Перечитывая Сильмариллион.

[bladwedd]

Julia Sun-spot

Еще уточнить вашу позицию:

«Здрасти, приехали. Теперь оказывается, у эльдар наследования нет. Только почему-то всегда новым королем становится брат или сын предыдущего. Кажется, такой порядок передачи власти и называется наследованием. Вы еще скажите, что у эльфов демократия была и выборы короля.»
«Потому что Финарфин был мягче Финголфина и не такой горделивый и потому, что он никак не претендовал на власть (да и не мог претендовать, поскольку был третьим сыном). Но вообще-то, обычно Финарфин поддерживал Финголфина, а не Феанора.»

То есть, у эльфов не может быть демократии, и они не могут выбирать себе короля. Королем становится первый сын предыдущего правителя, таков порядок наследования. Финголфин и Финарфин таким образом претендовать на власть не могут. Истинный наследник может быть только Феанор, полагаю в этом и заключается его права, иных прав я себе представить не могу - « не умаляло права и положение Феанора, как СТАРШЕГО СЫНА».

Далее:
«Феанор должен был бы смириться с выбором большей части Нолдор, как Маэдрос. Маэдрос ведь не стал устраивать междоусобиц»

Значит, Финголфин при поддержке большей части нолдор пришел к власти и требовал признания выбора нолдор. Но, см. выше, у нолдор было наследственное право перехода власти и выборов короля быть не могло. Следовательно, это называется узурпацией власти, т.к. Финголфин пришел к власти, нарушив закон о престолонаследовании, претендовать на Верховную власть он не мог, как и Финарфин.

«Финголфин объявил себя королем» - прямая узурпация.

«Так здесь же имеется ввиду, что как раз сам Феанор принижал своих братьев, считая лишь себя истинным наследником Финвэ.» - Феанор был первым сыном Финве и право первенства и старшинство его было признано Валар и Финве. Значит он и был истинным наследником, нигде не говорится о каких- либо других правах, только о праве наследника, которое вытекает из факта первородства и вы это подтвердили. У нолдор не было выборов короля и Финарфин с Финголфином не могли претендовать на власть, поскольку были третьим и вторым сыном Короля.
Далее объективно шел отказ от обещания, которое и заключалось в факте признания Финголфином за Феанором права верховенства (LEADERSHIP), права вести (LEAD,) при котором второй сын следует за первым.

«Нигде не сказано, что Финголфин уже тогда стал королем Нолдор. Написано, что он «стал править Нолдор в Тирионе», но ведь править может не только король! Править может НАМЕСТНИК короля, коим в данном случае и является Финголфин. Настоящий Король – Финвэ – лишь ВРЕМЕННО снимает с себя корону. Он говорит, что как только снимут наказание с Феанора, он вернется. Вернется и займет трон.»

Ошибка, наместник может править при Короле, который по каким –то причинам, не может в определенный отрезок времени исполнять свои обязанности, но Королем остается и Корону не снимает. Король в этом случае не отрекается от Власти . От Власти отрекаются раз и навсегда. И снимают с себя полномочия короля только лишь один раз. Финве ясно дал понять, что не считает себя королем следовательно подданные в данном случае могут решать сами, корону король бросил.
Король мог уйти на время и оставить наместника, но он не складывал с себя титул, наместник подчинялся приказам короля. Если где-то указано, что Финголфин был наместником, то значит Финве не отрекался от власти и оставался королем. А это противоречит словам самого Финве. Корону ВРЕМЕННО НЕ СНИМАЮТ, могут временно, по объективным причинам не иметь возможности выполнять обязанности короля, а корону временно не снимают, это невозможно.

Это комментарии историка и политолога.

[bladwedd]

Tuuliky

Если Вы убеждены в том, что находитесь на форуме в компании сумасшедших - почему же Вы здесь находитесь?

Извините если обидела. Я имела ввиду не этот форум, а ваш пресловутый ЖЖ. На этом форуме встречаются весьма адекватные и приятные собеседники.

