, или Ты принимаешь сторону Феанора и мы против тебя ( не на твоей стороне). Попробуйте растолковать иначе.»

Обвинение в мятеже против Короля и Отца.

«А узурпировать власть Финве как раз стремится Финголфин, который угрожает, что если Финве поддержит своего старшего сына, то он с Финарфином отказывают ему в верности»

Обвинение в узурпации власти.

« Если бы у Финголфина бы была элементарная порядочность, он хотя-бы дождался Феанора»

Обвинение в непорядочности.

«Образ Финголфина сложился у меня из следующего - стремление к власти, гордость, зависть».

Обвинение во властолюбии, гордыне и зависти.

«А то что он интриган, так это не сказывается на его умственных способностях. Я где то говорила что он не был мудр, и умен, приведите мне эти слова? И то что он лицемер, я тоже так считаю, и основываю на цитатах. Но дураком он от этого не становится. А уж доблестным его назвал Профессор».

Обвинение в интриганстве и лицемерии.

Едем дальше, видим мост…

«Благородный, великодушный и мудрый был также и Финголфин ( Нолофинве )»

Как благородный и великодушный Финголфин может быть лицемером, интриганом, завистливым властолюбцем, гордецом и непорядочным узурпатором, да плюс еще мятежником?

У кого то из вас двоих шизофрения – или у Финголфина или у Вас. Кто-то из вас не помнит что делал вчера…

Вы так и не сказали мне, с чего это вдруг у вас Финголфин на Совете жалобно начал спрашивать папу:" а ты меня любишь также как Феанора?" Вы так и не привели мне цитату, в которой был показан несчастный обиженный Феанором Финголфин.

Вы хотя бы иногда читаете то, что Вам пишут?

«Этого нет в тексте. Я просто сказала, как для меня звучат слова Финголфина. Это то, что на мой взгляд, побудило его их сказать. Обида младшего сына, на старшего.»
Это мой ответ Вам, в следующем за вашим вопросом посте. Вы до сих пор этим вопросом мучались? Бедняжка…

Я объяснила доступно: чего Финголфин хотел в Совете, он сам это говорил, я ничего не придумывала.

Вы именно придумали то, чего там нет.

А вы на прклятие все провалы нолдор сваливаете нет чтобы поискать объективные причины? Только зачем мозги напрягать если уже все сказано и так.

Вам уже говорили, много-много-много раз - те, кто любят книги Толкиена, с ним не спорят. Есть правило: «Профессор всегда прав». Профессор сказал, что в данной реальности Проклятие - причина всех бед нолдор. Значит это так. Точка.

«Не нравится – не ешь!» (Народная мудрость):))

И где тут сказано что Финрод был в чарах сильнее чем скажем Феанор или Куруфин?
Где сказано что Финрод был в чарах искуснее чем Куруфин? Светлейший и мудрейший еще не указывает на этот талант. Ведь с этого началось.

Пример чар использованных Куруфином приведите.
Пример чар, использованных Лутиэн – есть. Финродом – есть. Куруфином или Феанором – где?

Прочитала. Не уходите от ответа. Объясните мне, зачем Ниенна приходила к Намо просить за возвращение Мириэли, и почему Намо отказал? Значит Мириэль еще раньше хотела вернуться к жизни.
Я уже говорила о том, что вы постоянно уходите от вопросов, на которые не в состоянии ответить.
Я привела цитату из книги английского писателя Толкиена к которому вы, по вашим же словам, относитесь с огромным уважением, но вы почему- то проигнорировали то, что Профессор сказал Сам. Это уже неуважение к автору.
Будьте добры не уходите от ответов, и умейте признавать свою неправоту

"Но спустя время Ниэнна пришла к Манвэ, и сказала так:

- Повелитель Амана, теперь уже стало ясно, что смерть Мириэли была злом Арды Искаженной, ибо с приходом сюда эльдар Тьма нашла ход даже и в Аман. Тем не менее Аман остается Королевством валар, и в нем твоя воля превыше всего. Хотя смерть, как разлука тела и духа, может настигнуть эльдар в твоем царстве, и все же одно никогда не придет в него:
разложение и тлен. Взгляни же! Тело Мириэль покоится нетленным, словно чудесный дом, ожидающий возвращения хозяйки. По крайней мере в этом смерть ее отличается от смерти в Средиземье: для бездомной феа все еще есть прекрасное тело, и перерождение не есть единственный путь, которым он может вернуться к жизни, если ты позволишь ей вернуться и дашь ей свое благословение. Более того, тело ее долго уже покоилось в Лориэне; а не должны ли повелители Арды почитать и тела, и все прочие прекрасные формы? Зачем лежать ему праздным и ненужным, когда, несомненно, теперь оно не ранит феа утомлением, но излечит надеждой на творчество?

Но Мандос запретил это.

- Нет, - сказал он, - если Мириэль вернется в свое тело, она вновь будет среди Живущих, и у Финвэ будут в Амане две живых супруги. И Статут будет нарушен, и мой Приговор обратится в ничто. И это будет вредом для Индис, что воспользовалась свободой, которую дает Статут, но теперь потеряет свои права, ибо Финвэ может пожелать вернуться к своей первой супруге.

Но Ниэнна сказала Мандосу:

- Нет! Позволь Мириэли обрести радость тела и умений, что доставляли ей радость, и не остаться навек лишь с воспоминаниями о своей краткой жизни, оборвавшейся в утомлении! Разве нельзя из Чертогов Ожидания перенести ее в дом Вайрэ? Если она никогда не уйдет оттуда, и не явится среди Живущих, почему ты должен считать, что твой Приговор обратился в ничто, или бояться возможных печалей? Жалость должна быть частью Справедливости.

Но Мандос был непреклонен."

Вот она, эта гребаная цитата…

А теперь найдите мне в этом тексте хоть одно упоминание того, что Мириэль САМА попросила Ниэнну ходатайствовать за нее. Что она уже теперь хотела возрождения. Хоть одно слово, и я признаю свою неправоту.

Вы опять на логику сошлетесь?
Тело Мириэли от самого начала лежало в садах Лориена и никто его не выбрасывал. Все продолжали надеятся, что она раздумает, даже после того, как Мандос это запретил навсегда!

Если применить Вашу разудалую логику, получается, что Мириэль от самого начала хотела вернуться, иначе зачем бы Ирмо сдался ее труп в палисаднике?

Откуда я знаю, почему Ниэнна пошла в очередной раз ныть перед Мандосом. У нее работа такая – ныть. А может Ирмо задолбался об Мириэлевы ноги спотыкаться и попросил убрать ее куда-нибудь подальше, вот она и пошла.

Вы скажите, Вам что, прямого текста мало, что Вы все время сквозь строки читать пытаетесь?
Лунные руны выглядываете? Так чтобы их разглядеть, надобно очень много условий соблюсти, в том числе одинаковый градус подпития с автором – а он у Вас ни разу не одинаковый. Так что не сильтесь.

Вы еще до этого заявилиб что Куруфином он назван только потомуб что папеньке так захотелось, а не за таланты.

Заявила и еще раз повторю.

Отцовское имя – первое, официальное, давалось почти сразу после рождения.
Материнское – амилессе, имя предвидения, которым мать зачастую прозревала судьбу будущего ребенка или самую яркую его черту.
Имя дарованное – эпессе, оно же прозвище, оно же давалось за заслуги.

«Имена предвиденья (амилессе) чаще давались в ранние дни эльдар, и в те времена они чаще переходили в повседневное общение, потому что тогда еще существовал обычай, что отцовское имя сына было вариантом имени отца (как Финвэ/Куруфинвэ) или патронимом (как Финвион, "Сын Финвэ"). Отцовское же имя дочери могло быть точно также образовано от имени матери».

Куруфин назван «Куруфинвэ» в младенческом возрасте – в честь своего отца. Именно потому, что папеньке так захотелось. Это не эпессе и не амилессе теркенье.

А вот с Феанором Вы меня запутали.
«Так, Финвэ, первый король нолдор, сначала назвал своего старшего сына Финвион, но позднее, когда открылись его таланты, имя это было изменено на Куруфинвэ»
У него оно как раз заслуженное – именно за талант и искусность отец изменил его имя.

Спорите с профессором который сказал:
"ибо только он явил черты характера и таланты, присущие отцу. Кроме того, он чрезвычайно походил на Феанора лицом"
Профессор считал иначе.
Прочитайте еще раз и пойдите в угол.

Вам все четыре цитаты привести, в которых я на разный лад Вам сказала, что Куруфин был похож на Феанора лицом, унаследовал его таланты и род деятельности? В чем я спорю с Профессором, черт побери?

За какие таланты Феанор мог назвать недельного Куруфина Искусным??? Что он мог делать искусно в это время? Пеленки пачкать?

Из-за чего я в угол должна пойти?

Из-за того, что, о чудо! отцовское имя оказалось пророческим?
Амилессэ теркенье дается зачастую прямо в миг рождения, а отцовское официальное имя – некоторое время спустя, громко объявляется родным и друзьям.

Ужасно страшное пророчество навалилось на Феанора, когда он отдал свое собственное имя мальчику, которого мать нарекла «Атаринкэ». Прямо три дня не спал, сердешный, все пророчествовал…

Пойдите и найдите в словаре, что такое цитата. А потом уже предъявляйте претензии. Не надо прикидыватся дурочкой.

Дурочкой не следовало бы прикидываться Вам.
Хорошо, раз Вы все же узнали у Яндекса что такое цитата, я Вам приведу более сложную композицию:
«Парафраза - пересказ своими словами чужих мыслей, идей или текста. Парафраза состоит в замене слов, фразеологических оборотов или предложений при использовании чужого текста, взятого из любого опубликованного источника. Любая парафраза чужого текста должна сопровождаться ссылкой на источник»
Спасибо, Яндекс.
То, что привели нам Вы – не было цитатой. Это было парафразой.
Мне притащить сюда для сравнения оба отрывка, или Вы признаетесь, что тупо скопировали мысли Нариэль не удосужившись даже, ее, более сложные и грамотные речевые обороты на более свойственные Вам заменить и выдали эти мысли за свои, не сославшись на источник?

А чего далеко ходить.
"Куруфин очень интересовался языком Гномов, будучи единственным из Нолдор, добившимся их дружбы"
Вы утверждали, что Финрод добился их дружбы.
Кроме того, старая цитата о которой вы забыли, из темы Мириэли, может вспомните сами. Где я спрашивала, о том, Почему Ниенна просила за Мириэль еще до смерти Финве, а Мандос отказал. Вы тупо игнорировали мой вопрос, тыча последним абзацем, и утверждая, что Мириэль захотела возродится только после смерти Финве.

«Финрод прекрасно общался с гномами, взаимовыгодно сотрудничал с ними, и надо полагать дружил, иначе они не сделали бы для него Наугламир - роскошное украшение, к слову сказать».

Где вот в этой фразе я утверждаю , что Финрод добился их дружбы?
Мне еще раз попросить доброго Яндекса, чтобы он дал нам определение слов «утверждение» и «предположение», чтобы Вы смогли ощутить разницу?
Я тупо переспрашиваю – Вы прочитали мой ответ о Мириэли выше, или мне еще раз написать, на всякий случай???

Ну и последняя перловая цитата из Вас на сегодня.
"А по-моему взрослеть пора. Не дети все- таки. Давайте читать русские народные сказки и всерьез обсуждать, как Серый Волк помог Ивану -царевичу добыть молодильные яблоки, или как Василиса Премудрая мужа из плена кощеева выручала"


Скажите, пожалуйста, зачем Вы такая взрослая, глупым детям нервы в клочья треплете? Оставьте уже нас, идиотов, с нашими сказками...

[Julia Sun-spot]

bladwedd

А я считаю, что Феанор говорил с Финве об уходе. И не обязательно Финве распространялся об этом на весь Валинор.

А почему это он не должен был распространяться, тем более, что Феанор говорил об уходе во всеуслышание? Что это за страшная тайна такая?

Мы не знаем, что Финве говорил на Совете, не домысливайте.

Это Вы не домысливайте. С чего Вы решили, что Финвэ знал о намерениях Феанора заранее и поддерживал их? Таких цитат точно нет.

Финве все знал, Феанор не действовал у него за спиной, поэтому Финве и ушел в изгнание вместе с Феанором, отказавшись от короны.

Почему же тогда он не поддержал Феанора сразу? Или не высказался против него?

Да интриган и все рассчитал. Апочему нет?

Да потому нет, что если расценить это все как интригу, то многие слова и поступки Финголфина становятся совершенно нелепыми.

Почему вы можете Феанора обвинять во всем, а Финголфина бедняжку - ни ни?

Финголфина я могу обвинить лишь в том, что он возгордился, что он прислушивался к лжи Моргота и тоже тайно ковал оружие. Это все, конечно, действия плохие, однако агрессии по отношению к Феанору он все-таки не проявлял. Те пресловутые слова на совете уж никак нельзя считать агрессией, хотя конечно, может быть, они были сказаны излишне резко. Однако, никакой клеветы и лжи в этих словах усмотреть нельзя. Потом же Финголфин проявляет к Феанору дружелюбие вплоть до проклятой Клятвы.

Если бы слова для него что-то значили, он не позволил бы нолдорам проклинать Феанора, но он молчал и Феанор принял это за проявление враждебности.

А Вы почитайте цитату внимательно. «И многие сожалели о том, что пустились в путь и начали роптать, особенно те, что шли за Финголфином, проклиная Феанора…»
Здесь явно видно, что проклинали не только следовавшие за Финголфином, но даже и из собственного войска Феанора. Если бы проклинали только нолфинги с арфингами, то написано было бы просто «проклинали те, что шли за Финголфином» и все. А тут не так. И, между прочим, правильно проклинали, потому что только что именно из-за Феанора их прокляли Валар, а ведь отнюдь не все участвовали в Убийстве Родичей.

Если бы не одобрял, то остался бы в Тирионе. Если родители не одобряют поступки своих детей, то они их наказывают. Тут со стороны Финве никакого наказания не последовало, скорее наоборот - он поддержал Феанора, отрекшись от короны и отправившись в изгнание. И он подтвердил это, отказавшись прийти на Праздник, хотя Валар приглашали всех, он отказался встречаться даже со своей семьей. И вы хотите сказать что он не одобряет поступков Феанора? Он фактически идет против Валар, ставя ультиматум:
"пока с моего сына не снято наказание"

Так, значит, по Вашему мнению, Финвэ одобряет, что один его сын угрожал убийством другому. Здорово, ничего не скажешь…

Интересно, по вашим словам Феанор угрожал смертью Финголфину, и тут оказывается поддержка нужна Феанору.
Значит Финве, по вашим же словам, Феанора поддержал и не наказал, хотя тот угрожал смертью среднему сыну.
Поддержал - значит одобрил.

Не все так однозначно, как Вы хотите представить. Можно жалеть оступившегося, поддерживать его в тяжелом положении, но не одобрять его поступок. Вот например, какой-нибудь убийца сидит в тюрьме. К нему приезжает мать или жена и селится рядом с тюрьмой, чтобы поддержать его. Но это ведь отнюдь не значит, что она одобряет убийство!

Финголфин после такого стресса остается без отца, но с властью, а Феанор изгоняется из Тириона, зато с ним его отец.
Если Финве до такой степени любит Феанора, что поддерживает его во всем, значит он одобряет его поступки.

Это называется слабость. Я так понимаю, что Финвэ не одобрял поступки Феанора, но поскольку очень сильно любил его и чувствовал свою вину перед ним (из-за Мириэль), он ушел с ним в изгнание.

Бунт и Феанора осудили Валар
Валар - владыки Амана
Финве- должен подчиняться им как король нолдор
Финве отказался от власти
Финве отказался прийти по приглашению Валар
Значит отказался от подчинения
Следовательно поддержал бунт

Объясняю еще раз: если бы он поддержал бунт, он не стал бы складывать с себя звания короля.

И Финве никогда бы не вернулся к своему народу, что собственно и случилось в результате.

И Феанор в этом виноват, потому что вел он себя неправильно, он слишком легко поверил в ложь Мелькора и слишком легко перешел от просто плохих отношений к угрозам убийства.

Может Феанор хотел бы умереть вместе с отцом? Откуда вы знаете. Ведь отец был ему дороже всего.

Феанор не хотел умереть. Он считал, что смог бы противостоять Мелькору, хотя это очень сомнительно (и кстати, с Мелькором была Унголианта, а этим двоим не смог бы в одиночку противостоять ни один эльф).

Почему? Мелькор же отобрал. Если бы Мелькор не побывал в Форменосе, Валар вполне могли ПРИКАЗАТЬ Феанору отдать Камни, ведь ПРИКАЗАЛИ ЖЕ ОНИ ПРИЙТИ ЕМУ НА ПРАЗДНИК.

Чепуху говорите. Если бы они хотели взять Сильмарили силой, они не стали бы спрашивать Феанора.

Cильмарилли были нужны только Валинору, не передергиваете. Если бы они их получили и возродили древа, то солнца и луны не было бы.

С чего Вы так решили? Ведь Валар установили Светильники в Первую Весну Арды. В их планы входило освещение всего Средиземья – рано или поздно. Они просто не спешили.

С чего вы взяли? Древа сияли чистым, незамутненным светом тысячелетиями, и почему-то Валар не приходило в голову дать свет Средиземью? С чего бы вдруг, они внезапно проявили такую неслыханную щедрость к Сирым землям?

А зачем было спешить? Средиземье было во Сне Йаванны, в Белерианде все росло, потому что там жила Мэлиан, в принципе, ничего сильно страшного без света не происходило. Рано или поздно Средиземье бы осветили. (А если бы некоторые личности не разбивали Светильники, то свет в Средиземье был бы сразу).

Да, они рядом стояли и смотрели. Это и называется осуществлять свои цели чужими руками, в этом вы и обвиняли Мелькора.

Вообще-то, в этом случае феаноринги получили по заслугам. Я не склонна их жалеть. Или они думали, что можно убивать безнаказанно?

А зачем тогда эльфы вообще? Если они должны сидеть в бессмертных землях, куда ходу остальным нет?

А с чего Вы решили, что эльфы нужны зачем-то, для какой-то определенной цели? Они просто живут в Валиноре – что тут такого?

А как же Эру?
И что, Феанорингов в случае раскаяния, тоже выпустят?
А как же пожелание Намо: и хоть бы все просили за вас, прощения не будет.

«Просили за вас» - это одно, раскаяние – это другое. Вы что, разницы не замечаете?

Финве отказывается от королевской власти,
Оставляет корону,
Народ должен избрать нового Короля - большинство любят Финголфина,
Финголфин избирается королем своим народом, и Валар благословляют нового короля Тириона. У эльдар нет наследования, король избирается народом, кажется об этом кже говорилось.
Нигде не сказано, что Финве передал власть Финголфину.

Здрасти, приехали. Теперь оказывается, у эльдар наследования нет. Только почему-то всегда новым королем становится брат или сын предыдущего. Кажется, такой порядок передачи власти и называется наследованием. Вы еще скажите, что у эльфов демократия была и выборы короля.

Еще бы не помнил, ему же пришлось идти за своим народом ( НЕ ЗА ФЕАНОРОМ ). В тексте сказано ради чего он шел: ради народа и сына. Но не говорится, что он шел ради Феанора И СВОИХ СЛОВ, говорится о том ,что он лишь ПОМНИЛ СЛОВА, было бы странно если бы он их забыл, он же эльф.

Фразу надо понимать так: он помнил эти слова и, следовательно, это было одной из причин его ухода.

нолдор ковали оружие - намерение его использовать, но не использовали же, значит невиновны.

Нолдор ковали оружие для защиты – ведь Мелькор и Финголфину и Феанору сказал, что другие нападут на них. Ковать оружие для защиты – ненаказуемо. Укажите мне место, где говорится, что Финголфин намеревался первым напасть на Феанора.

Феанор угрожал брату - грозил убить (намерение), но не убил же, значит тоже невиновен.

Он грозил не просто но словах, но еще и приставил меч к груди. Если Вы наставите на кого-нибудь пистолет и будете угрожать убить этого человека – это уже уголовно наказуемо.

Обыкновенно, просто я руководствовалась не ПРОКЛЯТИЯМИ как вы, а логикой и здравым смыслом.

Здравым смыслом и логикой? Ой-ой… Половину цитат Вы попросту забыли, а другую половину игнорируете, потому что считаете, что лучше понимаете персонажей, чем автор. А логика у Вас несколько хромает.

Чтобы не подвергать риску Дориат. И почему Келебримбор бы его не взял? От отца он отрекся, так что, чтобы восстановить справедливость и избавить Дориат от угрозы, мог и пожертвовать бывшим папой.