Зачем же Вы срамитесь перед

Извините, конечно, но мне показалось из этой цитаты, что это Вы срамитесь передо мной.
Но вы конечно же знаете лучше.

Я Вам уже говорила, если Вы хотите выяснять со мной отношения - добро пожаловать в приват

Я не хочу ни с кем выяснять отношения, я просто хочу беседовать с людьми.

Я неоднократно громко говорила вслух и даже Вам, что каждый человек имеет право на свое собственное мнение.

Да, каждый остается при своем мнении.

Вы всего лишь высказали свою точку зрения, которая не совпала ни со мнением Профессора на этот счет, ни с моим мнением, ни со мнением большинства.

Я бы очень хотела узнать мнение профессора на этот счет, будьте так любезны, изложите его, если оно вам конечно известно.
Вы вероятно сверяли свое мнение с мнением профессора. Насколько я помню ваше мнение:
«Для меня Финголфин не сказал ничего предосудительного. В его словах надрыв и боль младшего, менее любимого сына, того, кто изо всех сил боролся за любовь отца и недополучал ее априори. Несправедливо, бесчестно недополучал.»
«Присягал на верность своему брату он абсолютно искренне, от всего сердца.
Его претензии на верховную власть начались ТОЛЬКО после смерти отца и только в связи с пожеланием народа, не желавшего подчиняться Феанаро. Тут уж простите Нолофинвэ, всю жизнь обделенного любовью и вниманием - вдруг, с бухты барахты такое признание подданых... немудрено голову потерять.»


Бедный Финголфин всю жизнь ему не хватало любви, мать его конечно не любила тоже. Мне очень его жаль. Как и вам. Да тут можно простить и претензии на власть и выступление против брата. Только вы меня конечно извините, неразумную, но почему бы не оправдать Феанаро, угрожавшего Финголфину, ведь он всю свою жизнь был обделен любовью матери, у Финголфина хоть оба родителя живы были, простите уж Феанаро, всю жизнь прожившего без матери - вдруг, с бухты барахты у него пытаются отнять часть отцовской любви, ведь Финве любил его больше, а тут его место в сердце отца пытаются отнять , ... немудрено голову потерять.
И на верность конечно же он присягал от всего сердца, конечно же не было у него дурных мыслей, только у Феанаро. А после начал притязать над верховную власть над ВСЕМИ нолдор (до этого он был королем нолдор Тириона, хотя может быть юридически Валар передали ему власть над всеми нолдор. У Феанора в Форменосе свои приверженцы были) и неважно, что Феанор тоже являлся одним из нолдор, ведь Финголфин был так обделен отцовской любовью. Только непонятно, что Финголфин хотевший власти над всеми нолдор, включая естественно и Феанора, собирался делать с присягой которую дал Феанору. Присяга верности Короля собственному вассалу? Это что-то новенькое. Может объясните, как Финголфин, выступивший против Феанора и притязавший на власть собирался блюсти свою верность. Кажется Присягу верности дают вассалы своим королям:
«Первый-воинский.
Второй - долг вассала перед лордом.»
И почему тогда Финголфин стремился к власти? Раз дал присягу верности потенциальному вассалу?
верховенства, и власть над нолдор в Валиноре перешла Финголфину, это возможно только по благословению Валар, я так понимаю. Иначе Финголфин так и остался бы в Тирионе, но он начал притязать на власть над ВСЕМИ нолдор. Почему? Только потому, что большинство нолдор признавало именно его? Значит Верховным Королем может быть лишь тот за кем стоит большее число нолдор? Значит у нолдор демократия и выборное законодательство? А какие же тогда права и положение Феанора, как старшего сына имелись ввиду?

"А Берен с Финродом не стесняются? Вон Финрод за Сильмариллы Нарготронд под стенами Ангбанда положить готов был".