Это не он папой бы пожертвовал, это папа пожертвовал бы им ИМХО. Может, я слишком плохо думаю о Куруфине, хотя чего можно ожидать от эльфа, который стреляет в спину женщине…

Приказал бы оркам засунуть их в темницу, вот и все. Случилось бы то же самое, только может быть Финрода бы в живых оставил, для опытов.

Чего-то я не поняла. Саурон проигрывает – и все равно отряд попадает ему в плен? Я думаю, в случае выигрыша Финрода было бы так: Саурон ослабел бы настолько, что его можно было, угрожая физической расправой, вынудить сдать замок (как происходит при встрече его с Лутиэн и Хуаном).

Одолел в одиночку. А кого из нечисти в одиночку одолел Берен?

Потомков Унголианты и причем не одного.

Он принял самопожертвование Финрода, уйдя с ним из Нарготронда, т.е. он осознано вел его на смерть. Если бы он ушел из города, один, втихую, а Финрод его потом догнал, то и вопросов бы не было.

«Долг платежом красен».

Не к Морготу, а под трон, чего он там забыл? Перепугался? Вдруг попадет под горячую руку. А Лютиэн бросилась к Морготу, да, непонятно, кто тут мужчина.

Берен хотел оказаться поближе к Морготу и Сильмарилям. Если броситься к навевающему на всех ужас одним своим взглядом существу – это трусость, то я уж и не знаю, что смелостью называть.
Он за помощью пришел, в надежде ее получить. Лютиэн тоже хотела пойти с ним, но от ее помощи он почему-то отказался. Финродом можно пожертвовать, а Лютиэн - нет.
[/B][/QUOTE]
Вам сколько раз говорить, что Лутиэн – женщина? Вообще-то, мужчинам (особенно в героической традиции) свойственно женщин защищать, укрывать от опасности, не брать в опасные места.

Он нарушил бы слово данное Берену? А как же высшие цели? Соединение Лютиэн и Берена? Избавление от проклятия? Неужели он позволил бы Феанорингам владеть Камнями? Чтобы он сказал Берену, если бы тот спросил:
"Король ты же обещал, а я так и не обрел Камень, что же мне делать? Я пришел за помощью, а ты мне не помог?"

Избавление от проклятия в этой ситуации не произошло бы – наоборот, такие действия только усугубили бы его. Финрод никогда не стал бы нападать на собственных родичей первым – это однозначно. Скорее всего, в таком случае Берен отказался бы от добычи Камня и ушел с Лутиэн жить в леса.

Элементарная логика, основанная на ваших же словах.

Это на каких же?

Он имеет право судить и не судить, причин.
Имеет право убить и не убить, тоже по своему усмотрению.
Он же мудрее всех.

Создатель просто не может быть глупее собственных созданий. Это аксиома.

Только вряд ли этим всем от этого легче ( когда Нуменор утоп погибли все включая валаробоязненую Мириэль).

ВСЕ погибли? Вы явно плохо читали Акаллабет. Почитайте внимательнее. Это и будет ответ на Ваш вопрос.

Тогда почему ради желания Мириэли, он бросил Индис, хотя его никто не заставлял?

Он считал, что возвращение жизни –это ценнее, чем возвращение любви.

Вы опять проигнорировали вопрос, так чего вы хотите с меня? Кстати, вы его проигнорировали, потому что не знаете как ответить, чтобы все ваши умопостроения не рассыпались в хлам.

В хлам? Ну-ну… Вы тоже, кстати, на многое не отвечаете, потому что ответить Вам нечем.

2. С детьми Индис у Феанора была взаимная нелюбовь, недаром же он ушел из дома.

Взаимная? Вообще-то, говорится только о нелюбви Феанора. Про взаимную – это Вы домыслили. Про уход из дома – такое впечатление, что это дети Индис его выгнали.

Не факт, что если бы он относился к ним с вниманием, они бы его любили. Когда он ушел, никто не пытался его остановить.

Да, его попробуй останови… Тэлери, вон, попытались…

Если Индис вышла замуж за Финве, проигнорировав отношение Феанора, а она должна была его видеть, она же ваниа, если она согласилась на этот брак, зная, что он закрепляет Смерть, Зло и Искажение. То вполне возможно, что Феанор ей мешал, и она вздохнула с облегчением, когда он ушел. Ведь не говорится о том, что она пыталась наладить с ним отношения.

Да, вообще-то Феанор и не был таким уж нежным сыном. Вот в Шибболет говорится: «Некоторое время он тоже ходил сидеть у тела своей матери, но вскоре вновь был полностью поглощен своей работой и замыслами». Он больше о своем статусе старшего сына заботился, чем мать любил.

Возгордился, завидовал правам и достоянию Феанора. Этого достаточно.

Тогда не домысливайте, что это происходило из-за родства с Ингвэ.

Это тоже сыграло свою роль легче любить того кто ближе к Валар.

Это только Ваш домысел.

А где записано за что его выбрали?

«Финголфин был самым сильным, самым стойким и отважным». Также говорится и о его мудрости. По моему, причины достаточно веские.

Образ Феанора убийцы предателя и т.д. все пополняется новыми чертами. И как надо было книгу читать, чтобы все это измыслить, ума не приложу

Я могу адресовать все это вам же. Я не считаю Феанора убийцей и предателем, в отличие от вас. Единственное его преступление - Альквалонде, ему следовало бы помедлить.

А в Альквалондэ он кем был – разве не убийцей? А кем он был в Лосгаре – разве не предателем? Как его еще можно назвать?

Образ Финголфина сложился у меня из следующего - стремление к власти, гордость, зависть.

Вы забыли стойкость, отвагу, мудрость, умение прощать.
Феанор – стремление к власти, гордость, зависть, надменность, нежелание делиться, яростность, способность на убийства и предательства. Пожалуй, это гораздо хуже Финголфина. Из положительных качеств у Феанора есть отвага, ум и изобретательность (это я «Куру» так перевожу, в отличие от «Ноло» - мудрость), ораторский талант.

Почему у Феанора не было конфликтов с Финарфином?

Потому что Финарфин был мягче Финголфина и не такой горделивый и потому, что он никак не претендовал на власть (да и не мог претендовать, поскольку был третьим сыном). Но вообще-то, обычно Финарфин поддерживал Финголфина, а не Феанора.

1. Нолфинги сами бросились в резню, Феанор их не просил об этом.

Однако, судя по всему, феаноринги без них или проиграли бы это сражение или выиграли бы с гораздо большими потерями. Тэлери трижды отбрасывали Нолдор от кораблей и только подоспевший Фингон решил исход битвы в пользу Феанора.

2. Нолфинги проклинали его всю дорогу, а его брат на это не реагировал, что Феанор воспринял как одобрение. Следовательно, Финголфин в глазах Феанора становится предателем.

А не надо было дурацкую Клятву давать! И не надо было Резню устраивать! Из-за этой проклятой Резни было наложено Проклятие Мандоса. И проклинали Феанора совершенно справедливо. А он еще и подтвердил, что справедливо, когда сжег корабли.

3. Нолфинги отказались следовать за Феанором, они хотели видеть своим вождем Финголфина. У Феанора были свои сторонники, которые хотели видеть королем его.

Причина этого – в характере Феанора. Ему некого винить в подобном раскладе кроме самого себя. Был бы он менее надменен и высокомерен, менее вспыльчив – его бы все признали королем без проблем.

4.Все выше изложенное противоречит словам Финголфина о том, что ты будешь вести, а я следовать. Король может следовать лишь за своим народом.
Феанор справедливо решил, что слова Финголфина были лицемерием.

Да не были они лицемерием! Если бы Феанор вел себя по другому, Финголфин не стал бы объявлять королем себя.

5.На этом фоне существовала угроза усобицы в Эндоре. Феанор и его сторонники никогда не признали бы верховной власти Финголфина.

Феанор должен был бы смириться с выбором большей части Нолдор, как Маэдрос. Маэдрос ведь не стал устраивать междоусобиц.

6. Феанор, памятуя о том что Финголфин не хотел идти в Эндоре, и опасаясь усобицы уже в Средиземье, оставляет остальных в Арамане. Он не несет за них ответственности их король - Финголфин. Они его прокляли, а значит стали его врагами, и он справедливо опасался за жизнь. Какой идиот потащит своего врага за собой в рискованное предприятие?

Врагами стали они в основном из-за поведения самого Феанора. Финголфин постоянно проявлял дружелюбие и прощал брата, а Феанор его предал. Почему он тайком увел корабли? Не мог нормально объясниться с Финголфином? Как в Убийстве родичей принимать помощь можно было, а как корабли – так только Феанору принадлежат? Вот Вы какие-то жуткие обвинения Финголфину предъявляете всего-навсего за то, что он говорил с Финвэ в отсутствие Феанора, а как корабли тайком угонять, а потом сжигать – это абсолютно нормальный поступок, по Вашему. Какая-то извращенная у Вас логика. Кстати, многие феаноринги (во главе с Маэдросом) потом раскаивались в сожжении кораблей.

Битва с несколькими майар - этого мало? Такого не было ни с кем. Хоть он и погиб, но достаточно долго сопротивлялся, и когда его принесли, был еще жив.

Во-первых, он не один был. Во-вторых, балрогов и потом эльфы убивали и не одного за раз (почитайте, Падение Гондолина, к примеру). Так что, хоть это и действительно доблестное деяние, но не единственное в своем роде.

Так что, вполне возможно, что с одним Морготом он и смог бы справится.

Нет, не смог бы. Понимаете ли в чем дело – своими силами один эльф – хоть Финрод, хоть Феанор – справиться с Валой не сможет. Однако есть еще всякие сопутствующие обстоятельства. Если эльф вступит в борьбу с Валой под Проклятием (как это случилось бы с Феанором, доберись он все-таки до Моргота) – он обязательно проиграет (как проиграл Финголфин – однако он все же сумел нанести раны Морготу). Однако если бы эльф вступил в битву с Валой с благословения Валар и с какой-то их помощью (неявной), то он мог бы победить. В принципе, Финрод тоже никак не мог победить Моргота, потому что на нем все-таки лежит Проклятие Мандоса. Однако, он смог сделать достаточно, чтобы дать победить его другим (Лутиэн). На Финрода Проклятие действовало слабее, чем на Феанора, потому что Феанор своими поступками усугублял действие Проклятия, а Финрод – преодолевал. Поэтому Финрод своими действиями сумел нанести Морготу больше вреда, чем Феанор.

Почему? Некоторые на этом форуме считают что, убийство Феанорингов не преступление, а наоборот.

Одно дело – убить, защищаясь, и совсем другое – напасть самому. Уж если бы Финрод напал первый на феанорингов, я не стала бы его считать «благороднейшим».

Есть такой медицинский диагноз: "послеродовая депрессия", когда роженица теряет волю к жизни - это проходит через определенное время, при адекватной помощи, нужно только время. Валар предпочли не заморачиваться и умертвить пациентку навсегда, вроде как по ее просьбе.

Прошло довольно много времени – не месяц и не два, пока было принято это решение. Что-то депрессия слишком затянулась. И вообще, Мириэль захотела возродиться к жизни аж только после убийства Финвэ – это случилось, когда прошло очень много лет с тех пор, как она умерла.

Но я этого не делаю, потому что мне весело, а вы смех принимаете за истерику.

Мне кстати, тоже весело, иногда даже очень.

Но знаю, что Julia считает их виновниками всего, и чуть ли не исчадиями тьмы, я это помню еще по ХА.

Ага, а там тоже Вы были? Кстати, не скажете, какой у Вас там ник? А то, что феаноринги своими делами (в частности нападениями на Дориат и Гавани) фактически служат Морготу – это вообще даже доказательств не требует.

Идти до конца.

То есть Вы бы не отклонились с пути, даже если бы увидели, что ради поставленной цели Вам надо совершить зло?

И он вполне мог потребовать объяснений, пусть даже в самой агрессивной форме, учитывая его характер это неудивительно.

Значит он имел право угрожать смертью всем, кто ему противоречит? Кто ему дал это право, интересно?

Ну вот и ответил, что же его удивило? Он обсуждал Феанора за его спиной, не давая оправдаться, так на что он рассчитывал? Видимо, на это и рассчитывал, что Феанор предстанет перед Валар. Это и Есть провокация.

Бред.

Если бы мой брат так зарвался, то я тоже могла бы пригрозить.

И наставили бы на него пистолет или кинулись с ножом? Честно говоря, не хотела бы я быть на месте Вашего брата.

Судя по тому, что тут всего пять человек, несложно предположить, что этот форум создавался как компания единомышленников, связанная общей точкой зрения на труды профессора.

Если бы это было так Вас бы просто забанили и все.

Я это и имею ввиду, нигде не сказано, что Финве самолично передал власть Финголфину, зато сказано, что королем он себя не считал. Если бы была передача власти от Финве, то это уже вязалось бы со словами Мелькора, и об этом было бы сказано в текстах.
Скорее всего, он просто оставил корону валар.
А те обратились с вопросом к нолдор, кого они хотят видеть королем, и передали корону Финголфину.
Финголфин стал королем с благословения Валар.
Именно, поэтому и сказано, что ложь Мелькора стала правдой.
Финве не отдавал корону на время, он отрекся от власти вообще, и получить обратно ее мог бы только с желания Финголфина.

К сожалению, тут невозможно опровергнуть однозначно Ваши слова (по крайней мере, основываясь только на Сильмариллионе). Однако признайте, что и подтвердить их тоже невозможно. Ложь Мелькора подтвердилась только в том смысле, что Финголфин стал править Нолдор, но кто ему передал эту власть – сам Финвэ, Валар, или Нолдор его короновали с благословения Валар – точно неизвестно.

Почему Берен не переключил внимание на себя, чтобы Лютиэн могла бы спастись?

Я Вам привела уже целых две цитаты, где написано, что Берен именно переключал внимание Кархарота на себя, защищая Лутиэн. Вы же с упорством, достойным лучшего применения продолжаете их игнорировать, а еще меня в игнорировании цитат обвиняете!

Берен рассчитывал на авось, а вдруг сработает, точно он знать не мог и получилось: Кархарот совершенно не отреагировал на свет Камня, он его просто съел.

Ошибаетесь. Свет Камня на мгновение испугал Кархарота и он остановился. Потом уже он преодолел свой страх и откусил руку.

А если бы Камень не стал жечь, то тогда у Берена не осталось бы шансов,

Берен знал, что Камень должен жечь слуг Моргота. Читайте вышеприведенную цитату из Сильмариллиона, там это однозначно написано.

у пса реакция лучше, а момент внезапности Берен со своей надеждой потерял, вот и оказался бы с Лютиэн в Желудке Кархарота. Сначала Берен рассчитывает на Финрода, потом на Сильмарилл, а на себя он когда- нибудь рассчитывает?

Берен был безоружен в тот момент. Кроме собственных рук и Сильмариля у него не было ничего, чем он смог бы защититься. Зная о свойствах Сильмариля, он действует единственно возможным в тот момент образом.

Не будем предполагать.

Ну Вы же все время предполагаете, что Феанор смог бы одолеть Моргота! А как только о Финроде заходит речь, так сразу же: «Не будем предполагать».

Тогда сойдемся на том, что все по своему правы, и осуждать никого нельзя.

Феанор в Альквалондэ и Лосгаре творит объективное зло. Его сыновья в Дориате и Гаванях творят объективное зло. Маэглин творит объективное зло, когда предает Гондолин.

Он им не обладает. Он лишь состоит при камне извозчиком. А камень принадлежит всем, т.е. никому.

Первозданный Свет и должен принадлежать всем.

В ответ на:

Убив всех, кого можно, и взяв Камни в руки, и Маглор и Маэдрос, абсолютно отчетливо поняли, что Клятва не исполнена, более того, все совершенное во имя Нее зло, было совершено напрасно, Эру не принял Клятву.



Следовательно, прощения быть не может, а раньше вы говорили другое.

Интересно, где Вы в этой цитате вычитали о невозможности прощения?

Из этого я сделала вывод, что Берен принял самопожертвование Финрода как должное, как исполнение той клятвы которую Финрод дал Барахиру. Барахир спас жизнь Финроду, чтобы тот отдал ее Берену. А это я считаю очень нехорошим поступком.

Сожжение кораблей в Лосгаре – это нормальный поступок, угроза убийства брата прямо на совете – это нормальный поступок, нападение на Диора – нормальный поступок, а просьба о помощи Берена – ненормальный. Нет, Вашу логику мне никогда не понять…

Это был Рок, Cудьба. Эру решил поразвлечься. А может быть и не он, кто конкретно стоял за спиной Берена мы не знаем.

Интересно, какие же еще силы кроме Валар и Эру существуют в Арде?

Арвен когда вышла за Арагорна, оставалась эльфийкой, и даже в момент смерти Арагорна она могла остаться эльфом. Она выбрала судьбу, когда Арагорн умер.

Нет. Свою судьбу она выбрала при помолвке с Арагорном, а окончательно приняла на свадьбе. Позже она уже ничего не могла изменить.

Но опять- таки, это спорно. Арвен уснула на холме в Лориэне, она не умерла, это сильно напоминает Мириэль.

Конечно, напоминает, потому что дух Мириэль покинул ее тело добровольно, и дух Арвен – тоже. Разница здесь только в том, что Арвен умирает как полагается человеку (которым она в тот момент является), а Мириэль так умирать не полагалось. Но Арвен не уснула, а именно умерла, дух ее отправился в Мандос, а затем за пределы Арды, как и души всех других людей. Воскреснуть она уже не могла. В оригинале говорится о «зеленой могиле» Арвен на Керин Амроте, так что она именно умерла, а не просто уснула.

Поэтому ее дети были полуэльфами, она их родила будучи эльфийкой,

У ее детей уже не было права выбора судьбы. Они были людьми, хоть и отличались от обычных людей и можно было определить, что в них есть кровь эльфов (как Имрахиль).

и право выбора сохраняла до смерти Арагорна.

С чего Вы это взяли? С последних слов Арагорна? Но ведь Арвен отвечает: «Время выбора давно прошло». Перечитайте «Историю Арагорна и Арвен». Там однозначно говорится, что Арвен выбрала свою судьбу еще во время помолвки на Керин Амрот, а после свадьбы с Арагорном она уже и не могла отказаться от него.

На мой взгляд, исполнение личной цели ценой чужих жизней не является благородным поступком.

Ага, значит феанорингам не надо было ради исполнения Клятвы нападать на Дориат и Гавани и убивать стражей в шатре Эонвэ! Значит, надо было отказаться от исполнения личной цели, правильно я Вас поняла?

Правильно, Лютиэн вымаливает его, ценой отказа от родных и собственной смерти. Интересно, что Берену за его заслуги не предложили судьбы эльфов. Это было бы благородно по отношению к Лютиэн, но им благородно разрешают умереть.

А Вы считаете, что судьба Людей ниже? Вообще-то некоторые считают наоборот.

Опять орел Манве.

Орел бы не прилетел, если бы Фингон не взмолился о помощи.

А вражду исцелил Маэдрос, признав Финголфина Верховным Королем, не сделал бы этого никакого примирения не было бы, несмотря на героизм Фингона.

Однако именно Фингон первый простил предательство Феанора и его сыновей (ведь тогда он еще не знал, что Маэдрос был против сожжения кораблей), отправившись спасить Маэдроса. В награду за это прощение, за его храбрость и верность былой дружбе, и из милосердия Манвэ и ответил на его мольбу. Маэдрос же, раскаявшись в сожжении кораблей и увидев, что большинство Нолдор – за Финголфина сделал совершенно очевидный шаг – отдал корону. С его стороны просто черной неблагодарностью и глупостью было бы этого не сделать. Однако заслуга Фингона в исцелении вражды является наибольшей.

Сильмарилл добыла Лютиэн, а Финрод лишь героически погиб, была бы Лютиэн с самого начала, и Финрод жив был бы.

Я сказала «помог добыть», а не «добыл». Без его самопожертвования Берен бы погиб, а одна Лутиэн никуда бы не пошла.

Если бы не наличие Сильмарилла, т.е. если бы Феаноринги не напали бы на Гавани, не доплыл бы Эарендил до Амана и Проклятие не избыл бы. Значит, в первую очередь, спасибо Феанорингам.

Энный раз Вам говорю, что это как раз яркий пример того, что даже из злых дел может произойти добро. Тем не менее, совершения зла это все равно не оправдывает. Тем более все это получилось вопреки воле феанорингов. И вообще я говорила о другом – о том, что Эарендиль надеялся найти Валинор вопреки проклятию и не побоялся пуститься в море, зная, что все другие посланцы Тургона погибли или вернулись ни с чем.

У Финрода тоже не было вообще никакого оружия, и между тем, он решил придушить волка.