Извините ради бога, вероятно вы не так поняли. Цель была у Берена – добыть Сильмарилл. Он пришел к Финроду за советом и помощью, а Финрод обратился за советом к своим подданным.
«Ни Финрод, ни Берен, никто в тот момент даже не представлял себе, как это сделать. Даже Финдарато, часто предвидевший будущее, не знал, что в Ангбанд придет Лутиэн и усыпит Моргота. Он звал их в бой с Морготом, а не на групповую карманную кражу.»
Его речь приблизительно имела следующий смысл, вы не обидитесь если я приведу ваше мнение:
«Финрод призывал Нарготронд на бой с Морготом. В бой ходят преимущественно войском.»

«Да, он звал их на верную смерть. Шансов на победу у них просто не было. Но придти к воротам Ангбанда и погибнуть там в сражении - это был их долг. Долг верности своему Королю, долг Финрода Барахиру.»

«Финрод понимает одну простую вещь - даже если Нарготронд погибнет во имя исполнения Клятвы верности, погибнут все до единого его жители, физически погибнут - они не погибнут духовно, а напротив, спасутся тем самым от рока нолдор и будут прощены Мандосом. Они спасут свои бессмертные фэа от тяжести Проклятия.
И для него это обстоятельство много важнее фактической жизни его народа в Эндорэ.»

То есть такой помощи потребовал Финрод от Нарготронда.

Вы меня конечно извините, но откуда вы знаете, что думал Финрод? - «Вы у него в голове побывали, или где-то в Сильме вычитали, что он именно об этом думает? Или все же ИМХО добавите?»
Об этом что-то конкретно говорил Толкиен? Или это ваше Имхо? Будьте добры расскажите, а то как-то нехорошо получается, воины должны бросить на произвол судьбы жен и детей, и идти умирать за клятву своего короля.
А как вы думаете, отказаться от Исхода - это тоже был долг верности нолдор Финголфину своему королю? Ведь Финголфин выступал против Исхода и Феанора.
Совесть подсказывала Финроду выполнить данную клятву, но ИМХО, он не имел права требовать, чтобы нарготрондцы шли умирать за клятву, данную Королем, а не за свой народ или землю. Каждый должен отвечать за свои поступки и дела самостоятельно.
У Финрода было свое понятие о совести, но я нигде не говорила, что ее у него не было.
И еще везде искала, но не могла найти – где нолдор клянутся победить Моргота? Единственное, что их убедило идти в Средиземье –

«убеждая Нолдор последовать за ним, дабы собственными силами завоевать свободу и великие королевства в странах востока, пока не станет слишком поздно.»

«Наконец, после долгих споров верх взял Феанор, зажегший в большей части собравшихся там Нольдорцев стремление к новому, к незнакомым странам.»

«Финрод был на стороне Тургона ,своего друга, но Галадриэль, единственная женщина Нолдор, державшаяся в этот день гордо и мужественно среди спорящих князей, страстно убеждала Нолдор покинуть Аман. Она не произносила никакой клятвы, но слова Феанора о Средиземье зажгли ее сердце, потому что она мечтала увидеть обширные,
неохраняемые земли и править там королевством по собственной воле. Одного мнения с Галадриэль был Фингон, сын Финголфина, которого так же задели слова Феанора, хотя он мало любил его. А к Фингону, как обычно, присоединились Ангрод и Аэгнор, сыновья Финарфина.»
За Феанором они правда идти отказались, и наследником, а также вождем они его не признали, но это к делу не относится. Шли они за Финголфином.

Нигде не нашла, что Нолдор собирались сокрушать Моргота, а Финрод вообще никуда уходить не хотел.

Если внимательно присмотритесь, я ни разу в лоб не обвинила Вас в тупости, только в вопросительных предложениях или косвенно

Да конечно, извините, что поняла ваши намеки. В следующий раз не буду замечать. Что же поделать, вот такая я глупая, необразованная и тупая, простите меня уж грешную.
Понимаете, я с детства старалась, как любитель русской литературы и словесности, не употреблять и не интересоватся пошлыми пословицами типа: "Если у Вас вместо головы @опа - заведите записную книжку, и там записывайте"
Извините меня, слишком уж я интеллигентна.