Ну так и Берен ведь решил сражаться! Из приведенных мной цитат (особенно из Лэйтиан, где он «вцепился в косматую глотку») отлично видно, что он не собирался просто стоять и ждать, пока волк его скушает. К тому же у Финрода был обычный волколак, а Кархарот был огромной тварью, выкормленной лично Морготом и самым сильным и ужасным из волколаков.

И откуда Берен знал, что камень должен жечь, это где-то указано?

Берен знал это, читайте его слова в Сильмариллионе, он знал и то, что Сильмарили – рукотворные драгоценности. А откуда знал – да тот же Финрод мог рассказать и даже не лично Берену, а еще Беору.

Так, а теперь вспомним чем кончился героизм Берена для других

Да откуда же он мог знать точно, что Кархарот, не испугавшись Сильмарилей, откусит ему руку и что он не умрет от жжения, а будет беситься, бегая по Белерианду? Вы от него требует провидения какого-то!

Героизм Берена почему- то очень часто дорого обходится другим.

Ярость и вспыльчивость Феанора и его детей тоже часто обходилась дорого другим, но Вы их склонны оправдывать, а Берена обвиняете черт знает в чем! Какая-то совершенно непонятная логика у Вас.

Отвечать за свой базар, а не искать путь как бы отмазатся.

Да, но как же в таком случае понимать Ваши слова о том, что нельзя жертвовать другими ради своих целей? Феаноринги как раз постоянно это делали.

Если свет, то куда,- на небо естественно.

А, ну Вам, конечно, бесполезно говорить о важном смысле эстель – надежды, Вас же только «здравый смысл и логика» интересует, а не всякая мистическая ерунда.

Кроме того, Камни могли работать скорее всего только вместе, если у них было иное предназначение. Иначе зачем их было целых три.

Здесь можно строить только предположения, потому что неизвестно какой еще цели служили Сильмарили кроме как быть хранителями Первозданного света.

Так я и раньше говорила, что Феанорингам Камень был нужен для того, чтобы победить Моргота, поэтому они и напали на Дориат.

Феаноринги никак не смогли бы использовать камень, поскольку он после нападения на Дориат стал бы их жечь.

"Потому что, хотя Эру дал вам неограниченный срок
жизни в За, и болезнь не может коснуться вас, все же вы можете
быть убиты и будете убиты! Оружием, мучениями и горем! И ваши
бездомные души придут тогда к Мандосу. И там долго вы будете
ждать и тосковать о своих телах, и найдете мало сострадания,
хотя бы все, кого вы убили, умоляли за вас."
Карали Валар.

Их убивал Моргот, а не Валар. А от помощи Валар Нолдор сами отказались. Если бы Валар желали их покарать смертью, им не составляло бы никакого труда просто перебить всех отправившихся в Исход.

Феаноринги не клялись вернуть Камни, они клялись не давать завладеть ими другим, в этом отношении гибель Маэдроса оправдана, он Клятву выполнил, а насчет права, это дело десятое, Валар имели прав не больше. Может их камни бы тоже жгли. Причем тут слова Эонве, считается, что способность камней жечь, заложена Валар, и в этом случае субъективное мнение Валар объявляется истинным, Эру то ничего туда не закладывал.

Вот интересно, а чего бы тогда стоило Валар сделать так, чтобы камни жгли сразу и самого Феанора (если они так злонамеренно с самого начала хотели ими завладеть, как Вы тут предполагаете)? Но почему-то они этого не сделали. Камни жгли бы и любого из Валар, если бы он силой и не по праву завладел бы Сильмарилями (ведь самый могущественный из них Мелькор не смог сделать так, чтобы его камни не жгли).

Значит Вы однобокий человек, не умеющий судить беспристрастно, и читающий только те книги, точка зрения автора которых соответствует вашей.

Я не сказала, что я читаю только те книги, где точка зрения соответствует моей, я сказала, что только такие книги мне нравятся полностью. Я могу читать любую книгу, и она может мне нравиться частично или полностью, но если там начнут проповедовать право силы или расизм и нетерпимость, мне она явно не понравится. Я вот, например, не люблю ЧКА и я не хожу на cайт Васильевой и не обсуждаю там действия ее персонажей, потому что мне это неинтересно.
А что касается беспристрастности, то не Вам бы об этом говорить. Вы явно пристрастно относитесь к героям, причем одних оправдываете за явные преступления, а другим не прощаете не то что ошибок, но даже простого стечения обстоятельств!

Я не люблю, когда к Сильмариллиону относятся как к Библии.

А я не люблю, когда начинают говорить: я лучше автора понимаю характер героя.

ЭТО НЕ ВЗГЛЯД С ДРУГОЙ СТОРОНЫ – ЭТО ПРОСТО АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ. Взгляд с другой стороны - это попытка взглянуть на события глазами другого персонажа, например – Феанора, или того же Мелькора. У Мелькора тоже были свои
взгляды, и несомненно они тоже имели право на существование, и добреньким для этого необязательно быть. Достаточно попытатся понять позицию другого персонажа.

Нет, это именно попытка переписать Сильмариллион, оставив все события, но полностью сменив характер персонажей. Это у авторов не получилось. Пришлось менять события так, что от первоначального сюжета остались только рожки да ножки. Поэтому и попытка с Вашей стороны приписать героям те черты характера, которых нет в первоисточнике и убрать те, что есть, попросту провалилась. Чтобы показать Финголфина – лицемерного интригана и Берена – труса Вам придется переписать Сильм.

А понять персонажа вы не пробовали? посмотреть что стало причиной его поступков? Попробуйте, может получится.

Я пробовала. Я не смогла представить, как я буду нападать на собственного брата с мечом из-за права первородства. Я не смогла представить, как я буду убивать своих родичей и друзей из-за кораблей и камней. Я не смогла представить, как я сожгу корабли, на которых должны переправиться те, что поверили мне и пошли за мной. Я не понимаю Феанора. Точнее говоря, я могу понять его теоретически, но я не могу себе представить, что на его месте я бы действовала так, как он. Да, я однобокая – не могу представить, как я буду убивать и предавать. А вот Финрода я понимаю прекрасно.

Во -первых, возрождение древ стоило бы Феанору жизни, без возможности возвращения, он в Камни вложил свою душу. Очень гуманно,- предложить творцу уничтожить его же творения.

Во-первых, смерть Феанора после разбития камней – это его ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, не более того. Не однозначная истина, а всего лишь мнение одного героя, который мог и ошибаться.
Во-вторых, а кто же его заставлял так привязываться к бездушным творениям, чтобы умирать из-за этого?

Во- вторых, если бы это исцеление состоялось, не было бы не солнца, не луны.

Почему Вы так решили? Да, Валар медлили освещать Средиземье, но рано или поздно они все равно бы это сделали. Ведь они опекают не один Валинор, а всю Арду

Но никто не предлагает же сжечь книги Профессора на костре

Что Вы тут имели ввиду, я что-то не поняла.

А кто мажет грязью? Попытка оценить персонажей с позиции их поступков я не считаю непристойным. Никто не обязан разделять моральную позицию Толкиена, сколько людей, столько и мнений, и Толкиен наверняка об этом знал. Иначе бы он не писал это произведение.

Вы же и мажете. Попытку сделать из Финголфина лицемера и интригана я считаю измазыванием в грязи. Берена тоже постоянно опускаете. Из Валар делаете каких-то монстров достойных ЧКА.

Вы же опускаете Феанора.

Это где же? Если он устроил Убийство Родичей, то как его называть? Если он тайком угнал корабли, то как его называть? Если он бросил доверившихся ему, ничего не объяснив, то как его называть?

А где я валяла в грязи Берена и Финголфина? Где я называла "Берена гнидой, Финрода идиотом, а Мелькора душкой"?

Вы говорили, что Берен прятался за спиной Финрода, а это не так. Вы говорили, что Финголфин – лицемер и интриган, а это не так. Вы говорили, что Мелькор смел – а это не так.

Конечно, невозможно, но влюбляются- то Эльдар совершенно несанкционированно и нигде не сказано, что они не могут любить дважды, сказано лишь, что в брак вступают один раз. Тогда придется влюбленному в другую эльфу, продолжать жить в браке с женой, вот и все. Так и происходит в странах, где запрещены разводы законом.

Приведите мне хоть один пример женатого эльфа (замужней эльфийки), который влюбился в другую/другого. (Финвэ не приводить, потому что Мириэль не пожелала возрождаться).
Зато я Вам могу привести кучу примеров, когда помолвленные или потерявшие супруга эльфы не только не женились, но даже не влюблялись ни в кого. (Единственное здесь исключение – Финдуилас).

1.Определимся со словом Резня. Резня- это убийство безоружных. Телери таковыми не были и в бою погибло много нолдор. Значит это был бой.

Да, Резней я называю по привычке к переводу Эстель. Если уж быть совсем точным, то это «Убийство родичей». Тем не менее, Тэлери были слабее вооружены (и вообще они слабее силой, чем Нолдор), и нападение было внезапным, без предупреждения.

2. К этому событию имеет отношение только Феанор его сыновья и приверженцы, а также Фингон со своими воинами. Все остальные тут не участвовали.

Проклятие легло на всех последовавших за Феанором – независимо, участвовали они или нет.

Каким образом это зависело от проклятия? Это зависит от желания, стратегических и боевых способностей самих нолдор, и их вождей. У всего есть причины и следствия, причем вполне объективные, иначе придется поверить в сглаз.

Верно, в нашем мире сглаз и проклятие (если не считать случаев внушения и самовнушения) не действуют, а в мире Толкина – вполне. В нашем мире нет ни балрогов, ни драконов – но Вы же не будете на этом основании отрицать их наличие в Арде! Скоро я выставлю здесь свою работу по всем проклятиям в мире Толкина – увидите, как они налагаются и какое оказывают действие. Проклятие в Арде – вполне существующая вещь и отмахиваться от нее нельзя. Стратегические и боевые способности вождей Нолдор были выдающимися – однако они потерпели поражение. И если Вы посмотрите на причины поражения Хитлума, Гондолина, Дориата и Гаваней – везде причиной будет предательство и никакие доблестные деяния не смогли спасти эти королевства.

А Финголфин – бессмысленной гибели от рук Моргота. И вообще все эти пятьсот лет все бессмысленно гибли.

Не совсем бессмысленно, но это опять пример того, что даже зло может привести к благу.

А Феанору уже в Амане предложили умереть, так уж лучше погибнуть в бою от рук нескольких майар.

Вы так говорите, будто однозначно известно, что он бы умер, отдав Сильмарили! Однако это совсем не непреложная истина.

Раскол случился гораздо раньше, когда Финголфин объявил себя Верховным королем Нолдор, и Феанор был лишен первенства и прав.

Феанор был временно изгнан (но не лишен прав) за бунт и угрозу убийства. А большинство Нолдор не хотели видеть его королем из-за его вспыльчивого нрава. Так что винить ему надо в основном себя (хотя, конечно, возгордившийся Финголфин какую-то долю вины за распрю несет, но ИМХО, гораздо меньшую, чем Феанор).

Если бы Феанор не сжег корабли, то в Эндоре произошло бы столкновение, в любом случае, т.к. Феанор не мог признать Финголфина королем и принести ему клятву верности, как Финрод, Тургон и т.д.

Если бы Феанор вел себя нормально, а не тыкал бы мечом во всех без разбору, его без всяких проблем признали бы королем. А так ему остается винить в случившимся в основном себя. Хорош король, который за противоречие своей воле может убить! Если он убивал Тэлери – кто может гарантировать, что он и своих подданных не начнет убивать?

Кроме того, нападать не желал и Финрод и Тургон вы мне скажете почему?

Не могу сказать, кроме той самой причины, что говорится обо всех эльфах – им казалось, что Осада будет продолжаться вечно, что им ничего не грозит, что в битве многие погибнут (а умирать никому не хочется).
Но ведь у феанорингов – Клятва! Которая ждать не может, из-за которой можно убивать родичей и друзей! А тут вдруг -–не хотят нападать на Моргота, причем написано, что больше всех не хотят. Вот у меня и назрел вопрос: почему?

Если бы Моргот был трусом, он не стал бы воевать с Валар, и жил бы спокойно в Амане, как остальные. Но бросив вызов Валар, он понимал чем рискует, и все же сделал это. Именно на фоне этого вышеперечисленные примеры трусости выглядят смешно. Если он боялся одного вида Ороме, то чего он начал войну? Знаете, трусы так себя не ведут.
А в книге вообще нет хотя бы одного примера, как отрицательный персонаж ведет себя смело, это и неудивительно. Поэтому, я и считаю что многое в ней выглядет странно и совершенно не соответствует логике, и похоже на мысли победителя. Описана то позиция Валар. А победитель всегда покажет побежденного с худшей стороны, это мы наблюдаем и сейчас, и Вторая Мировая была показательна. Тот кто бросает вызов, будучи в меньшенстве ,никак не может быть трусом.

Нет, Вы абсолютно неправы. Моргот считал, что он сильнее всех (и ведь, действительно, он был самым могучим из Валар) и что с помощью своих слуг он легко победит всех остальных. Однако, когда оказалось, что это не так, он сильно испугался и забился в глубь Утумно (см. цитату № 1). Разве это – смелое поведение? Уж он в любом случае трусливее и Фингона и Финголфина и Берена, которые не побоялись в одиночку отправиться в царство врага, зная, что он намного сильнее их. Он не только Оромэ боялся, он эльфов и майяр боялся (см. цитаты 3 и 4). Чего же он дрожал на своем троне от ударов Гвиндора? Чай, Гвиндор – не Тулкас. Что касается «пропаганды победителей» – это все ерунда. Я не могу воспринимать Сильмариллион, как летопись с искаженными фактами, потому что других фактов нам взять негде, а домыслами заниматься я не хочу. Если есть однозначная цитата (и не одна!) о страхе Моргота – все, я принимаю эти цитаты за истину в последней инстанции. Я не вижу ни одного поступка Моргота, который можно назвать смелым.

Нет доказательств и обратного. Мало ли какая еще у него радость была. Да и судя по смерти Феанора, Моргот его шибко боялся, раз так обрадовался, если принимать ваши слова.

Цитата о радости относится только к гибели Феанора, читайте внимательно. Больше Морготу радоваться было нечему, ведь битву он проиграл.

Объясните, как это, ненавидел слабее, а боялся сильнее.

Очень просто. Страх и ненависть – это разные чувства, хотя они и могут быть взаимосвязанными. Однако ничто не мешает ненавидеть и бояться двух противников по разному, одного больше, другого меньше. Из этой цитаты следует, что Моргот больше ненавидел Феанора, чем Тургона, но боялся Тургона больше, чем Феанора.

Они что, были родственными душами?

Кто?

Перечитала. В обеих случаях, Моргот вроде бы не знал, кто это там бежит, орки разбегались в разные стороны. Но в первом случае Моргот решил не подпускать противника к Ангбанду, и выслал нескольких майар ( а ведь в это время Моргот был гораздо сильнее, чем через четыреста лет ). А во втором случае, Подпустил противника поближе, и добил самолично, получив от него несколько ран.

Так приведу обе цитаты вместе, чтобы все-таки видна была разница.
«Орки бежали пред ними (Нолдор), их выбили из Митрима с большими потерями и гнали через Теневой Хребет до великой равнины Ард-Гален…
Ибо Феанор в гневе своем на врага, не остановился, но продолжал гнать остатки орков, думая добраться так до самого Моргота. И он хохотал, играя мечом, радуясь, что не отступил перед гневом Валар и трудностями пути и узрел час мести. Ничего не знал он об Ангбанде и о тех огромных силах, что столь быстро собрал Моргот: но хотя бы и знал – его бы это не удержало, ибо он был в безумии, снедаемый пламенем собственной ярости. Таким образом, он далеко опередил свое войско, и увидев это, слуги Моргота, ПОВЕРНУЛИ НАЗАД, ЧТОБЫ СРАЗИТЬСЯ С НИМ, и на помощь им из Ангбанда вышли Балроги».(с)
«Так – почудилось Финголфину – узрел он совершенное крушение Нолдор и невосполнимую гибель их родов; и вот, исполнясь гнева и отчаяния, оседлал он могучего своего коня Рохаллора и поскакал один вперед, и никто не мог удержать его. Подобно вихру, взметнувшему пепел, пересек он Дор-ну-Фауглит, и ВСЕ, КТО ВИДЕЛИ ЕГО ПРИБЛИЖЕНИЕ БЕЖАЛИ, ПОРАЖЕННЫЕ, ДУМАЯ, ЧТО ТО САМ ОРОМЭ: столь бешеная ярость была в нем, что глаза его сверкали, как у Валар. Так он примчался один ко Вратам Ангбанда…» (с)
Теперь видите разницу? Орки бежали перед ВОЙСКОМ НОЛДОР, но увидев, что их преследует лишь очень малый отряд (в оригинале «few friends», а «few» по-английский – это до десяти), РАЗВЕРНУЛИСЬ, ЧТОБЫ СРАЗИТЬСЯ. А на помощь вышли балроги (кстати, я не вижу здесь, что их послал сам Моргот – возможно, это было решение Готмога, командира балрогов). В случае же с Финголфином, УВИДЕВ ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО ВСАДНИКА, ВСЕ БЕЖАЛИ. Так кто же был страшнее?

Похоже вы меня не слышите, я нигде не говорила, что Феаноринги не виноваты. Я говорила о том, что Диор и Эльвинг виноваты в том, что пожертвовали жизнями своих подданных, лишь бы не отдавать Камень. А Эльвинг, как и перед ней Диор, вообще бросила своих сыновей, лишь бы Камень не достался Феанорингам, очень показательно, что для нее Сильмарилл оказался дороже жизней собственных детей. А вот у вас эти двое, ни в чем не виноваты, они святые от рождения.

Между прочим, и Диора и Эльвинг поддерживали их подданные. Вот про Эльвинг цитата прямая есть: «Однако Эльвинг и НАРОД СИРИОНА не могли бы отдать камень, который добыл Берен и носила Лутиэн…» Что же касается Диора, то зная, как эльфы могли безо всяких проблем отказаться от своего короля, если он их не устраивал, я заключаю, что раз не отказались и не заставили его отдать Сильмариль, значит народ Дориата Диора тоже поддерживал. Так что тут нет жертвования кем-то против его воли. И дориатцы и жители Гаваней поддержали своих владык в их решении. А в гибели Дориата и разорении Гаваней виноваты те, кто проявил агрессию – то есть феаноринги.

У Феанорингов тоже были варианты ,они могли, например, выкрасть Камень, как Берен и Лютиэн, и не было бы крови, что с возу упало то пропало.

У них взломщика не было :).

Укажите цитату, где говорится о чистом сердце.

Написано, что Феанор проявлял дружелюбие на словах, а про Финголфина такой цитаты нет. Значит, он говорил искренне.
И зачем, ну скажите мне, зачем Финголфину лицемерить в этом случае? Если он так стремится к власти (как Вы утверждаете), то ему намного выгоднее, чтобы Феанор как можно дольше оставался в ссылке, а лучше всего – чтобы его вообще оттуда не выпустили! Ну какая Финголфину ВЫГОДА от этого обещания: «Ты будешь вести, а я следовать»? Укажите мне, какая польза была для Финголфина от этих слов – тогда, может быть, я Вам и поверю, что сказано это было неискренне.

1.Знаете, на собственном опыте знаю, что тот, кто говорит пылко и на повышенных тонах, как правило, кривит душой, словно пытается убедить собеседника. А тот, кто честен, говорит спокойно и сдержано, он уверен в своей честности и никого убеждать не собирается.

Тем не менее, однозначно сказано, что Феанор вел себя дружелюбно «на словах». Я не вижу причин здесь не доверять этой цитате. Кстати, по поводу пылкости и сдержанности – в оригинале нет таких слов. Вы стали жертвой домысливания переводчика.

2.В Искренность слов Финголфина я не верю потому, что на тот момент он являлся королем и приносить слово верности не мог. В это можно было бы поверить, если бы после смерти Финве ,Финголфин, признавая первенство Феанора, передал ему Корону, как своему лорду, которому он приносил слово верности. Но Финголфин не оставил свои претензии на Верховную власть. А клятва в верности собственному вассалу - это Абсурд.

Нигде не сказано, что Финголфин уже тогда стал королем Нолдор. Написано, что он «стал править Нолдор в Тирионе», но ведь править может не только король! Править может НАМЕСТНИК короля, коим в данном случае и является Финголфин. Настоящий Король – Финвэ – лишь ВРЕМЕННО снимает с себя корону. Он говорит, что как только снимут наказание с Феанора, он вернется. Вернется и займет трон. Следовательно, в данной ситуации Финголфин выступает как наместник короля, король в это время – Финвэ, а старший сын Финвэ и его наследник – Феанор. Так что ничего абсурдного в обещании Финголфина я не вижу. Он имеет ввиду, что как только вернутся Феанор и Финвэ (ведь ссылка Феанора – лишь временное явление), то Финвэ снова станет их общим королем, а Феанор – его наследником, и Финголфин, забывая обиду, обещает старшему брату в будущем свою поддержку.