У Вас несомненный талант в обезьянничестве, Вы очень преуспели в этой области, но огрызательства типа: «Да ты сама такая», я перестала различать еще в раннем детстве.

Увы, не умею я хамить и оскорблять не научили. Извините уж, у меня такого таланта как у вас нет. Только, откуда такой талант у верного поклонника Финрода Фелагунда – это мне неведомо.

Он ошибался в датах и сроках, мог напутать имена или последовательности событий, но никогда у него персонаж, носящий имя Светлый или Доблестный, не совершал гнусных и подлых поступков.

Странно, неужели интриговать и захватывать власть может только дурак? Никогда о таком не слышала. Мне всегда казалось, что наоборот, история говорит ,что для этого требуется недюжинный ум и талант. И подонком для этого быть необязательно. Может я ошибаюсь. Просветите меня неужели для захвата власти необходимо быть дураком и подонком?

Слово «обещаю» где?

Извините еще раз, если я не так вас поняла. Но скажите мне, пожалуйста, где я сказала «Что Берен – гнида захребетная, что Финрод – убийца и истребитель собственного народа? Что Валар – коварные и завистливые божки, а Мелькор – бедняжечка?»

Дело в том, что в двух ваших постах вы выражаете желание со мной больше не общаться:
«Однако, не сочтите за гордыню и личное оскорбление, если в дальнейшем Ваши глубокомысленные рассуждения остануться без моего пристального внимания.»
«Bladwedd...
Вы меня простите, но я Вас проигнорирую, хорошо?
Вам я ответила уже полторы тысячи раз и имела все основания убедиться, что отвечать Вам - БЕСПОЛЕЗНО...
Засим, простите, я Вас не видела тут...»
Я конечно могла не понять, что вы хотели этим сказать, но извините уж, такая я дура.

что Вы тут про Берена поналепили, получится захребетник, подкаблучник, трус, предатель и подлец.

Где -
Предатель и подлец? Неужели я такими словами его называла? Объяснитесь.
А то что захребетник и подкаблучник, так это не идентично слову гнида.

«И то, что он психанул и корону бросил, показатель невысокого ума

Ну никудышний он правитель, что же тут поделать, а идиот - это диагноз. Не все же вокруг идиоты, хотя у вас, возможно, все кто не согласен с вашим мнением (не будем о мнении Профессора, он давно умер) являются идиотами.

А до этого он у Вас еще подлецом побывал и убийцей своего народа

Подлецом я его не называла, но ради личных желаний Берена народ свой угробить был готов.

А что касается Мелькора, то вы меня убеждали, что на все воля Эру и все действия Мелькора в Замысле Эру, т.е. Мелькор лишь вершитель Замыслов Эру:
«Мелькор внес Искажение в тему Илуватара. Но Эру Илуватар создал Мелькора.»
«Не приписывайте Темному Вале больше, чем ему причитается. Он внес тему Искажения в изначальный Замысел, но сдается мне, что Свободная Воля вытекла именно оттуда. Что, если изначально в планы Творца не входило наличие свободной воли у кого либо еще, кроме Него самого, а услышав голос Мелько Он подумал, что «это хорошо и хорошо весьма»?

А насчет Манве с Намо я так и не поняла :
«Он - еще и Глашатай воли Эру. Он вправе перекрыть своим голосом, голос Манвэ, но не по своему личному усмотрению, а лишь тогда, когда Воля Манвэ не согласна с Желанием Эру.»

«Сердце любого существа напрямую открыто Эру. Все Валар знают волю Эру.
Манвэ знает ее лучше других и имеет право советоваться с Эру, то есть задавать вопрос и непосредственно получать ответ.»
Так и непонятно, кто кого там понимает и не понимает и кто все таки лучше знает Волю Эру, с одной стороны лучше знает Манве, но тут же вы утверждаете, что Воля Манве может быть и не согласна с Эру. Тогда причем тут Намо, он то откуда лучше знает Волю Эру, если Волю эру лучше понимает Манве, который при этом, может ее и не понять.

И язык гномский он выучить не может. Ибо тупица

Не потому, что тупица, а потому что Толкиен говорит:
1. Гномский язык слишком сложен.
2. У Финрода не было филологических талантов, в отличие от Куруфина, который унаследовал таланты отца.
Кроме того, в том посте вы начали противоречить сама себе, а заодно и Профессору:
"С гномами у него были исключительно деловые отношения, к тому же не долгие. Он не был мастером рудного дела, и у него не было видимо ни надобности, ни желания изучать язык подгорного народа"
Следующая цитата:
"Финрод прекрасно общался с гномами, взаимовыгодно сотрудничал с ними, и надо полагать дружил".
Толкиен говорит точно, что дружба была у гномов только с Куруфином, и тут вы предполагаете, что наверное, дружил еще и Финрод с гномами. Вероятно, вы знаете лучше Профессора, кто с кем дружил.
«Потому что Ваши домыслы противоречат концепции мира Толкиена.» - Ваши слова. Но вы конечно же знаете лучше, и знаете как понимать правильно.

]Из высказанного мной желания, чтобы Толкиена понимали правильно, логически не следует, что я сама его правильно понимаю.

Если вы считаете что я понимаю его неправильно, то это значит что вы понимаете его правильно, иначе вы не смогли бы сказать, что я понимаю его неправильно.
Или
Тот кто полагает, что сам не понимает автора правильно, не может судить о том, понимают ли его правильно другие.
Ваша следующая фраза может быть понятна, наверное, только вам, набор слов. Куда уж мне безграмотной, но я спрашивала и у специалистов.
К слову сказать, над вашей фразой думали долго, чтобы это значило.

«Алогизм — нечто нелогическое, неукладывающееся в рамки логического мышления, логически не могущее быть обоснованным, противоречащее логике»

Где логика в ваших словах? Если вы говорите - неправильно, значит вы знаете точно - как правильно.

Способность мужчины любить двух женщин одновременно не делает "эльфинессу" полигамной, если конечно, под этим уродливым словом Вы подразумеваете эльфийскую женщину.

Полигамия - брак одного мужчины с более чем одной женщиной или одной женщины с более чем одним мужчиной.
если бы полигамии у эльфов не было, то и не потребовался бы Закон, запрещающий иметь более одной жены. То есть если бы Мириэль разрешили бы вернутся, Финве стал бы полигамен. Значит эльфы не моногамны от природы, раз это приходится ограждать Законом. Полигамия свойственна некоторым эльфам, поэтому ее запретили Законом, если бы свойственна не была, ненужен был бы и Закон, так как эльфу мысль о двоеженстве в голову не могла бы прийти. Намо, отказываясь отпускать Мириэль, аргументирует свое решение следующим: Финве может вернутся к Мириэль, бросив Индис и ее детей, что будет вредом для Индис. Уж кто-кто, а Намо знал, что Финве способен иметь двух живых жен ,двоеженство – полигамия. Не был бы способен, не требовался бы Закон.
В брак вступают только единожды, но любить могут не единожды.
В брак вступают по любви.
Оградим свободу воли заборами.

Как я Вам уже говорила, напрямую, логически, эта фраза читается, как признание за мной права ответить Вам за умершего Профессора.

Извините, я просто не в состоянии понять вашу логику, вы же знаете причины, я лишь хотела узнать ваше мнение, и мнение Профессора, но он к сожалению умер, и не только ваше. Мне интересны все мнения.

И тут же привели цитату, которой свои же слова и опровергли – из нее явственно следует, что гномы скрывали свой язык ото всех, даже от друзей.

Но от людей то не скрывали, а фелагунд с людьми общался. Эльдар сами избегали. Поэтому при желании и таланте выучить можно было.
Дружбы гномов добился Куруфин, и почему ему удалось выучить их язык я уже говорила.
Остальные вопросы к Толкиену, это его цитаты, а не мои. Ведь мир Толкиена очень логично построен, как же могут быть нелогичны его тексты, как его слова могут противоречить друг другу? Не могут, по определению.