"Сыновьям, как и Феанору, Финве дал собственное имя. Возможно, это было сделано, для того чтобы утвердить их притязания быть его законными сыновьями, равными по высоте происхождения старшему сыну Куруфинве Файанаро, но не имело целью пробудить вражду между братьями, ибо ничего в решении Валар не умаляло положения Феанора, как старшего сына. Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей, и, несмотря на все что случилось позже, старший сын оставался ближе всех сердцу Финве."
Шибболет Феанора
с приложением об именах потомков Финве

Так здесь же имеется ввиду, что как раз сам Феанор принижал своих братьев, считая лишь себя истинным наследником Финвэ. Тут, извините, только снова показывается его излишняя гордыня и самомнение, но отнюдь не имеется ввиду, что Феанор самим фактом своего существования умалял положение своих братьев.

Итак Финголфин приносит слова верности: «ты будешь вести, а я следовать»
Феанор в сомнении, и законно,
Финголфин является королем нолдор на данный момент и приносит слова верности, которые практически идентичны вассальной присяге.
Феанор готов поверить и сдержанно принимает слова Финголфина, в надежде, что тот искренне признает его старшинство и первенство.
Но тут погибает Финве, и что Феанор видит:
«после того как Моргот убил Финве, Феанор был лишен первенства среди Нолдор. Валинор перешел под начало Финголфина, старшего сына Индис. Финголфин был сыном своего отца, темноволосым и гордым, как большинство Нолдор, и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор.»

Вы откуда цитату-то брали? Ибо в первоисточнике ее первая половина звучит несколько по-другому:
for in the event (after Morgoth had contrived the murder of Finwë) Fëanor was deprived of the leadership, and the greater part of the Noldor who forsook Valinor marched under the command of Fingolfin, the eldest son of Indis.
«ибо случилось так (после того, как Моргот убил Финвэ), что Феанор лишился верховенства, и большая часть Нолдор, что покинула Валинор, шла под началом Финголфина, старшего сына Индис.»
Что мы видим в этой цитате? Не то, что злобные Валар лишили Феанора старшинства, а то, что большинство Нолдор НЕ ЗАХОТЕЛО покидать Валинор под его водительством и не из-за Валар, а исключительно из-за нрава самого Феанора. Он лишился не «первенства» в том смысле, что «права первородства», а лишился «руководящей роли» среди Нолдор. «leadership” переводится как “руководящая, верховная роль”, “водительство”, но никак не “старшинство” или “первородство”.

Феанор приходит В Тирион, хотя он по прежнему в изгнание, обвинения с него не сняты, и призывает уйти в Эндоре.
И тут он обнаруживает:
1. Королем признан Финголфин
2. Финголфин не желает уходить в Эндоре. «Фингольфин и Тургон, его сын, выступили против Феанора, и снова послышались гневные речи, и в ярости дело едва не дошло до мечей». Ради того, чтобы отговорить свой народ идти в Эндоре, Финголфин использовал все аргументы, хотя знал, что Феанор в любом случае уйдет, но это его не остановило, значит он не собирался никуда за ним следовать. ФИНГОЛФИН ВЫСТУПИЛ ПРОТИВ ФЕАНОРА, что очень интересно, на фоне того обещания перед троном Манве, значит он мог выступить против и в другом.

Извините, бывают случаи, когда покинуть того, кому ты клялся в верности – это благо, а не зло. И еще, Вы бы посмотрели хронику событий для начала. Финголфин клянется следовать за братом, когда еще жив Финвэ и когда еще есть надежда, что Феанор и Финвэ вернутся и все останется по прежнему. Потом Феанор продолжает свой бунт против Валар и призывает Нолдор уходить. Финголфин идет все-таки за ним, хотя и без особого рвения. А потом Феанор произносит эту проклятую клятву и вот тут-то ИМЕННО ИЗ-ЗА КЛЯТВЫ, а не из-за претензий на верховенство, Финголфин и Тургон выступают против него. Ибо Клятва эта несет лишь зло, и они это видят. А что, по Вашему Феанору нельзя было противоречить ни в коем случае, даже когда он зло делал? Почему это?

Он рассчитывал, что нолдор признают его первенство и его права на корону, но оказалось ни первенства, ни прав у него нет так чем он обязан? Нолдор отвергли его он отверг их так в чем претензии? Где предательство?

Предательство в том, что он сделал это тайком! Если бы он сказал Финголфину так: «Брат, я вижу, что ты не хочешь признавать меня королем. Раз так, я не желаю иметь с тобой и с твоим народом ничего общего. Давай разделим корабли по справедливости, ибо и твои воины принимали участие в их добыче и отправимся в Эндоре отдельно и с Морготом будем воевать отдельно». Все! После этого никакого предательства нет, есть просто нежелание иметь друг с другом ничего общего. Что же делает Феанор? Он тайно угоняет корабли, а потом их сжигает. Что это, как не воровство и предательство, скажите на милость?

И как на это должен был реагировать Феанор?
Финголфин становится первым среди нолдор. Феанор первенства лишается, что противоречит следующей фразе: «ибо ничего в решении Валар не умаляло положения Феанора, как старшего сына. Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей, и, несмотря на все что случилось позже, старший сын оставался ближе всех сердцу Финвэ».
В чем же заключались, тогда эти права, если первенства, а значит и старшинства он уже лишился? Верховный король нолдор – Финголфин. Следовательно, Феанор стал его вассалом и должен поклястся ему в верности.
существует долг
1. воинский долг.
2. долг вассала перед своим лордом.
Следовательно, Феанор должен признать Финголфина Верховным королем в согласии с мнением большинства и принести присягу верности, т.е. это Феанор должен сказать Финголфину: ты будешь вести, а я следовать.

Черт возьми, Вы все время путаете хронологию событий! До убийства Финвэ никто Феанора никаких прав не лишал. И потом он лишился не «прав», а «верховной, руководящей роли», то есть просто-напросто имеется ввиду, что за ним не захотели следовать.

Финголфин отрицает, таким образом, старшинство и первенство Феанора, которое он вроде бы признал перед троном Манве. Ведь Король теперь Финголфин.
Из этого следует, что Финголфин лгал перед троном Манве, его слова ничего не значили, т.к. теперь Феанор оказывается оказывается его подданным, как и остальные нолдор. Ведь Феанор - Нолдор, вы с этим не спорите?
Теперь Феанор, как вассал, должен был приносить слово верности Финголфину и идти за ним.

НЕТ! Даже в той цитате, что Вы приводили, Феанор лишился «верховенства» ПОСЛЕ УБИЙСТВА ФИНВЭ, а слова перед троном Манвэ были произнесены ДО УБИЙСТВА ФИНВЭ. А до убийства Финвэ и в случае (как думал Финголфин) примирения Феанора, все оставалось по прежнему – Финвэ – Король, Феанор – наследник. Поэтому слова Финголфина перед Манвэ искренни, и он полностью отрекается от этого обещания лишь после того, как видит дым от сожженных кораблей.

Слова Финголфина перед троном Манве абсолютно противоречат его делам, идти он был вынужден против воли, потому что не хотел бросать свой народ. А о словах помнил потому что память была эльфийская. В любой момент, он мог бы выступить против Феанора если бы этого захотел его народ, он пошел бы против Феанора так же, как и во время Исхода, просто тогда его никто не поддержал. И причем тут обещания?

Если бы Феанор вел себя нормально, никто никогда бы против него не выступил – ни Финголфин, ни кто-либо другой. Не валите с больной головы на здоровую.

Неужели Финве не было в Тирионе?

Я имела ввиду физическое отсутствие Финвэ рядом с Феанором, когда он кричал о том, что уведет Нолдор из рабства. Ведь ситуация на совете точно такая же: Феанор в городе, но физически отсутствует во дворце во время вопроса Финголфина (точнее говоря, он уже на подходе, потому что слышит эти слова), и Вы говорите, что Финголфин обвинял Феанора в его отсутствие.

К бунту против кого он их подстрекал?

Против Валар и против Финвэ, потому что Финвэ был верен Валар.

Валар прекрасно об этом знали, и секрета из этого Феанор не делал. Валар сами решили не вмешиватся, и это было их личное решение.

Конечно, он не делал секрета, потому что «громко кричал». Однако и Финголфин секрета из своих слов по поводу Феанора не делает, он говорит их во всеуслышание. Тем не менее, Вы его обвинили в интриганстве. Вот и объясните мне, чем в таком случае отличаются от этого «интриганского» вопроса Финголфина призывы Феанора, которые он делал тоже в отсутствие Валар.

А Феанор не знал, он пришел позже и услышал последние слова тирады Финголфина, которые подтверждали его подозрения о том, что Финголфин пытается занять его место, требуя от отца наказания для старшего сына.

Если бы Финголфин пытался занять его место, он в жизни бы не сказал о прощении и о том, что «ты будешь вести, а я следовать». Он бы промолчал в обоих случаях, никто его за язык не тянул, никто не требовал этих слов (и меньше всего они нужны были самому Феанору). Тем не менее, Финголфин их сказал.

Ну почему же, не такая уж и клевета, Валар не хотели, чтобы нолдор уходили и надеялись на то, что Феанору не удастся их склонить к уходу до самого конца, когда все же собрались уходить, Валар рассказали о том, что в Эндоре не очень хорошо и там кроме всего прочего могут и убить,

Да если бы Валар держали Эльдар в рабстве, то они бы действовали по другому! Например, запретили бы строить корабли, чтобы эльфы уж точно никуда не убежали.

а когда и тут не сработало, Валар воспользовавшись боем в Альквалонде, всех скопом прокляли. Не только виновных, но вообще всех кто собрался в Эндоре.

Ну и ну! ВОСПОЛЬЗОВАВШИСЬ Убийством Родичей в Альквалондэ как предлогом, Валар проклинают Нолдор, чтобы те вернулись. Интересная теория.

Хотя за Феанором народ Финголфина не шел, он шел по собственному желанию и Феанора даже проклял, с молчаливого согласия своего короля. Исход и Мятеж приравнивался, карался именно Исход а не «Резня».

Правильно было сказано: «А почему в Раю колючая проволока. Разговорчики в Раю!»

Интересно Вы рассуждаете, несколько цитат есть о том, что Валар не препятствовали Исходу силой, и тут Вы такое говорите! Не-е-т, пора уже, пора, писать новый Сильмариллион, чтобы там были интриган лицемерный Финголфин, бедный непонятый гений Феанор, злобные и коварные деспоты-Валар, смелый Мелькор-богоборец и прочие Ваши домыслы.

А почему нет? Вот, например, откуда в Альквалонде стены?

От Мелькора и его прихвостней, а также от всяких «тварей из пустоты» защищаться. Более подробно см. мой ответ в теме «О личной жизни феанорингов и не только». Ибо мысль о том, что это Тэлери собирались защищаться от Нолдор и Ваниар, а те в свою очередь – от Тэлери, мне представляется смехотворной.

Оружие было у всех, включая Финголфина, просто Феанор не стал этого скрывать, вот и все. Его главный недостаток – прямолинейность и неумение просчитывать свои действия. Но это недостаток всех гениев.

Поэтому гениям разрешается убивать всех несогласных?

Все- таки для Феанора требовали наказания, требовали обуздать, ну чем не враги? С точки зрения Феанора.

А надо было всем плясать под его дудку, даже если он был не прав? Не дай Эру противоречить Феанору, даже если он делает гадости или говорит глупости! Нельзя! Он же гений!

Ведь Феанор угрожал оружием его среднему сыну.Почему Валар увидели в этом преступление, а Финве нет?

Так значит, если бы Феанор не просто угрожал, но даже убил Финголфина, Финвэ это бы одобрил?

Финве не передавал власть Финголфину, он просто отрекся от нее и власть уже передали Финголфину Валар, если бы была официальная передача власти об этом бы было сказано, это слишком важно.

Извините, это лишь один из вариантов, потому что у нас слишком мало данных, чтобы говорить определенно. Не говорите об этом, как будто это однозначно установленный факт. И Вы забываете все время, что Финвэ отрекался от власти ВРЕМЕННО.

Он достаточно четко произносит: «Я считаю себя лишенным трона». Кто его лишил власти?

Он сам принял это решение. И я уже объясняла почему: потому что, будучи королем, он не может поддержать Феанора. И только как частное лицо, как отец, он его поддерживает и отправляется в Форменос.

Финве не прекращает безобразия Феанора, он его никак не осуждает, и не порицает, он его не наказывает, Феанор в Форменосе еще больше укрепляется в мысли о несправедливости Валар, он унижен перед Мандосом и Финве поддерживает его. Ни о каких попытках прекратить бунт Феанора речи не идет. Иначе Финве наказал бы сына, а не поддержал.

Финвэ считает, что ссылка – это уже достаточное наказание Феанора. И написано, что он отправился с ним только «из-за любви, что он питал к Феанору». И если бы он его поддержал было бы сказано, что он считал это наказание несправедливым. Однако в той цитате об отречении Финвэ, которую Вы все время цитируете не говорится: «Я считаю это наказание несправедливым».

1. До Моргота они так и не добрались.

Я не говорю о том, куда они добрались. Я говорю о том, мог или не мог теоретически Финрод оказать какую-то помощь Берену против Моргота. Причем самое интересное, что тут даже не обязательно было Моргота убивать (уничтожать физическую оболочку) или одолевать его физически. Достаточно было его отвлечь, усыпить, зачаровать и достать камень.

А я запрещаю?

Еще не хватало, чтобы Вы мне тут запрещали. Я просто выразила свое мнение.

Приведите цитаты, где сказано, что в этих случаях он думал о мести за отца. Наоборот, до этого четыреста лет он сидел мирно, осадив Ангбанд, и о мести не помышлял.

Особая ненависть к Морготу у Финголфина могла проистекать только из одного источника: мести за Финвэ. Поэтому хоть и нет таких цитат, но можно с достаточно большой уверенностью это утверждать. Или Вы считаете, что он Моргота любил и обожал? И как Вы видите, никто из остальных владык, даже феаноринги, у которых тоже отец погиб, да еще и Клятва на них висит, не отзывается на его призывы.

Да ну? что же, придется освежить вам память:
«"Celebrimbor, son of Curufin, who was estranged from his father and remained in Nargothrond when Celegorm and Curufin were driven forth..." Мой перевод: "Келебримбор, сын Куруфина, который отрекся от своего отца и остался в Нарготронде, когда Келегорм и Куруфин были изгнаны...". "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе". Тут даже не просто от деяний своего отца (как переведено у Н.Эстель), но именно от отца, то есть, не захотел с ним иметь ничего общего. Впрочем, Куруфин, как мне кажется, этого вполне заслуживал.»
Эта цитата принадлежит вам, может быть вспомните откуда.

Это было на Хеннет-Аннуне, я помню. Только посмотрите на дату. Я написала это довольно давно, не менее полутора лет назад. А теперь я расскажу, почему я написала так, а не иначе. Дело в том, что в Сильме есть две цитаты про отречение Келебримбора: вот эта
«In that time Celebrimbor the son of Curufin repudiated the DEEDS of his father»
«В то время Келебримбор, сын Куруфина, отрекся от деяний своего отца»
И вот эта
«"Celebrimbor, son of Curufin, who was estranged from his father and remained in Nargothrond when Celegorm and Curufin were driven forth...
“Келебримбор, сын Куруфина, который отстранился от своего отца и остался в Нарготронде, когда Келегорм и Куруфин были изгнаны…”
Так вот, когда я писала это сообщение, то нашла только вторую цитату, и поленилась точно посмотреть значение слова «estrange». А в голове у меня все время крутился перевод первой цитаты, там где «repudiate» действительно переводится именно как «отрекаться». Как Вы видите, цитаты довольно похожи и перепутать их несложно. Я решила, что в переводе Эстель попросту вкралась ошибка насчет «деяний», а «estrange» – это именно «отрекаться», поэтому так и написала в своем сообщении. Но довольно скоро я эту свою ошибку увидела и с тех пор уже не говорю, что Келебримбор «отрекся» от отца. Вот Вам и объяснение. Да, я при написании того сообщения совершила ошибку из-за невнимательности, признаю. Но с тех пор я хорошо запомнила обе цитаты, и из них видно, что Келебримбор «отрекается» именно от деяний отца, а от него самого «отстраняется», «делается чужим», что, однако, намного мягче слова «отрекаться».

Если бы послушал, то ничего бы не изменилось, только одним феанорингом стало бы меньше. Финголфина признал бы Маглор, вот и все. Просто прошло бы больше времени.

Боюсь, что Маглору не удалось бы приструнить Келегорма, Карантира и Куруфина, а они бы никогда не признали Финголфина. Получился бы раскол, и возможно, случилась бы битва между воинствами или, в лучшем случае, они бы просто разбежались в разные стороны и Моргот быстро их разбил бы поодиночке.

Если бы не пошла, не был убит бы Тингол, не пал Дориат и Гавани, и не полегла бы куча народа.

Дориат и Гавани не пали бы, если бы некоторые личности не нападали на собственных родичей. Не надо снова валить с больной головы на здоровую.

То же самое, если бы Сэм практически на себе не дотащил Фродо до Мордора, не вытащил от Шелоб, и если бы Голлум вовремя не появился, то и колечко не погибло бы. Спасибо Голлуму.

Не Голлуму спасибо, а милосердию Фродо, которое сделало возможным единственный благополучный исход Войны Кольца. И спасибо его стойкости, которая дала ему силы дойти до Ородруина.

Судя по вашим словам, Лютиэн без плаща гроша ломаного не стоит, и ее возможности сильно преувеличены.

Ну почему же не стоит? Моргота она и без плаща зачаровала и Кархарота тоже. Читайте внимательно. И кстати, от ее ПЕСНИ содрогался весь Тол-ин-Гаурхот. Нехило, правда?

Tuuliki

Это не была воля Феанорингов. Они просто не могли поступить иначе. Отсутствие выбора не предполагает свободную Волю.

А вот тут я с тобой не согласна. Феаноринги – не зомби. Они вполне могли отказаться от Клятвы. Они могли ждать более удобного случая ее исполнить. Они могли вместо Дориата и Гаваней напасть на Ангбанд – ведь там оставались еще два камня, да и к тому же Моргот был виновен в смерти их отца и деда.

Убив всех, кого можно, и взяв Камни в руки,

Кстати, интересно, что из всех владельцев Сильмарилей феанорингам удалось убить одного лишь злосчастного Диора. Смотрите: Берен и Лутиэн умирают сами, Тингол убит гномами, Эльвинг и Эарендиль остаются живы, до Моргота они так и не добрались, на Эонвэ напасть не решились.

Savakka

очень похожа на Проклятье или Пророчество Мандоса и его исполнение или мне просто кажется?

Кажется. Проклятие действует по другому.

Julia Sun-spot объясните, пожалуйста, Вашу фразу
В ответ на:

идти на Моргота, которого и сам Эру бить велел.

Я имела ввиду, что Эру санкционировал борьбу с Морготом. Противостоя ему, ты находишься на стороне добра, совершаешь объективное благо, угодное Эру.

Насчет Финрода - а если бы Берен не пошел к нему за помощью, а погиб и на нем бы кончился род Барахира не получилось бы так что Финрод как бы не сдержал клятву?

У Барахира еще оставались родственники и кроме Берена.

[Lazarus]

bladwedd:
Але, но мы кажется не разговариваем, и не видим друг друга. Да, что-то с памятью вашей стало. Ну ладно, как человек вежливый отвечу.

Удивительная вежливость. Я просто поражён.

bladwedd:
У меня хоть здравый смысл есть,z// а у вас и этого не наблюдается.

На мой взгляд, вы себе льстите, и преизрядно.

bladwedd:
Извините еще раз, не считайте себя носителем единственной истины, тем более вы игнорируете тексты Толкиена ничуть не меньше чем я.

Nota bene: человече самостоятельно признаёт, что тексты Толкина игнорирует. Дальше можно вообще не читать и с человече не разговаривать. Ибо бесполезно.

bladwedd:
И мне совершенно фиолетово, что там базарит компания сумасшедших.

Что же вы тут до сих пор забыли, в таком случае?


Остогер, прекратите уже всё это безобразие, пожалуйста.

[bladwedd]

Удивительная вежливость. Я просто поражён.

Я очень вежлива, даже когда меня оскорбляют.Вы же призывали меня прибить -
"Так поди и прибей её на фиг!"

Давить всех несогласных - ваш метод. Видимо эти принципы вам оставил Финрод. А может Берен?

На мой взгляд, вы себе льстите, и преизрядно.

Ваше право.

человече самостоятельно признаёт, что тексты Толкина игнорирует. Дальше можно вообще не читать и с человече не разговаривать. Ибо бесполезно.

То что я тексты игнорирую утверждают другие, я не пытаюсь их разубеждать, зачем?

Что же вы тут до сих пор забыли, в таком случае?

Вы плохо читали фразу, это не относится к этому форуму.
Тут встречаются вполне интеллигентные и вменяемые люди, не опускающиеся до личных оскорблений.

Остогер, прекратите уже всё это безобразие, пожалуйста.

Это ваши аргументы?

[Nariel_]

bladwedd

Давить всех несогласных - ваш метод. Видимо эти принципы вам оставил Финрод. А может Берен?

Бладведд, может, Вы бы перестали все же меня цитировать, а? Я в этой беседе, в общем и целом, Вам сочувствую, и я уверена, что Вы в состоянии выразить свою позицию самостоятельно, не прибегая к подобного рода подпоркам. А так оно уже как-то того… немного несерьезно выглядит.

Всем прочим

Чтобы предупредить возможные вопросы и возмущение :) Я написала *в общем и целом Вам сочувствую*, и это надо понимать так: у меня стойкая аллергия на ситуации, когда «один против всех, и все против одного». Как показывает практика, это последнее слишком часто перерастает в травлю.

[bladwedd]

Бладведд, может, Вы бы перестали все же меня цитировать, а? Я в этой беседе, в общем и целом, Вам сочувствую, и я уверена, что Вы в состоянии выразить свою позицию самостоятельно, не прибегая к подобного рода подпоркам. А так оно уже как-то того… немного несерьезно выглядит.

Извините, если вам показалось, что я вас цитирую. Все-таки это не цитата. Просто это совпадение слов, которое можно считать случайным. Это, действительно, то, что я думаю. Просто меня удивляет агрессивность поклонников Финрода и Берена, подобных выпадов я даже от фанатов феанорингов не слышала. Просто я считаю, что если ты восхищаешься поступками героя, они должны совпадать с твоими поступками, ты должен стремится быть похожим на него. Иначе получается, что агрессивное отношение ко всем кто думает иначе, - это отличительное свойство Финрода и компании. Неужели, например, Финрод опускался до личных оскорблений и пошлых пословиц, или заявлял, что ненавидит человеческую тупость? А ведь так можно подумать, наблюдая за его преданными поклонниками.

[Nariel_]

Просто это совпадение слов, которое можно считать случайным

Гм… что-то многовато этих случайных совпадений. Впрочем, ладно. Замнем для ясности.

меня удивляет агрессивность поклонников Финрода и Берена, подобных выпадов я даже от фанатов феанорингов не слышала.

Скорее всего, и не услышите. Как сказала одна моя подруга, «регулярно убеждаюсь, что поклонники феанорингов – самые терпеливые и понимающие люди во всем фэндоме» :)
Что же до агрессивности поклонников Финрода и Берена – ну, наш мир полон чудес и неожиданностей…

получается, что агрессивное отношение ко всем кто думает иначе, - это отличительное свойство Финрода и компании.

ИМХО, отличительные свойства Финрода – это внутреннее достоинство и смирение. И мудрость, конечно же… И все три качества встречаются в нашем грешном мире удивительно редко.

Кстати, Бладведд, я тоже хотела спросить: Вы зарегистрированы на «Хеннет Аннун»? И если да, то под каким ником? И еще – как давно Вы в фэндоме, каков Ваш «толкинистский стаж»? Если не хотите отвечать здесь, то можно в приватном сообщении.

[Tuuliky]

bladwedd пишет:
То что я тексты игнорирую утверждают другие, я не пытаюсь их разубеждать, зачем?

Вы плохо читали фразу, это не относится к этому форуму.
Тут встречаются вполне интеллигентные и вменяемые люди, не опускающиеся до личных оскорблений.

bladdwed

Вы видели мой последний пост обращенный к Вам?
Судя по всему нет...
Там по моему, достаточно четко указано, где Вы проигнорировали цитаты...
И про то, что Ваши слова относятся именно к данному форуму там тоже есть...

К слову сказать, а Вы умеете не хамить? Хотя бы Хранителю...

[bladwedd]

Вы видели мой последний пост обращенный к Вам?

Добрый день, приятно с вами встретится. Хорошо что вы снизошли к такой недостойной как я. И все еще спорите и беседуете с дурочкой и тупицей. Безграмотная идиотка вам ответит на последний пост.
Я не хамила никому, но зато отдельные личности мне хамят постоянно. Призывают давить прибить и т.д. Я не говорю конкретно о ком- то. Нижайше прошу меня извинить, если кого-то обидела.

[Lazarus]

bladwedd:
Я очень вежлива, даже когда меня оскорбляют.Вы же призывали меня прибить -
"Так поди и прибей её на фиг!"

Может, вы ещё вспомните, за что я предлагал вас "прибить"?
За наглое воровство чужих мыслей, вырывание оных из контекста и выдачу за свои.

Могу повторить здесь: воров надо ставить на место.
Вопросы?

bladwedd:
Давить всех несогласных - ваш метод. Видимо эти принципы вам оставил Финрод. А может Берен?

Давить воров, не несогласных. Как орков.

bladwedd:
Это ваши аргументы?

Это не аргументы, это я пытаюсь выполнять свои обязанности.
Тема, вашими стараниями, стараниями Туулики и других, превратилась в хамский базар, которого давненько не было на здешнем форуме. Будь я управляющим сего раздела, давно бы прикрыл её сам, ибо те, кто не умеет вежливо спорить, не должны спорить совсем.
Но я управляющий других разделов. Поэтому прошу разобраться в ситуации коллег.
Вопросы?

[bladwedd]

За наглое воровство чужих мыслей, вырывание оных из контекста и выдачу за свои.

Извините пожалуйста, но я не ваши мысли использовала. Тот чьи мысли я использовала, так и не появился в ЖЖ. Кстати, я извинилась.

Давить воров, не несогласных. Как орков.

Финрод давил всех оступившихся, совершивших ошибку. Да...
Даже люди за это не убивают .

Тема, вашими стараниями, стараниями Туулики и других, превратилась в хамский базар, которого давненько не было на здешнем форуме.

КЛЯТВЕННО ОБЕЩАЮ БОЛЬШЕ НЕ ХАМИТЬ, НЕ МАТЕРИТСЯ, И НЕ ПОСЫЛАТЬ НА ФИГ. ОЧЕНЬ НАДЕЮСЬ, ЧТО ОСТАЛЬНЫЕ СДЕЛАЮТ ТО ЖЕ.

[Lazarus]

bladwedd:
Извините пожалуйста, но я не ваши мысли использовала. Тот чьи мысли я использовала, так и не появился в ЖЖ. Кстати, я извинилась.

Не мои, а моего друга. Что для меня одно и то же.
В ЖЖ этот друг есть. Где она должна была "появиться"?
Извинились - хорошо, поверю вам на слово. Когда я писал то, что писал, мне было об этом неизвестно.

bladwedd:
Финрод давил всех несогласных. Да...

Вы о чём?

bladwedd:
КЛЯТВЕННО ОБЕЩАЮ БОЛЬШЕ НЕ ХАМИТЬ, НЕ МАТЕРИТСЯ, И НЕ ПОСЫЛАТЬ НА ФИГ. ОЧЕНЬ НАДЕЮСЬ, ЧТО ОСТАЛЬНЫЕ СДЕЛАЮТ ТО ЖЕ.

На форуме не приветствуется злоупотребление заглавными буквами. Это к слову.
А что делать дальше - будут решать Хранители данного раздела.

Я бы со своей стороны всем здесь посоветовал принести друг другу обоюдные извинения и спокойно разойтись каждый при своём мнении. А через некоторое время продолжить разговаривать спокойно, если тема ещё будет актуальна.

[bladwedd]

Julia Sun-spot

Это Вы не домысливайте. С чего Вы решили, что Финвэ знал о намерениях Феанора заранее и поддерживал их? Таких цитат точно нет

Таких цитат действительно нет, поэтому можно лишь предполагать. Вообще мне кажется те версии которые невозможно подтвердить цитатами, лучше ставить ИМХО. Так что не домысливайте тоже.

Почему же тогда он не поддержал Феанора сразу? Или не высказался против него?

А у него было время? Феанор повернулся и ушел.

Да потому нет, что если расценить это все как интригу, то многие слова и поступки Финголфина становятся совершенно нелепыми.

Вы имеете ввиду обещание на празднике? Не знаю, не знаю, но судя по тому, что Манве приказал Феанору явится на праздник, он вполне мог и приказать помирится. Но это мое ИМХО. После смерти Финве, Феанор был лишен верховенства, которое перед этим признал Финголфин, и власть над нолдор Валинора перешла к Финголфину, это сильно противоречит обещанию, где Финголфин обещает признать верховенство Феанора.

Потом же Финголфин проявляет к Феанору дружелюбие вплоть до проклятой Клятвы

Какое дружелюбие? будьте добры подскажите.
"и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор."

Здесь явно видно, что проклинали не только следовавшие за Финголфином, но даже и из собственного войска Феанора.

Сказано, как Феанор похитил корабли Телери и «отплыл в Срединные Земли с теми, кто был предан ему, оставив прочее войско продолжать путь пешком, неся великие потери и испытывая великие тяготы.»
Вряд- ли те кто был ему предан его проклял, если проклинали, то вместе с этим и отказывались от клятвы верности. Все таки Феанор не самоубийца. Феанор сам проклял Моргота.
Хотя вы вольны думать по-своему.

]И, между прочим, правильно проклинали, потому что только что именно из-за Феанора их прокляли Валар, а ведь отнюдь не все участвовали в Убийстве Родичей

Проклинают только врага, тогда какие претензии к Феанору? Я не думаю, что он хотел неприятностей с нолдор Финголфина, которые объявили его врагом. Нолдор имели право проклясть Феанора, Феанор имел право оставить их в Арамане. Какой здравомыслящий субъект потащит с собой в рискованное предприятие, где нужна только верность и единодушие, Врага?

Так, значит, по Вашему мнению, Финвэ одобряет, что один его сын угрожал убийством другому.

А где- то сказано, что он его осудил?

Пример, это от вас :
Имеется Келегорм и Куруфин напавшие на Берена. Маэдрос не отрекся от них и не осудил , по вашему мнению Маэдросодобряет поступок братьев. Откуда известно что он не осудил действия братьев? если бы осудил осудил это должно быть известно всему Белерианду, и он не должен был принимать их у себя на Химринге.
Феанор угрожал Финголфину. Финве осудил сына это ваше утверждение. Я вас спрашиваю: откуда это известно, ведь Финве не осудил поступок сына на весь Аман и поддержал его, отправившись с ним в изгнание? А как же,- говорите вы, - разве могло быть иначе, Финве не может одобрять то, что один сын угрожал другому.
Хромает у вас логика.

Вот например, какой-нибудь убийца сидит в тюрьме. К нему приезжает мать или жена и селится рядом с тюрьмой, чтобы поддержать его. Но это ведь отнюдь не значит, что она одобряет убийство!

Один сын убил другого.
Да, а потом добрая мама отказываясь идти на свидание со своей семьей, Заявляет своим остальным детям, а также судьям: пока моего сына не освободят, я не уйду отсюда, и не буду встречатся с семьей, а если у сына пожизненный срок? Значит по вашему это нормально.
Тогда вопросов не имею . Это ваше представление о норме поведения, я не спорю.

Это называется слабость. Я так понимаю, что Финвэ не одобрял поступки Феанора, но поскольку очень сильно любил его и чувствовал свою вину перед ним (из-за Мириэль), он ушел с ним в изгнание.

Это ваши домыслы, у меня другое мнение. И основано оно на его отказе приходить на Праздник. Почему он отказался? Почему поддержал Феанора в его действиях. Почему не осудил его поступок? Если осудил, то это должно быть подтверждено цитатой.

Объясняю еще раз: если бы он поддержал бунт, он не стал бы складывать с себя звания короля.

Почему? Ведь Феанора все равно изгнали, а нолдор Тириона в Средиземье идти не собирались, а Феанор этой мысли не оставил и в Форменосе.
Я лично предполагаю, что Финве сложил полномочия короля именно потому, что ВСЕ нолдор уходить не хотели, а уходить хотели лишь приверженцы Феанора, Финве не мог тащить несогласных, вот и отказался от власти, если бы Феанор ушел в Эндоре, Финве пошел бы за любимым сыном, как и до этого пошел в Форменос.
от власти нельзя отречься временно. Если кто-то отрекается, то значит кто-то должен принять корону, кто-то должен стать королем. Корона не шапка которую можно каждый день снимать, а потом одевать, по желанию. Он отрекся и НЕ ФАКТ, что нолдор признают его королем снова. Народа нолдор как единого несуществует, есть те, кто поддерживает Феанора, а есть те, кто поддерживает Финголфина и их явно больше. Король который из своих личных симпатий прнимает сторону осужденного необязательно будет принят обратно. Феанора большинство нолдор не любили, так что Финве этим поступком себя скомпроментировал.

И Феанор в этом виноват, потому что вел он себя неправильно, он слишком легко поверил в ложь Мелькора и слишком легко перешел от просто плохих отношений к угрозам убийства

Финголфин виноват не меньше. Тоже возгордился немеряно, завидовал правам и достоянию Феанора. Тоже прислушивался к лжи Моргота, не пытался выяснить с Феанором отношения один на один, сразу пошел к отцу, зная нрав Феанора. Мог бы заступится за Феанора, попытатся смягчить приговор. Нет, он просто великодушно простил. Да и отца в Тирионе не задерживал, а спокойно взял власть в Тирионе и правил при живом отце.
Феанор на Совете услышал только последние слова фразы и звучали они вполне однозначно. Хотя угрозы оружием я не одобряю. Финголфин был умнее, у него оружие было, но он его дома оставил.
У меня такое ощущение, что Феанор виноват во всем, а Финголфин белый и пушистый.

Он считал, что смог бы противостоять Мелькору, хотя это очень сомнительно (и кстати, с Мелькором была Унголианта, а этим двоим не смог бы в одиночку противостоять ни один эльф).

Это настолько же сомнительно, как и победа Финрода над Сауроном.

Чепуху говорите. Если бы они хотели взять Сильмарили силой, они не стали бы спрашивать Феанора.

Сильмариллы украли, так что неизвестно, чтобы там придумали валар. Сначала они попросили, Феанор не дал, а потом пришло известие что они украдены. Что бы там было, один Толкиен знает. По- моему мнению, попросили бы еще раз, а если бы не отдал, отняли бы силой, оправдываясь тем, что делится надо. Мелькор просто успел раньше.

С чего Вы так решили? Ведь Валар установили Светильники в Первую Весну Арды. В их планы входило освещение всего Средиземья – рано или поздно. Они просто не спешили.

А зачем было спешить? Средиземье было во Сне Йаванны, в Белерианде все росло, потому что там жила Мэлиан, в принципе, ничего сильно страшного без света не происходило. Рано или поздно Средиземье бы осветили. (А если бы некоторые личности не разбивали Светильники, то свет в Средиземье был бы сразу).

Приведите пожалуйста цитату, где бы говорилось о том, что Валар собирались обеспечить светом Средиземье после уничтожения Светильников? Мы ведь на тексты опираемся ?
В Валиноре они почему-то установили освещение сразу, после падения светильников, а на Средиземье забили, и не помню, чтобы где- то указывалось, что они собирались дать Средиземью свет.

«Просили за вас» - это одно, раскаяние – это другое. Вы что, разницы не замечаете?

Вижу, но не вижу фразы о том, что если вы раскаятесь прощение будет.

Здрасти, приехали. Теперь оказывается, у эльдар наследования нет. Только почему-то всегда новым королем становится брат или сын предыдущего. Кажется, такой порядок передачи власти и называется наследованием. Вы еще скажите, что у эльфов демократия была и выборы короля.

Насчет наследования:

«ибо ничего в решении Валар не умаляло прав положения Феанора, как
старшего сына.
Какие права и положение были у Феанора?
« (после того как Моргот убил Финве), Феанор был лишен первенства (верховенства) среди Нолдор, и также говорили почти все те, кто остался. Валинор перешел под начало Финголфина, старшего сына Индис.»
«Потому что он, хотя и склонил слушавших его к уходу, однако, никто не собирался признать Феанора королем. Большой любовью пользовался Фингольфин и его сыновья, и их домочадцы, как и основная часть жителей Тириона, отказались выступить с Феанором.»
То есть с точки зрения Нолдор и Финголфина у Феанора
прав не было. А с точки зрения Валар и Финве – были.

После этого вы говорите что:
«Потому что Финарфин был мягче Финголфина и не такой горделивый и потому, что он никак не претендовал на власть (да и не мог претендовать, поскольку был третьим сыном).
Финголфин идет все-таки за ним, хотя и без особого рвения.»
Тут я могу сказать, что Финголфин тоже
не мог претендовать на корону, поскольку был вторым сыном.
И в конце вы вдруг утверждаете что:

«Феанор должен был бы смириться с
выбором большей части Нолдор , как Маэдрос.»

Вспомните свою же фразу:
«Вы еще скажите, что у эльфов демократия была и выборы короля.»

Укажите мне место, где говорится, что Финголфин намеревался первым напасть на Феанора

Я не говорила что это Финголфин лично хотел напасть.

Половину цитат Вы попросту забыли, а другую половину игнорируете, потому что считаете, что лучше понимаете персонажей, чем автор. А логика у Вас несколько хромает.

Вы редко ставите у своих домыслов ИМХО. Если нет прямой цитаты подтверждающей вашу версию то значит это ваши домыслы и у меня могут быть другие.

Фразу надо понимать так: он помнил эти слова и, следовательно, это было одной из причин его ухода.

Вы учите меня правильно понимать фразу? А вы уверены, что сами понимаете ее правильно?

Я понимаю ее иначе:

Cлова Финголфина на Празднике:
«Then Fлanor took his hand in silence; but Fingolfin said: 'Half-brother in blood, full brother in heart will I be. Thou shalt lead and I will follow. May no new grief divide as.'»
Слово LEAD вы поймете, надеюсь.

После убийства Финве:
for in the event (after Morgoth had contrived the murder of Finwë)Fëanor was deprived of the leadership , and the greater part of the Noldor who forsook Valinor marched under the command of Fingolfin, the eldest son of Indis.
«ибо случилось так (после того, как Моргот убил Финвэ), что Феанор лишился верховенства, и большая часть Нолдор, что покинула Валинор, шла под началом Финголфина, старшего сына Индис.»
«leadership переводится как “руководящая, верховная роль”, “водительство”, но никак не “старшинство” или “первородство”.»
«leadership”(ваш перевод)

Первородство не идентично первенству.

«Thou shalt lead and I will follow» противоречит «Fëanor was deprived of the leadership ». Финголфин нарушил слово данное Феанору после смерти Финве так о какой верности и дружелюбии может идти речь?
«'Half-brother in blood, full brother in heart will I be» - о каком духовном родстве может идти речь когда Финголфин выступил против Феанора после принесения Клятвы? Эта часть вычеркивается.«Thou shalt lead and I will follow» - верховенство т.е. право вести першло Финголфину после смерти Финве. Это тоже вычеркивается.
Так о каком обещании вы говорили?
Как Финголфин может помнить о словах от которых отказался?

А теперь о старшинстве. Цитаты:
"and whispers came to Feanor that Fingolfin and his sons were plotting to usurp the leadership of Finwe and of the elder line of Feanor - Сильмариллион
"Therefore even as Mandos foretold the House of Feanor were called the Disposessed, because the overlordship passed from it, the elder..." - Сильмариллион
"nothing in the judgement of the Valar in any way impaired Feanor's position and rights as his eldest son " - "Ничто в суждении валар никогда не ущемляло положение Фэанаро и его прав как старшего сына".
«Шибболет Феанора»
"Morgoth lying tells Feanor that Fingolfin and his son Finnweg are plotting to usurp "the leadership of the Gnomes from Feanor and his sons" - "Ранний Сильмариллион".
"Lying Morgoth said to him that Fingolfin and his sons were plotting to usurp
the leadership of Feanor and his sons" - "The Quenta".
"Lying Morgoth said to him that Fingolfin and his sons were plotting to usurp the leadership of Feanor and his elder house" - "Квента Сильмариллион".
Старшинство Феанора признают Валар, Финве даже Мелькор, только Финголфин ни разу не назвал его старшим братом, один раз полубратом. Старший сын Индис не признавал старшинство старшего сына Финве. Что же он так против мнения Валар и против Финве?

Это не он папой бы пожертвовал, это папа пожертвовал бы им ИМХО. Может, я слишком плохо думаю о Куруфине, хотя чего можно ожидать от эльфа, который стреляет в спину женщине…

У меня ИМХО, ЧТО Келебримбор бы вступил в бой с отцом, и никакого выноса Дориата бы не было бы.
Некоторые женщины заслуживают того, чтобы им выстрелили в спину, я не о Лютиэн.

Саурон ослабел бы настолько, что его можно было, угрожая физической расправой, вынудить сдать замок (как происходит при встрече его с Лутиэн и Хуаном).

Это ваш домысел. ПРОФЕССОР НЕ ПИШЕТ О ТОМ, ЧТО БЫЛО БЫ. ОН ПИШЕТ О ТОМ ЧТО БЫЛО. Так что это ваши ИМХИ.
Там не один Саурон был, вполне возможно что там были и другие майар. И где говорится о том, что Саурон бы ослабел, это ваши домыслы, Саурон – не эльф.

Потомков Унголианты и причем не одного.

1.Тогда вопрос: почему об этом не знали Тингол и Мелиан? Они знали о подвигах Барахира, а о подвигах Берена не знали. Почему? Кроме того ведь Мелиан – майэ:
"Но дела отца, если бы даже и мне служил он, не годятся, чтобы завоевать дочь Тингола и Мелиан."
2. Эльфы погибают в бою с одним балрогом, а Берен убивает Унголианту, которая чуть самого Моргота не сожрала, ее потомство, и еще живой остается. Не настолько он был крут. Иначе ему бы и помощь не понадобилась, в Ангбанд идти.Какой там Моргот может быть, если уж саму Унголианту завалил, Моргота вообще в таком случае, одной левой.
И еще - с чьих слов было известно в Белерианде о подвигах Берена? Очень интересно, Профессор об этом что-то говорил? А то получается, что это сам Берен рассказывал о своих подвигах. И где трофеи?

«Долг платежом красен».

Значит Берен пришел за платой. Вопросов больше не имею.

Вам сколько раз говорить, что Лутиэн – женщина? Вообще-то, мужчинам (особенно в героической традиции) свойственно женщин защищать, укрывать от опасности, не брать в опасные места.

вспомнилось, как Берен оставил Лютиэн спящей, а потом еще и коня оставил, пешком пошел, и петь начал на весь лес (удивительно что орков поблизости не оказалось, ну чудеса и только), наверное, таким образом рассчитывал, что Лютиэн не проснется и не найдет его. Лютиэн, естественно, проснулась от такого…, запела в ответ, Берен остановился, и они чудесно встретились. просто удивительно как она услышала столь громкую песню, Берен очень удивился когда она его нашла. Да, он очень удачный способ придумал укрывать ее от опасности.

Избавление от проклятия в этой ситуации не произошло бы – наоборот, такие действия только усугубили бы его. Финрод никогда не стал бы нападать на собственных родичей первым – это однозначно.

Это ваш домысел.

Скорее всего, в таком случае Берен отказался бы от добычи Камня и ушел с Лутиэн жить в леса.

Это тоже ваш домысел.
А почему же он тогда сразу не отказался, хотя видел что ради этого Камня могут погибнуть и другие?

ВСЕ погибли? Вы явно плохо читали Акаллабет. Почитайте внимательнее. Это и будет ответ на Ваш вопрос.

Я помню кто спасся. Я имела ввиду, что вместе с Нуменором погибли не только виновные, но и невиновные, например дети. Для Вас, например, Альквалонде – преступление, а уничтожение острова вместе с жителями – нет. Cтранная у вас логика, кривая. Тут мы с вами никогда не сойдемся. Для меня и уничтожение Нуменора и Альквалонде идентичные преступления. И Создатель для меня является преступником, если уничтожает собственных детей, пусть и заблудших. Я всегда считала преступлениями аборты, не по мед. Показаниям, и убийство родителями собственных детей.

Он считал, что возвращение жизни –это ценнее, чем возвращение любви.

Значит ваши ИМХИ таковы.

Значит Финве не любил Мириэль, а любил Индис?

1. Глупое выражение – «возвращение любви», как можно возвратить любовь? Можно вернуть человека вернуть жизнь но вернуть любовь? Вернуть можно только то что потерял как можно потерять любовь? Хотя может вы имеете ввиду что Финве не любил Индис к Этому времени тогда это вполне согласовывается с нижеприведенными цитатами. Но возвратить… глупо.

«Любовь к Индис не вытеснила любви к Мириэль; и теперь жалость к Мириэль не уменьшает заботы моего сердца об Индис.»

В настоящем времени он не говорит, вообще, о любви к кому- либо. Об Индис он заботится, с его точки зрения, о любви нет ни слова, причем об Индис он вспомнил только когда Валар напомнили, до этого говорил только о Мириэли. И далее причина этому:

«Но с Индис мы разлучились без смерти. Я много лет не видел ее, и я был один, когда Исказитель сразил меня. У нее есть любимые дети, и они утешат ее, для нее, должно быть, сейчас дороже всех Инголдо. Об его отце она может тосковать; но не об отце Феанаро!»

Они расстались давно - много лет. Насколько давно: шесть валинорских лет (Феанор отсидел где-то полсрока если не меньше) для эльфа это не много, значит они расстались еще до Форменоса, когда - неизвестно. Расстались мирно и добровольно. Прошла любовь, Финве не говорит о любви к Индис.
И еще одна фраза на повышенных тонах: «Об его отце она может тосковать; но не об отце Феанаро!». Феанор ему всегда был дороже, Мириэль судя по-всему тоже, и Финве ставит Индис ввину, что она не мать Феанора, что Феанор для нее всегда был чужим, она была к нему равнодушна.

Вообще по-свински себя ведет этот эльф. Любил – разлюбил.

2. А вот почему герой - Берен не считает, что жизнь Финрода и других не дороже его любви?

Взаимная? Вообще-то, говорится только о нелюбви Феанора. Про взаимную – это Вы домыслили. Про уход из дома – такое впечатление, что это дети Индис его выгнали.

Сказано, что Феанор ушел из дома еще до рождения Финголфина, а впоследствии с Финголфином они враждовали , причем возгордились и завидовали оба.
Если Профессор не говорил, что Индис как-то пыталась наладить с ним отношения, то мое ИМХО – он мешал ей. Феанор - постоянное напоминание, что она пытается построить свое счастье на смерти другой женщины, это напоминание о том, что она с момента брака с Финве принадлежит к Арде Искаженной, что она воспользовалась Свободой и Статутом и умножает зло, «Свобода, что дает он (Cтатут), есть более низкий путь, который, хотя и не ведет вниз, уже не дает подняться», «Статут открывает свободу более низкому пути, и, принимая смерть, утверждает ее, и не в силах ее исцелить. В этой свободе заложено зло, что проистекает из смерти Мириэли и в дальнейшем принесет печальные плоды.», это эльфы, а не люди. Если Индис воспользовалась Статутом, то значит она принадлежит к Арде Искаженной, и не является абсолютно положительным персонажем как и Финве, и вполне может сделать все для изгнания Феанора из дома.
Тем более смотрите выше – Финве ставит ей ввину равнодушие к Феанору.
С вашей точки зрения Феанор – последний негодяй, убийца, завистник и т.д. И вдруг сам уходит из дома, вместо того чтобы изводить мачеху? Странно.

Да, его попробуй останови… Тэлери, вон, попытались…

Поэтому я и говорю – НЕ ФАКТ, что они бы его любили.

Да, вообще-то Феанор и не был таким уж нежным сыном.

«Феанор нежно любил свою мать, несмотря на то, что их характеры различались во всем за исключением неуступчивости. Он не был мягок. Он был горд и горяч, и препятствия своей воле встречал не с материнской непреклонностью, но со страстным негодованием. Ни тело его, ни ум не знали покоя, но хотя он, как и Мириэль, мог с головой уходить в тонкую работу своих рук, многие вещи он оставлял незаконченными. Мириэль, распознав его пламенный характер, дала ему имя Феанаро (что значит "дух огня"). Пока она была жива, ей часто удавалось тихим советом сдерживать и смягчать его нрав. Смерть Мириэль была постоянным горем для Феанора, и, как и другие ее следствия, явилась главной причиной, того рокового влияния, которое он оказал на судьбу народа нолдор.»
А отец вместе с Индис забил последний гвоздь в крышку ее гроба, лишив дальнейшего выбора и возвращения, а Феанора лишив надежды.

Он больше о своем статусе старшего сына заботился, чем мать любил.

Ерунда.

«Финголфин был самым сильным, самым стойким и отважным». Также говорится и о его мудрости. По моему, причины достаточно веские.

Где сказано, что за это его и выбрали? Это все ваши домыслы.

А в Альквалондэ он кем был – разве не убийцей? А кем он был в Лосгаре – разве не предателем? Как его еще можно назвать?

В Альквалонде убивали все не один Феанор, но это его вины не снимает.
Кого он предал в Лосгаре?
1.Предать можно друга, но Нолдор были его Врагами, т.к. прокляли его. Как можно предать Врага? Можно предать Моргота?
2. Он им ничего не обещал. Разве он что-то обещал Финголфину?

Вы забыли стойкость, отвагу, мудрость, умение прощать.

ФИНГОЛФИН - властолюбие, гордыня, зависть, стойкость, отвага, мудрость, умение прощать, лицемерие, нежелание расставатся с властью (лучше междоусобица), предательство (отказ от слов, данных Феанору ), способность на убийство (выступил против Феанора с оружием, после Клятвы)

ФЕАНОР - стремление к власти, гордость, зависть, надменность, нежелание делиться, яростность, способность на убийства гениальность величайший из эльдар.
Будем спорить и подсчитывать кто менее плохой? Можно до бесконечности.

«Потому что Финарфин был мягче Финголфина и не такой горделивый и потому, что он никак не претендовал на власть (да и не мог претендовать, поскольку был третьим сыном).

1. Старший сын – Феанор, хоть Финголфин и не признает это. Значит, как старший сын, он должен был стать Королем по праву наследования. Но несмотря на это, после смерти Финве (не после произнесения Клятвы) власти он лишается, потому что так решили нолдор и потому что Финголфин хотел власти. Следовательно, Финарфин также мог претендовать на власть, как и Финголфин, т.е. все зависит от решения народа.

2. Финголфин идет не за Феанором, он идет за своим сыном, и своим народом. Обещание данное Феанору он уже нарушил, приняв верховенство над Нолдор, см. выше.

Однако, судя по всему, феаноринги без них или проиграли бы это сражение или выиграли бы с гораздо большими потерями. Тэлери трижды отбрасывали Нолдор от кораблей и только подоспевший Фингон решил исход битвы в пользу Феанора.

Это была инициатива Фингона. После этого Феанор стал Врагом для нолдор, они его прокляли.

А не надо было дурацкую Клятву давать! И не надо было Резню устраивать! Из-за этой проклятой Резни было наложено Проклятие Мандоса. И проклинали Феанора совершенно справедливо. А он еще и подтвердил, что справедливо, когда сжег корабли.

Врагами стали они в основном из-за поведения самого Феанора. Финголфин постоянно проявлял дружелюбие и прощал брата, а Феанор его предал. Почему он тайком увел корабли? Не мог нормально объясниться с Финголфином? Как в Убийстве родичей принимать помощь можно было, а как корабли – так только Феанору принадлежат? Вот Вы какие-то жуткие обвинения Финголфину предъявляете всего-навсего за то, что он говорил с Финвэ в отсутствие Феанора, а как корабли тайком угонять, а потом сжигать – это абсолютно нормальный поступок, по Вашему.

Цитату где сказано что тут виноват один Феанор: до Форменоса они оба возгордились и завидовали правам и достоянию друг друга. После смерти Финве Финголфин поправ его старшинство нарушил обещание о признаниии Верховенства Феанора и объявил королем себя по вашим словам. Опираясь при этом на демократическое признание большинства выборы одним словом. Если бы он этого не сделал то и вражды не было бы. Я СЧИТАЮ, ЧТО В ЭТОМ ВИНОВАТЫ ОБА, ОДИНАКОВО.


В чем заключается дружелюбие :
В том, что после смерти отца сразу принял верховенство над нолдор, нарушив тем самым обещание?
В том, что выступил против Феанора с оружием?
В том, что нолдор прокляли Феанора, а Финголфин, как истинный король, молча с ними согласился а потом еще удивился почему это Феанор втихую отплыл? наверное ему было бы удобнее разобратся с Феанором в Арамане, как с проклятым, что там обещали проклятому Мелькору?

Приведите цитаты где Финголфин проявляет дружелюбие после смерти Финве?
1. Так как проклинать за Резню - это очень хороший поступок, нашли крайнего, а сами что белые и пушистые, в крови не замарались, Феанор – сволочь, телери перерезал и корабли украл.
А как воспользоватся плодами этой Резни, это очень даже можно, несмотря на то, что недавно за нее прокляли.
2. Феанор ни у кого не просил помощи.
3. Тайком уплыть – это единственный нормальный выход. Феанор что, самоубийца? его же прокляли, откуда он знает, может его бы на следующий день убили, проклятие влечет за собой месть. Если исходить из вашей логики, то проклятый Мелькор должен был помочь Феанору перебратся в Средиземье и устроить там переговоры.

Если бы Феанор вел себя нормально, никто никогда бы против него не выступил – ни Финголфин, ни кто-либо другой.

Это все ваши домыслы.
Если бы Финголфин вел себя нормально и признал старшинство, и право наследования, и верховенство Феанора после смерти Финве, то и Клятвы бы не было. Это мое ИМХО на Ваше.
После принесения Клятвы и Альквалонде они выступили бы против Феанора и дело могло дойти до междоусобицы нолдор Финголфина и Феанор стали врагами, – этого вы не отрицаете. И как Феанор мог позволить переправится в Средиземье своим врагам? Феанор сделал все правильно, предать можно только друга, а ВЫ ОБВИНЯЕТЕ ЕГО В ТОМ, ЧТО ОН ПРЕДАЛ ВРАГОВ.

Причина этого – в характере Феанора. Ему некого винить в подобном раскладе кроме самого себя. Был бы он менее надменен и высокомерен, менее вспыльчив – его бы все признали королем без проблем.

1. Вспомните, что вы рассуждали о праве наследования и о том, что Финарфин не мог бы претендовать на корону, потому что был третьим сыном.
2. Все это ваши домыслы, или, как вы любите говорить, НЕ ФАКТ.

Да не были они лицемерием! Если бы Феанор вел себя по другому, Финголфин не стал бы объявлять королем себя.

Так, теперь, оказывается, Финголфин вообще сам себя королем объявил – это уже узурпация.
1. Верховенство перешло Финголфину после смерти Финве (цитата вам известна), а не после произнесения Клятвы.
2. В своем обещании Финголфин передает право верховенства, по крайней мере над собой, Феанору.
3. Приняв власть он отказывается признавать верховенство Феанора, т.к. стал королем, и Феанор был лишен верховенства вместе с правом наследования, о котором вы тут говорили.
Все это было до Клятвы, после смерти Финве. И даже после Клятвы, пойдя против Феанора, он нарушал, тем самым свое обещание.
Остальные вопросы к Профессору.

Феанор должен был бы смириться с выбором большей части Нолдор, как Маэдрос. Маэдрос ведь не стал устраивать междоусобиц.

Вы ведь говорили об отсутствии демократических выборов у нолдор?
А почему бы Финголфину не сдержать обещание данное Феанору, и не признать его старшинство и право наследования, и не устраивать междоусобиц, и Феанор бы втихую не уплыл.
1.Почему в таком случае Феанор должен смирится с тем, что Финголфин нарушил обещание?
С тем что лишен прав и наследства, которые не отрицали даже Валар и которые ему были переданы от Финве, как старшему сыну?
С тем, что отныне он не старший сын Финве?
С тем, что нолдор его прокляли, но несмотря на это, хотели воспользоватся плодами Резни?


Да после этого я его бы не просто уважать перестала.
Впрочем так думать, это ваше право.

Вот, например, почему бы вам не смирится с моей точкой зрения? И успокоится на том, что все равно каждый останется при своем мнении?

2.А Маэдрос оказался умнее Финголфина. Он вовремя понял, что Эндоре не Аман. Здесь власть Верховного Короля окажется пшиком. Никакой реальной власти Финголфин в Средиземье не имел. Ему не подчинялись не только Короли нолдор, но и лорды и он не мог заставить их подчинятся своим решениям. Его власть реально распространялась только на Хитлум а самый большой народ был у Финрода. Оказалось, что в Средиземье каждый по себе. Тут нет Валар, кроме Моргота. Если бы Феанор знал что так окажется может и плюнул бы он на этот титул, который ничего не дает, только связывает обязательствами.

Финголфин клянется следовать за братом, когда еще жив Финвэ и когда еще есть надежда, что Феанор и Финвэ вернутся и все останется по прежнему.

1. То есть сразу после смерти Финве, можно и отказатся от обещания. Теперь я понимаю почему Финголфин его дал, хотел папе показать, какой он хороший.


2. Цитату - где он идет за Феанором? Он идет за своим народом и за сыном слово данное на празднике он уже нарушил.

А потом Феанор произносит эту проклятую клятву и вот тут-то ИМЕННО ИЗ-ЗА КЛЯТВЫ, а не из-за претензий на верховенство, Финголфин и Тургон выступают против него.

Верховенство уже перешло к тому времени к Финголфину, он объявил себя королем. Это ничего не меняет.

Во-первых, он не один был. Во-вторых, балрогов и потом эльфы убивали и не одного за раз (почитайте, Падение Гондолина, к примеру). Так что, хоть это и действительно доблестное деяние, но не единственное в своем роде.

«Он долго сражался, неустрашимый, хоть и опаленный пламенем и покрытый множеством ран, но в конце концов он был повержен Готмогом, предводителем Балрогов, кого впоследствии убил в Гондолине Эктелион.» Он попал в окружение с жалкой горсткой друзей.
Говорится о том, что сражался он, об друзьях ничего не говорится, может их сразу покрошили после окружения. Сыновья вынесли только Феанора, как единственного живого. И Балрогов было несколько.
В Гондолине Глорфиндейл сразил одного, Эктелион одного, но чтобы один эльф сразу против нескольких сражался, этого я не помню. Фингон сражался с балрогами, но рядом с ним была целая армия.

Понимаете ли в чем дело – своими силами один эльф – хоть Финрод, хоть Феанор – справиться с Валой не сможет.

Так сказал Намо.

Если эльф вступит в борьбу с Валой под Проклятием (как это случилось бы с Феанором, доберись он все-таки до Моргота) – он обязательно проиграет (как проиграл Финголфин – однако он все же сумел нанести раны Морготу).

По Факту – Финголфин проиграл, я знаю, потому как поединок был. С Феанором поединка не было, поэтому я не знаю проиграл он или нет. Все лишь домыслы. А верить Намо как пророку, что он все знал заранее, возможно – да, а возможно - нет.

Однако если бы эльф вступил в битву с Валой с благословения Валар и с какой-то их помощью (неявной), то он мог бы победить.

А разве сказано, что кто-то из эльфов или людей вступил поединок с Морготом и победил? Прсветите меня, скажите имя этого героя?

На Финрода Проклятие действовало слабее, чем на Феанора, потому что Феанор своими поступками усугублял действие Проклятия, а Финрод – преодолевал. Поэтому Финрод своими действиями сумел нанести Морготу больше вреда, чем Феанор.

Ой правда что-ли? Финрод вступал в поединок с Морготом? А я и не знала?
Феанор не вступал в поединок, поэтому я не знаю какой вред он мог нанести Морготу. Это все ваши домыслы.

Прошло довольно много времени – не месяц и не два, пока было принято это решение. Что-то депрессия слишком затянулась.

Начнем с того что эльфы были бессмертны и взрослели гораздо дольше людей, следовательно, и болезнь длилась дольше.
У людей она длится до двух лет и без лечения может закончится самоубийством и убийством собственного ребенка. У эльфов, следовательно, она может длится в несколько раз дольше, но по той причине, что лечения оказано не было ( валар ссылались на то, что против воли пациента лечить они не могут, хотя какая может быть воля у психически больного человека? Если бы у людей были такие понятия, то все больные уже по кладбищам бы лежали) пациентка отошла в Залы Мандоса, и валар не долго думая плюнули и решили удовлетворить просьбу пациента и провели эвтаназию по-эльфийски – навечно поместили пациента в залы Мандоса (могилу), смирились с желанием самоубийцы. Можно при желании назвать любую психическую болезнь, не обязательно депрессию.
Финве вторично женился, когда Феанор был еще подростком, то есть не долго ждал, детей ему много хотелось. А вот подождал бы ради приличия лет сто…

И вообще, Мириэль захотела возродиться к жизни аж только после убийства Финвэ – это случилось, когда прошло очень много лет с тех пор, как она умерла.

Неправда, Ниенна приходила и просила за Мириэль еще до смерти Финве, и Мандос отказал опасаясь того, что Финве бросит Индис и ее детей и убежит к Мириэль в Чертоги Вайре (да, оригинальная была у Финве любовь к Индис, так и хочется назвать ее одним человеческим словом). Хотя после смерти Финве, так и получилось, Финве отдал свою жизнь за жизнь Мириэли, и об Индис вспомнил когда Валар напомнили.
Ниенна не могла просить за Мириэль против ее воли. Вы сами не раз говорили, что Валар не имеют право вытаскивать из Чертогов кого-то помимо его воли.

А то, что феаноринги своими делами (в частности нападениями на Дориат и Гавани) фактически служат Морготу – это вообще даже доказательств не требует.

Ерунду говорите, если бы Феаноринги не вынесли Дориат и Гавани, то Эарендил до Амана бы не доплыл. Так что делами они служат светлому делу. А что касается убийств. Ну так орков тоже убивают ради победы Светлого дела. Причем тут количество жертв главное чтобы дело Валар и Эру процветало, ведь Феаноринги действовали как раз по слову Намо, который говорил об Эарендиле черт знает когда. Если бы не Ульмо, то Эарендила бы не было, а если бы не Феаноринги, то до Амана он бы не доплыл. Общая цель, какая разница каким путем, вон Эру целый остров потопил вместе с женщинами и детьми, и все на благо светлого дела. Так что же, Феанорингам нельзя? А насчет сожженных рук, а кто видел эти руки, и то как Маэдрос в расселину бросился? а насчет Маглора, так вообще никто толком ничего не знает, сплошные домыслы.
Вот мои доказательства. ИМХО.

То есть Вы бы не отклонились с пути, даже если бы увидели, что ради поставленной цели Вам надо совершить зло?

То что является злом с вашей точки зрения, необязательно будет злом с моей точки зрения. Абсолютного зла нет, зло понятие субъективное. Кроме того все зависит от цели. Вон Валар Статутом умножили Зло, и не скрывали этого. А рассуждения на тему, чтобы допустить меньшее зло, ради того чтобы не допустить большего? Если для спасения народа надо пожертвовать группой людей, то не отклонилась бы, надо уметь брать ответственность на себя, а не уклонятся от нее. Единственное, я бы не стала жертвовать друзьями, ради достижения сугубо личной цели, – например, достать корону английской королевы, а потом оправдывалась бы словами, типа: я их не заставляла погибать, они сами решили мне помочь и погибнули за меня.

Значит он имел право угрожать смертью всем, кто ему противоречит? Кто ему дал это право, интересно?

А в чем вообще заключались его права, которые не отрицали Валар?
Угрозу я не одобряю, но могу понять причины. Было бы конечно лучше, если бы он меч дома забыл, как и Финголфин.

Ложь Мелькора подтвердилась только в том смысле, что Финголфин стал править Нолдор, но кто ему передал эту власть – сам Финвэ, Валар, или Нолдор его короновали с благословения Валар – точно неизвестно.

Тогда каждый волен домысливать, раз прямых цитат нет. А ложь подтвердил Финголфин, раз стал править, ведь знал же, что Мелькор именно об этом Феанору и говорил. Отказался бы от власти, опроверг бы ложь и Феанор бы подозревать перестал, а так, только подтвердил ее. А тут банальное подозрение превратилось в подтверждение, и не надо говорить, что тут Феанор виноват, Феанор не просил Финве отказыватся от власти и Финголфина насильно не заставляли эту власть принимать. Свобода воли.

Ну Вы же все время предполагаете, что Феанор смог бы одолеть Моргота! А как только о Финроде заходит речь, так сразу же: «Не будем предполагать».

Финрод учавствовал в поединке с Сауроном и не одолел. Причины дело десятое. Но можете в качестве оправдания проклятие использовать. Дело ваше, предполагайте. Для меня факт то, что не одолел.
Феанор не участвовал вообще в поединке, так что мы не знаем мог он одолеть Моргота, или нет. Поединка не было.

Феанор в Альквалондэ и Лосгаре творит объективное зло. Его сыновья в Дориате и Гаванях творят объективное зло. Маэглин творит объективное зло, когда предает Гондолин.

Зло понятие субъективное я уже объясняла. С моей точки зрения:
Альквалонде – зло
Лосгар – единственный выход для того, у кого за спиной, те кто прокляли, то есть враги.
Дориат и Гавани – зло сотворили не только Феаноринги, но и Диор (пожертвовал собственными детьми), Эльвинг ( предпочла пожертвовать сыновьями, чем отдать Камень Феанорингам, то- то потом Элронд и Элрос к Маглору так привязались, видно оценили по достоинству любовь такой мамаши.)

Первозданный Свет и должен принадлежать всем.

Если бы не просили у него камни, с целью уничтожить, и не было бы всей этой истории. Сильмарилл то цел, а Валар хотели его уничтожить для освещения Валинора, теперь он светит всем. Разницу чувствуете?
А решать судьбу Сильмариллов в конце мира будет сам Феанор.

Сожжение кораблей в Лосгаре – это нормальный поступок, угроза убийства брата прямо на совете – это нормальный поступок, нападение на Диора – нормальный поступок, а просьба о помощи Берена – ненормальный. Нет, Вашу логику мне никогда не понять…

Я утверждала что Феанор герой равных которому нет? Ни разу не назвала. я говорила о том, что мне его поступки понятны.

Вы же пытаетесь меня убедить в том, что Берен самый-самый и благородный, и не совершил ни одного преступления, даже вегетарианцем был, перечисляли по пунктам его подвиги. И вообще величайший герой Средиземья и осуждать его поступки не сметь…
А я всего лишь сказала что в моем понимании он не герой просто обычный влюбленный мужчина который готов всем и всеми пожертвовать ради любви. А до появления его в Дориате, мне его подвиги вообще сомнительны:
1. Свидетелем этих подвигов был он один, а никаких трофеев у него почему- то не было, вроде отрезанного когтя Унголианты. Профессор явно не проработал образ любимого героя.
2. Ни Тингол ни Мелиан об этих подвигах ничего не знают, зато прекрасно осведомлены о подвигах Барахира.

Интересно, какие же еще силы кроме Валар и Эру существуют в Арде?

Я имела ввиду Моргота, ведь он обрадовался, когда Камень оказался в руках у Берена.

Нет. Свою судьбу она выбрала при помолвке с Арагорном, а окончательно приняла на свадьбе. Позже она уже ничего не могла изменить.

Я и из цитаты сделала вывод, что Арвен оставалась Эльфом пока не отплыл последний корабль, и только после его смерти она вынуждена была покорится року человеческому.


«Нет теперь корабля, который мог бы унести меня туда, и я воистину должна покориться Року Человеческому, хочу я этого или нет, -- гибели и молчанию.»

«А Арвен стала смертной, однако ей было суждено жить, пока не потеряет она все, что получила.»

Смертной по моему мнению она стала потому, что уже не могла попасть в Аман. До отплытия последнего корабля у нее был шанс, но в конце она должна была «воистину покорится року человеческому»

Поэтому ее дети были полуэльфами, но раз на заокраинный запад они попасть уже не могли, то и им было суждено подчинится человеческой участи.

Обе фразы очень противоречивы. На этом и растут глюки. Историю Арагорна Толкиен не доработал.

Ага, значит феанорингам не надо было ради исполнения Клятвы нападать на Дориат и Гавани и убивать стражей в шатре Эонвэ! Значит, надо было отказаться от исполнения личной цели, правильно я Вас поняла?

А разве я их оправдывала? Я просто говорила о том, что можно было найти другой способ - выкрасть, например. Диор тоже мог отказатся от Сильмарилла ради сохранения Дориата, но личное владение Сильмариллом было для него важнее, поэтому он для меня тоже не достоин оправдания. Вот вы, например, ставите ввину Феанору собственническое отношение к камню который он сам создал, но не ставите его ввину Диору или Эльвинг, феаноринги такие же наследники. Я не знаю жег бы Сильмарилл Диора, он его в руках не держал, Тингол приказал его вковать в Наугламир, до этого его в корону поместил Моргот, так как камни его жгли, это наводит на размышления, ИМХО.

А Вы считаете, что судьба Людей ниже? Вообще-то некоторые считают наоборот.

Я считаю, что люди себя этим утешают, а Финрод был фантазером, вечно у него какие-то видения. За это люди его любили, наверное, за эти предположения. Самообман всегда греет душу человека. Арвен кстати считала иначе

«только теперь поняла я историю твоего народа и его падения. Я смеялась над ними, презренными безумцами, но теперь мне жаль их. Ибо если воистину, как говорят Элдары, таков дар Единого Людям, его горько принять.»

Орел бы не прилетел, если бы Фингон не взмолился о помощи.

Чтобы Валар тебе помогли, надо взмолится о помощи, а так будут сидеть и смотреть. Великодушие видно не в характере Валар. Если вымолишь, то поможем, мы же милосердны.

Маэдрос же, раскаявшись в сожжении кораблей и увидев, что большинство Нолдор – за Финголфина сделал совершенно очевидный шаг – отдал корону.

Так, сразу вспоминаем про демократические выборы у нолдор. У кого больше голосов электората, тот и Король. Король, видно, выборная должность.

То что он отдал Финголфину корону действительно свидетельствует о его уме. Зачем ему титул который ничего не дает, кроме почета, ты даже приказать ничего не можешь, каждый лорд себе король? А стал бы Королем, связал бы себя обязательствами, и не смог бы выполнять Клятву. Маэдрос стал бы гениальным правителем и возможно смог бы вынести Моргота, если бы не Клятва. ИМХО.

С его стороны просто черной неблагодарностью и глупостью было бы этого не сделать.

Глупостью - это точно, а благодарность тут ни причем, так Маэдрос убил двух зайцев: сохранил свободу действий и благородно отказался от ненужного титула.

Без его самопожертвования Берен бы погиб, а одна Лутиэн никуда бы не пошла.

Вообще- то в первую очередь Берен и Финрод погибли бы без самопожертвования десяти эльфов, а кто помнит все их имена, кроме нескольких? К чему помнить пушечное мясо, герои - вот они, двое, а остальные так… Кстати, за все время вы так о них и не вспомнили, а я ждала, чтобы хоть один вспомнил, видно какие-то эльдар не достойны вашего внимания и внимания валар тоже. В Сильме это всего лишь спутники под номерами. Известно, что ЗА СВОЙ ПОДВИГ Финрод получил прощение, а вот про прощение этих десяти ничего неизвестно. Оказывается только благодаря героическому самопожертвованию Финрода было разорвано кольцо Проклятия, а остальные так, их даже вспоминать не стоит использовал и забыл.

Видно есть пушечное мясо, а есть герои, и при этом еще ухитряются обвинять Феанора, который тоже никого насильно никуда не тянул.
У этих десяти, которые действительно достойны звания героев, даже имен нет. В Сильме о них упоминается вскользь, героями они не названы, и Профессор даже не вспоминает о них в дальнейшем, зато о Финроде – каждая страница.

Вы с таким пылом защищали Финрода и Берена, а этих даже не вспомнили.

А еще удивляетесь, почему я так негативно отношусь к мнению и точке зрения Профессора?

Энный раз Вам говорю, что это как раз яркий пример того, что даже из злых дел может произойти добро.

Какая разница? Все равно, большое мерси Феанорингам, если бы не они… Если бы не Голлум, Фродо одел бы кольцо и побежал к Саурону на задних лапках. Важен результат. Результатом действий Феанорингов воспользовались без зазрения совести, как до этого Нолдор собирались воспользоватся результатом действий Феанора, и при этом лицемерно прокляли его. ИМХО

И вообще я говорила о другом – о том, что Эарендиль надеялся найти Валинор вопреки проклятию и не побоялся пуститься в море, зная, что все другие посланцы Тургона погибли или вернулись ни с чем.

Я и говорила о том, что если бы не Феаноринги, то и погиб бы. Так что своей личной жизнью он обязан им. Важен результат.

Да откуда же он мог знать точно, что Кархарот, не испугавшись Сильмарилей, откусит ему руку и что он не умрет от жжения, а будет беситься, бегая по Белерианду?

А он не знал, что имеет дело с собакой. Он же со всеми зверями дружил? Или это все его личные россказни? Любой кинолог скажет о том, как отреагирует на это любая собака. Он просто хотел отогнать бешеную собаку, но как и любая бешеная собака Кархарот напал на других.

Ярость и вспыльчивость Феанора и его детей тоже часто обходилась дорого другим, но Вы их склонны оправдывать, а Берена обвиняете черт знает в чем! Какая-то совершенно непонятная логика у Вас.

Я не оправдываю Феанора, я его понимаю, и не называю героем.
Я не обвиняю Берена, но его действия не считаю героическими, в принципе так поступил бы любой влюбленный мужчина. Любовь вообще эгоистична, и влюбленный готов пожертвовать всем и всеми ради любви. ИМХО

Для вас Феанор - изначально злодей, а Берен - изначально герой, и другие мнения для вас не существуют.

Да, но как же в таком случае понимать Ваши слова о том, что нельзя жертвовать другими ради своих целей? Феаноринги как раз постоянно это делали.

Значит вы согласны что Берен жертвовал другими?
Я никогда не оправдывала Феанорингов.
Я просто говорю, что Берен и т.д. ведут себя немногим лучше Феанорингов. Вот и все.
я просто сравниваю поступки. Почему то одним они прощаются, а другим нет.

Здесь можно строить только предположения, потому что неизвестно какой еще цели служили Сильмарили кроме как быть хранителями Первозданного света.

В них были заключены Судьбы Арды. Остальное знал только Феанор. Но судя потому, что только с Камнем Эарендил доплыл до Амана, то перед Сильмариллами оказывались бессильны чары Валар. Может ИМХО, именно поэтому они хотели их уничтожить, а не только ради древ?

Феаноринги никак не смогли бы использовать камень, поскольку он после нападения на Дориат стал бы их жечь.

Они обращались к Тинголу он отказал, хотя Мелиан советовала отдать. Они пришли к Диору, тот тоже отказал. Так что эти двое только умножили существующее зло своим собственническим отношением к Камню. Все это было до Дориата. Может будь у Феанорингов Сильмарилл и Нирнает бы выиграли, раз Сильмариллы даже чары Валар преодолели, так и Моргота бы одолеть удалось бы и людское предательство раскрыть.

А от помощи Валар Нолдор сами отказались.

Валар предлагали помощь? Единственное, что они сделали выдающегося, так это Моргота выпустили. Они что, рассчитывали что после смерти отца Феанор придет умолять их о помощи? Как я поняла сами помощь, по благородству и великодушию, они никому не предлагали, их обязательно просить надо было.

Вот интересно, а чего бы тогда стоило Валар сделать так, чтобы камни жгли сразу и самого Феанора (если они так злонамеренно с самого начала хотели ими завладеть, как Вы тут предполагаете)? Но почему-то они этого не сделали. Камни жгли бы и любого из Валар, если бы он силой и не по праву завладел бы Сильмарилями (ведь самый могущественный из них Мелькор не смог сделать так, чтобы его камни не жгли).

Сказано, что Варда благословила Камни и констатировала факт, о том, что она сама вложила в них эту способность не говорится, просто она о ней знала.

Вы явно пристрастно относитесь к героям, причем одних оправдываете за явные преступления, а другим не прощаете не то что ошибок, но даже простого стечения обстоятельств!

Финрода вы оправдываете за тот поступок, который ставите ввину Феанору: Способность пожертвовать своим народом для исполнения своей Клятвы. Феанор тоже никого насильно не заставлял за собой идти.
Злодей и убийца Феанор похищал корабли в Альквалонде, а Положительный Финголфин не брезговал ими воспользоватся, а когда тот отплыл, еще и в предательстве обвинил, как же, не дал ему Феанор ворованными кораблями воспользоватся.
Так что вы не менее пристрастны.

А я не люблю, когда начинают говорить: я лучше автора понимаю характер героя.

Я вижу действия героя и делаю свои собственные выводы. Автор тоже пристрастен к своим героям и я не обязана принимать его моральную оценку. Я отношусь к лит. Произведению критически, а не как к Священной книге.

Чтобы показать Финголфина – лицемерного интригана и Берена – труса Вам придется переписать Сильм.

Зачем? Для этого и переписывать ничего не надо, их действия говорят сами за себя.

Я не смогла представить, как я буду убивать своих родичей и друзей из-за кораблей и камней.

Если бы у меня убили отца, а кто-то мешал бы мне отомстить убийце, я за себя бы не ручалась.

Я не смогла представить, как я сожгу корабли, на которых должны переправиться те, что поверили мне и пошли за мной.

Поверили? Ничего себе, отказались от его водительства и одновременно поверили. Извините, пошли они за Финголфином, а не за Феанором.
А Феанора они вообще отказались признавать. Ничего себе позиция : ты не король нам и мы тебе ничем не обязаны, мало ли что ты там Старший сын Финве, Финве все равно мертв, а нам по душе Финголфин, но ты все равно нам всем обязан.

«И, между прочим, правильно проклинали, потому что только что именно из-за Феанора их прокляли Валар, а ведь отнюдь не все участвовали в Убийстве Родичей.»

Так еще и прокляли вдобавок, что вы чушь городите. Если прокляли и не признали, так и не имеют права требовать. Требовать имеет право тот перед которым ты в долгу. Враг не имеет право требовать, также как и ты у Врага.
Вы взяли бы с собой в рискованное путешествие врага, доверились бы ему? Если да, то я просто разведу руками….

И кроме того, судя по вашим фразам, Финголфин непременно воспользовался бы этими кораблями. За похищение и убийство прокляли, а вот воспользоватся плодами этого преступления не прочь. Какой положительный Финголфин и прочие, просто оторопь берет.

Да, я однобокая – не могу представить, как я буду убивать и предавать

Не зарекайтесь, ни в чем нельзя быть уверенным. Вы просто не бывали в таких ситуациях, а осуждать со стороны всегда легко, вот когда у вас убьют мать или отца, вот тогда и поговорим.

Во-первых, смерть Феанора после разбития камней – это его ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, не более того. Не однозначная истина, а всего лишь мнение одного героя, который мог и ошибаться.

Правда, Мастер сам не знал что сотворил? Не знал каких сил стоило ему это творение?
Кроме того, Намо в ответ произносит фразу о том, что ты погибнешь не первым, вот если бы он сказал: нет, не погибнешь, - другое дело. Но нет, он утверждает, что Феанор умрет, можно конечно допустить, что Намо тоже ошибался на пару с Феанором.

Во-вторых, а кто же его заставлял так привязываться к бездушным творениям, чтобы умирать из-за этого?

1. Вы сотворили в своей жизни что либо равновеликое Сильмариллам? Если нет, то как вы можете рассуждать об этом. Осуждать может лишь тот, кто был на месте Феанора.
2. Мертвые камни? А как же Предвечный свет и судьбы Арды? Феанор не привязался, он вложил душу. Вы знаете из чего были сотворены Сильмариллы, кроме света, может вам известен весь процесс работы, и что он стоил Феанору? Просветите, пожалуйста, где это у Профессора указано? ИМХО, если бы он этого не сделал, то и Сильмариллы бы не создал.

Почему Вы так решили? Да, Валар медлили освещать Средиземье, но рано или поздно они все равно бы это сделали. Ведь они опекают не один Валинор, а всю Арду

Не могу найти цитату о том, что Валар собирались дать свет Средиземью. Про то, что все заботы отдали Валинору - нашла, про то, что иногда кое-кто изредка бывал в Сирых Землях - нашла, но о желании дать свет - не нашла. Пока нет этой цитаты, то все это считается домыслом.

Что Вы тут имели ввиду, я что-то не поняла.

Феанору предложили уничтожить свои творения и это считается благом.
Я о том, что Профессор никому и не позволял касатся своих книг без его согласия. От авторских прав он не отказался, от гонораров тоже, права передал по наследству детям, и теперь они гребут деньги лопатой. Странно такое собственническое отношение к своим творениям у того, кто обвиняет в этом других.

Попытку сделать из Финголфина лицемера и интригана я считаю измазыванием в грязи

Я исхожу из фактов, а не из личного отношения

Это где же? Если он устроил Убийство Родичей, то как его называть? Если он тайком угнал корабли, то как его называть? Если он бросил доверившихся ему, ничего не объяснив, то как его называть?

Убивал не он один и я его не оправдываю.
Никто ему не доверялся. По цитатам его отказались признавать и отказались за ним следовать а потом прокляли.
Вы хотя бы помнили свои цитаты:
«Хорош король, который за противоречие своей воле может убить! Если он убивал Тэлери – кто может гарантировать, что он и своих подданных не начнет убивать?»
А тут вдруг доверились? Логика у вас хромает. Противоречия еще те, а меня в этом обвиняете.

Но ведь у феанорингов – Клятва! Которая ждать не может, из-за которой можно убивать родичей и друзей! А тут вдруг -–не хотят нападать на Моргота, причем написано, что больше всех не хотят. Вот у меня и назрел вопрос: почему?

Им нужна победа, а не смерть.
«А они не хотели Сильмариллов, будь то силой или хитростью, не позволять другим делать это, пока под началом у них не будет силы всех эльфийских владений.»
А так, попали бы Сильмариллы в руки Финголфина, и отказался бы он отдавать их Феанорингам.

Если есть однозначная цитата (и не одна!) о страхе Моргота – все, я принимаю эти цитаты за истину в последней инстанции. Я не вижу ни одного поступка Моргота, который можно назвать смелым.

Трус никогда не восстал бы против сильнейшего – Эру. Поэтому я считаю все эти цитаты мифологическим преувеличением, с целью унизить Врага. Тем более, кто мог знать, что Моргот дрожал на троне? Неужели орки сплетничали? А то что Морготу был ведом страх – это не свидетельствует о том, что он трус.

Из этой цитаты следует, что Моргот больше ненавидел Феанора, чем Тургона, но боялся Тургона больше, чем Феанора.

Не вижу логики, кого боишься того и ненавидишь, вот и все.

«Подобно вихру, взметнувшему пепел, пересек он Дор-ну-Фауглит, и ВСЕ, КТО ВИДЕЛИ ЕГО ПРИБЛИЖЕНИЕ БЕЖАЛИ, ПОРАЖЕННЫЕ, ДУМАЯ, ЧТО ТО САМ ОРОМЭ: столь бешеная ярость была в нем, что глаза его сверкали, как у Валар. Так он примчался один ко Вратам Ангбанда…»

Где сказано, что это были орки или балроги? Это вполне могли быть и обычные люди, попавшиеся ему по пути. А становится на пути безумца… А то что не вышли балроги так Моргот приказал сидеть смирно все-таки власть у Моргота была или какой же это Моргот?

Таким образом, он далеко опередил свое войско, и увидев это, слуги Моргота, ПОВЕРНУЛИ НАЗАД, ЧТОБЫ СРАЗИТЬСЯ С НИМ, и на помощь им из Ангбанда вышли Балроги».(с)

А вот тут ясно сказано, что тут были орки и Балроги.
Неужели Готмог действует без приказа Повелителя? У них там что анархия и демократия? Каждый командир делает то, что ему захотелось? Моргот, которому не подчиняются и действуют по собственному почину? Какой интересный Моргот, демократию развел.

Так что тут нет жертвования кем-то против его воли. И дориатцы и жители Гаваней поддержали своих владык в их решении. А в гибели Дориата и разорении Гаваней виноваты те, кто проявил агрессию – то есть феаноринги.

А что дети Эльвинг тоже умереть решили? Мама их убедила? Какая хорошая мама, вместо того чтобы попытатся найти детей и спасти, предпочла бросится с Сильмариллом в воду. А то вдруг Феаноринги за детей Сильмарилл потребуют. Нет уж Сильмарилл дороже будет.
Ну раз народ поддержал… Что же тут поделать, захотелось эльфам умереть всем скопом, кто же им тут доктор, запрещать им тут ничего нельзя, у них же свобода воли. Решили умножить и без того уже имеющееся зло. Феаноринги предупреждали и все знали на что они способны. Коллективное самоубийство.

У них взломщика не было :).

У них был Куруфин. Что нибудь придумали бы.

Написано, что Феанор проявлял дружелюбие на словах, а про Финголфина такой цитаты нет. Значит, он говорил искренне.

Ведь нет цитаты о том, что Финголфин следует за Феанором, признает его верховенство после смерти отца, называет старшим братом.
Значит обещание нарушил.

«то ему намного выгоднее, чтобы Феанор как можно дольше оставался в ссылке, а лучше всего – чтобы его вообще оттуда не выпустили! Ну какая Финголфину ВЫГОДА от этого обещания: «Ты будешь вести, а я следовать»? Укажите мне, какая польза была для Финголфина от этих слов – тогда, может быть, я Вам и поверю, что сказано это было неискренне.»

Манве приказал Феанору прийти на Праздник. Вполне мог приказать Финголфину произнести эти слова. Кроме того, на Финголфина могли действовать сестры или брат, которым хотелось бы, чтобы отец вернулся в Тирион.
А эта фраза теоретически должна усиливать подтверждение примирения перед лицом Валар, может скостят срок.

Тем не менее, однозначно сказано, что Феанор вел себя дружелюбно «на словах».

"Все же он встретился с Финголфином перед троном Манвэ и примирился - на словах. Ибо Финголфин протянул ему руку, сказав:
- Как я обещал, так делаю. Я прощаю тебя и не помню зла.
Тут Феанор молча принял его руку, а Финголфин сказал:
- Наполовину брат по крови, братом по духу я буду. Ты поведешь, и я последую. Пусть не разделит нас никакая обида!
- Я выслушал тебя, - сказал Феанор. - Да будет так!"

Где сказано, что Финголфин был искренен? И почему Феанор должен был верить ему? Особенно на фоне того, как Манве ПРИКАЗАЛ прийти на Праздник. После смерти Финве, Финголфин нарушил слово, так что подозрения Феанора были обоснованы.

Настоящий Король – Финвэ – лишь ВРЕМЕННО снимает с себя корону. Он говорит, что как только снимут наказание с Феанора, он вернется. Вернется и займет трон.

Цитаты о том, что Финве собирается занимать трон нет. Он просто не собирается встречатся с народом, пока с Феанора не снято наказание. Он не считает себя королем. А как это можно сначала отречься от власти, а потом снова претендовать на нее, что за бардак. Кроме того, не факт, что нолдор признали бы Финве Королем, может Финголфин им больше по душе пришелся, а Финве на фоне предшествующих событий как-то себя скомпроментировал. Зачем нолдор слабый король, для которого собственные чувства важнее блага подданных?
Впрочем, у каждого свое мнение.

Он имеет ввиду, что как только вернутся Феанор и Финвэ (ведь ссылка Феанора – лишь временное явление), то Финвэ снова станет их общим королем, а Феанор – его наследником, и Финголфин, забывая обиду, обещает старшему брату в будущем свою поддержку.

А после смерти Финве, можно не считать Феанора наследником, и забыть про поддержку.

Так здесь же имеется ввиду, что как раз сам Феанор принижал своих братьев, считая лишь себя истинным наследником Финвэ. Тут, извините, только снова показывается его излишняя гордыня и самомнение, но отнюдь не имеется ввиду, что Феанор самим фактом своего существования умалял положение своих братьев.

Мое мнение:
Феанор своим присутствием задвигал Фингофина на край, хотя он являлся старшим сыном Короля и Королевы Нолдор. И таким образом лишает его прав на наследника. Эти права полностью перешли к Финголфину только после смерти Финве. Ведь Финголфин возгордился и завидовал правам и достоянию Феанора. Каким правам и достоянию он завидовал?

Извините, бывают случаи, когда покинуть того, кому ты клялся в верности – это благо, а не зло.

Так зачем говорить о том, что Феанор предал Финголфина, если тот оказался от своих слов? Вы считаете, что если бы не желание нолдор уйти, Фингофин остался бы в Амане, т.к. это БЛАГО, понятно.

Потом Феанор продолжает свой бунт против Валар и призывает Нолдор уходить. Финголфин идет все-таки за ним, хотя и без особого рвения.

Финголфин стал Королем нолдор сразу после смерти Финве, ему отошло верховенство. Но для власти над Финголфин идет не за Феанором, он идет со своим народом, который отказался идти с Феанором, но желает идти с Финголфином. Феанор и Финголфин идут отдельно друг от друга. Цитаты о том, что Финголфин идет ЗА ФЕАНОРОМ нет. Финголфину нужна власть над всеми нолдор, ему нужно признание и клятва верности Феанора.

А что, по Вашему Феанору нельзя было противоречить ни в коем случае, даже когда он зло делал? Почему это?

Можно, но Финголфин давал слово следовать за ним. Он может выступать против Феанора, но только нарушив слово, как это сделали те феаноринги которые выступили против Маэдроса и Маглора в Гаванях (до гаваней они Клятву Верности лордам держали). Но как мы видим выше слово он нарушил значит выступать мог.

Предательство в том, что он сделал это тайком!

Почему он это сделал тайком.
Феанора проклинают нолдор – Феанор становится Врагом.
Моргота проклинает Феанор – Моргот становится Врагом.
Можете представить себе Феанора, договаривающегося с Мелькором о прибытии в Ангбанд, для выяснения отношений?
Вы кажется много говорили о силе проклятия.

И потом он лишился не «прав», а «верховной, руководящей роли», то есть просто-напросто имеется ввиду, что за ним не захотели следовать.

См. выше. Верховная, руководящая роль (LEAD) которую Финголфин признал за Феанором, перешла Финголфину (LEADERSHIP). Слово нарушено.
За Феанором следовать не хотели, значит не следовали, так какие претензии к Феанору? Как он мог предать тех, кто за ним не следовал «большая часть Нолдор, что покинула Валинор, шла под началом Финголфина, старшего сына Индис».?

Поэтому слова Финголфина перед Манвэ искренни, и он полностью отрекается от этого обещания лишь после того, как видит дым от сожженных кораблей.

«Thou shalt lead and I will follow» противоречит «Fëanor was deprived of the leadership». Верховенство переходит к Финголфину. Право вести нолдор переходит к нему Феанор - нолдор. Обещание нарушено. Это Феанор должен идти за ним. «Феанор лишился верховенства, и большая часть Нолдор, что покинула Валинор, шла под началом Финголфина, старшего сына Индис.» Финголфин не следовал за Феанором? И это случилось после смерти Финве.
В чем заключалось обещание которое дал Финголфин?

Я имела ввиду физическое отсутствие Финвэ рядом с Феанором, когда он кричал о том, что уведет Нолдор из рабства.

Цитату, пожалуйста о том, что Финве не было рядом.

Феанор в городе, но физически отсутствует во дворце во время вопроса Финголфина (точнее говоря, он уже на подходе, потому что слышит эти слова)

Слышит последние слова, на основании которых делает вполне законный вывод, что Финголфин пытается поставить Финве перед выбором между сыновьями, он не слышал предшествующую тираду Финголфина.

Против Валар и против Финвэ, потому что Финвэ был верен Валар.

Правда? Приведите цитату, где Финве посчитал справедливым наказание Феанору и поддержал Валар и Финголфина. Известно лишь, что он поддерживает Феанора и ставит условие Валар: пока с Феанора не снято наказание, я не вернусь из изгнания. Верность Валар НА ТОТ МОМЕНТ лишь ваше ИМХО.

Вот и объясните мне, чем в таком случае отличаются от этого «интриганского» вопроса Финголфина призывы Феанора, которые он делал тоже в отсутствие Валар.

Так значит вы не отрицаете, что Финголфин интриговал против Феанора? Раз у вас Феанор интригует против Валар точно также как и Финголфин против Феанора.

Если бы Финголфин пытался занять его место, он в жизни бы не сказал о прощении и о том, что «ты будешь вести, а я следовать». Он бы промолчал в обоих случаях, никто его за язык не тянул, никто не требовал этих слов (и меньше всего они нужны были самому Феанору). Тем не менее, Финголфин их сказал.

Моя версия: ПРИКАЗ Манве.
Давление со стороны семьи, Финголфин не один.

Да если бы Валар держали Эльдар в рабстве, то они бы действовали по другому! Например, запретили бы строить корабли, чтобы эльфы уж точно никуда не убежали.

Так телери же не желали помогать строить корабли нолдор, против воли Валар. Покорность воле Валар – высшая добродетель в Амане.

Ну и ну! ВОСПОЛЬЗОВАВШИСЬ Убийством Родичей в Альквалондэ как предлогом, Валар проклинают Нолдор, чтобы те вернулись. Интересная теория.

Финарфин, и не он один вернулся.

Не-е-т, пора уже, пора, писать новый Сильмариллион, чтобы там были интриган лицемерный Финголфин, бедный непонятый гений Феанор, злобные и коварные деспоты-Валар, смелый Мелькор-богоборец и прочие Ваши домыслы.

Мне и этого Сильмариллиона хватает, в нем все написано.

От Мелькора и его прихвостней, а также от всяких «тварей из пустоты» защищаться. Более подробно см. мой ответ в теме «О личной жизни феанорингов и не только». Ибо мысль о том, что это Тэлери собирались защищаться от Нолдор и Ваниар, а те в свою очередь – от Тэлери, мне представляется смехотворной.

Как защищатся? Мелькор же в Мандосе был. Кроме того, зачем тогда эльфы в Валинор пришли, если там тоже защиатся от всех надо? Можно было и в Средиземье остатся.

Поэтому гениям разрешается убивать всех несогласных?

Я этого не говорила . Я несогласна с вами, но я же не собираюсь вам угрожать.
Повторяю, не один Феанор убивал, и он никого не заставлял убивать. Каждый эльф убивал, исходя из своей свободной воли. Не надо все валить на Феанора. Финголфин тоже выступил против Феанора, кто знает, если бы не Финарфин, может и убили бы друг друга.

А надо было всем плясать под его дудку, даже если он был не прав? Не дай Эру противоречить Феанору, даже если он делает гадости или говорит глупости! Нельзя! Он же гений!

А зачем надо было проклинать Феанора, если он никого в Исход силком не тащил, никто не заставлял их идти через Хелькараксе, могли бы вернутся, но не вернулись, из гордыни. Но виноват у них во всех бедах все равно один Феанор, прямо как в Нарготронде, когда в том что нарготрондцы отказались идти с Финродом, сами нарготрондцы обвинили Феанорингов. Проще обвинить в своих грехах другого, чем искать причины беды в себе самом. Похоже это свойство всех нолдор.

Так значит, если бы Феанор не просто угрожал, но даже убил Финголфина, Финвэ это бы одобрил?

Возможно, не осудил бы, не смог. Я исхожу из его поведения после Круга Судеб.

И Вы забываете все время, что Финвэ отрекался от власти ВРЕМЕННО.

Где сказано что Финве собирался вернутся на трон? Я уже говорила об этом.

Он сам принял это решение. И я уже объясняла почему: потому что, будучи королем, он не может поддержать Феанора. И только как частное лицо, как отец, он его поддерживает и отправляется в Форменос.

Он отрекается от власти я согласна. Но неужели кроме Феанора никому поддержка ненужна? Я представляю как был потрясен поступком отца тот же Финголфин которому угрожали.
Но от власти нельзя отречься временно. Если кто-то отрекается то значит кто-то должен принять корону кто-то должен стать королем. Корона не шапка которую можно каждый день снимать а потом одевать по желанию. Он отрекся и НЕ ФАКТ что нолдор признают его королем снова. Народа нолдор как единого несуществует есть те кто поддерживает Феанора а есть те кто поддерживает Финголфина и их явно больше. Король который из своих личных симпатий прнимает сторону осужденного необязательно будет принят обратно. Феанора большинство нолдор не любили, так что Финве этим поступком себя скомпроментировал.

Финвэ считает, что ссылка – это уже достаточное наказание Феанора. И написано, что он отправился с ним только «из-за любви, что он питал к Феанору». И если бы он его поддержал было бы сказано, что он считал это наказание несправедливым. Однако в той цитате об отречении Финвэ, которую Вы все время цитируете не говорится: «Я считаю это наказание несправедливым».

Можно толковать как угодно. Но следует придерживатся логики. С чего вы, например, решили, что Маэдрос одобрил поступок Келегорма и Куруфина?
О том, что Финве Феанора поддержал, неоднократно говорили даже вы: «И только как частное лицо, как отец, он его поддерживает и отправляется в Форменос.»
В цитате не говорится, что Финве считает наказание справедливым, он поддерживает его и отправляется в изгнание, в Форменос, то есть принимает изгнание и для себя, не думая о том, что Финголфину которому угрожал Феанор отец нужен отнюдь не меньше. Он думает только о Феаноре. И потом этот ультиматум Валар, и как следствие нежелание появлятся на Празднике. Факты и действия Финве говорят, по меньшей мере о том, что он не одобрил наказание Феанору.

Я не говорю о том, куда они добрались. Я говорю о том, мог или не мог теоретически Финрод оказать какую-то помощь Берену против Моргота. Причем самое интересное, что тут даже не обязательно было Моргота убивать (уничтожать физическую оболочку) или одолевать его физически. Достаточно было его отвлечь, усыпить, зачаровать и достать камень.

Саурону Финрод проиграл, неужели он Моргота бы зачаровал у которого полный Ангбанд слуг? Нет. Помощь оказала только Лютиэн, она же с Хуаном и Саурона одолела, Финрод не смог.

Особая ненависть к Морготу у Финголфина могла проистекать только из одного источника: мести за Финвэ. Поэтому хоть и нет таких цитат, но можно с достаточно большой уверенностью это утверждать. Или Вы считаете, что он Моргота любил и обожал? И как Вы видите, никто из остальных владык, даже феаноринги, у которых тоже отец погиб, да еще и Клятва на них висит, не отзывается на его призывы.

Цитат нет, поэтому я могу с достаточной уверенностью утверждать, что мстить Морготу Финголфин до прибытия в Эндоре не хотел. А в Средиземье уже военное положение. Никакой особой ненависти лично к Морготу он не проявлял, точно такая же ненависть была и у остальных нолдор, которые пошли не ради мести, а за обширными и свободными землями, эта ненависть могла быть связана и с уничтожением Древ, а причины поединка названы самим Профессором: «Так – почудилось Финголфину – узрел он совершенное крушение Нолдор и невосполнимую гибель их родов; и вот, исполнясь гнева и отчаяния, оседлал он могучего своего коня Рохаллора и поскакал один вперед, и никто не мог удержать его.» И ни слова о мести за отца.
Есть ли, например, цитаты у Профессора о том, что Финголфин рвался из Амана, дабы отомстить за отца?

Да, я при написании того сообщения совершила ошибку из-за невнимательности, признаю. Но с тех пор я хорошо запомнила обе цитаты, и из них видно, что Келебримбор «отрекается» именно от деяний отца, а от него самого «отстраняется», «делается чужим», что, однако, намного мягче слова «отрекаться».

Делается чужим, то есть для него Куруфин становится совершенно посторонним эльфом, с которым он не связан ничем. «У меня больше нет отца, ты мне чужой» - это и называется отречься. На постороннего эльфа он вполне мог бы поднять оружие и убить, если бы это понадобилось для сохранения Сильмариллов. Диор или Эльвинг вполне могли бы этим воспользоватся.

Боюсь, что Маглору не удалось бы приструнить Келегорма, Карантира и Куруфина, а они бы никогда не признали Финголфина.

А может и удалось бы.

Не Голлуму спасибо, а милосердию Фродо, которое сделало возможным единственный благополучный исход Войны Кольца. И спасибо его стойкости, которая дала ему силы дойти до Ородруина.

Если бы не стойкость и мужество Сэма Фродо загнулся бы в самом начале. Его бы сожрала Унголианта, он бы уже несколько раз погиб. Сэм его чуть ли не на своем горбу тащил, кормил, ухаживал, кольцо сохранил. Так что насчет его стойкости я сомневаюсь. Прямо как в ситуации с Финродом, которого все помнят, а тех кому он обязан тем, что у него было время порвать цепь, которые за это время жизнью заплатили, даже не вспоминают.
Фродо буквально доставили к Ородруину сказали : «бросай», и даже этого он сделать не смог, и вот тут спасибо Голлуму. А Голлум – это как в сказке - ты меня не трогай, я тебе еще пригожусь. Если бы не Голлум, нацепил бы милосердный, стойкий, героический и мужественный хоббит кольцо, и к Саурону, в гости.

Моргота она и без плаща зачаровала и Кархарота тоже.

Пела и танцевала, помню. Но тут странность, при виде Саурона она в обморок свалилась, а вот при виде Моргота … даже песни с танцами. Неужели Моргот был настолько симпатичней? Интересно. И почему же она все-таки не зачаровала Куруфина с Келегормом? Значит, все-таки круты были Феаноринги, раз та, что смогла усыпить Стихию, не смогла ничего применить к ним. А чего вроде проще,- усыпила бы и все. Нет, что-то не так в этой истории.
И еще, а куда плащ делся?

И кстати, от ее ПЕСНИ содрогался весь Тол-ин-Гаурхот. Нехило, правда?

Да, помню, а Саурон стоял и усмехался, рассматривая варианты ее доставки, он же не знал, что там Хуан.

Происходит битва ИМХАМИ. Похоже, каждый все равно останется при своем мнении. Стоит ли спорить дальше? Если у вас есть желание продолжать, я не буду отказыватся. Хотя у меня желания нет.
Извините.