что Берен был героем, причем выдающимся

Почему же о героизме Берена не знали, когда он пришел в Дориат? Тингол напрямую заявил, что подвигов отца недостаточно. Там об этих подвигах почему то знала только Лютиэн, а ведь песни на весь Белерианд пели, как же ни Тингол, ни Мелиан их не слышали?
Кто был свидетелем подвигов Берена, если он совершал их в одиночку? Наверное недорезанные орки, они и песни пели.
Как Берен в одиночку мог победить Унголиант и ее потомков, и еще живым остатся? Это Унголиант, которая чуть самим Могущественнейшим из Валар не пообедала. Ничего себе. Я бы в это поверила, если бы Берен не пошел прямиком в Нарготронд из Дориата за помощью в добыче Сильмарилла, если уж он Унголиант одолел, то уж Моргот ему совсем не страшен, но почему-то нет, тут ему помощь потребовалась . Странно.
Почему Саурон сразу не отрезал голову Берену и не отправил в Ангбанд, раз за нее такая цена была назначена? Видимо он не знал о сумме вознаграждения, и решил скормить этого героя, которого знал весь Белерианд, но не знал Саурон, волколакам.
Единственный аргумент Берена - кольцо Фелагунда, а не собственные подвиги, о которых почему-то никто не слышал, причем о подвигах Барахира говорят постоянно.
Претензии опять к профессору. Я тут ни причем, я просто задаю вопросы, по причине глупости и необразованности.

Через четыре часа Вы пишете пост, в котором вновь спрашиваете доказательств героизма Берена.

Смотрите выше.
Героем он является видимо потому, что за его личное счастье жизнью жертвуют другие.

«ОН ЕЕ ЛЮБИЛ.
Она была ему дороже всего мира вместе взятого , он никогда в жизни даже мысли не допустил бы, что ее, melde, он подвергнет опасности.» - вот и подверг опасности всех остальных. Берен мог пожертвовать ради Лютиэн всем миром, т.к. она была ему дороже мира. Это не является героизмом, это является эгоизмом, когда ради личного счастья готовы пожертвовать всем миром.
Все эти героические поступки он совершает лишь ради достижения личного счастья – ради Лютиэн, а не ради счастья всего мира. В какой-то степени Берен шел по трупам. можно правда сказать. что он никого не заставлял умирать за него. но и Феанор никого не заставлял идти в Исход и через Хелькараксе. это была их личная инициатива. как и у Финрода. Герой это тот кто жертвует собой ради других, а не ради личных целей. Я не отрицала, что поступок Финрода героический, а вот если бы Финрод насильно повел с собой Нарготрондцев, вот тогда уже было бы хуже.

Приведите мне, пожалуйста, пример, где я сделала нечто аналогичное

«Финрод прекрасно общался с гномами, взаимовыгодно сотрудничал с ними,и надо полагать дружил , иначе они не сделали бы для него Наугламир - роскошное украшение, к слову сказать.» - прямое противоречие тексту Профессора ( дружбы гномов добился только Куруфин) и своей последующей цитате:
«С гномами у него были исключительно деловые отношения, к тому же не долгие. Он не был мастером рудного дела, и у него не было видимо ни надобности, ни желания изучать язык подгорного народа. Была бы - изучил бы.»
Гномы видимо были исключительно мастерами рудного дела, как же они тогда Нарготронд строили? Непонимаю.

следовательно, он в этот момент познавал что-то другое, не следует?

Да, нанял гномов, чтобы те строили ему Нарготронд, и занялся самопознанием.

Финрод «Ваятель Пещер» - камнерез, архитектор, строитель, скульптор…

Цитату пожалуйста, откуда у вас такие выводы.

Но МАСТЕРОМ Рудного Дела он не был. Им был Куруфин

А теперь цитату где сказано, что Куруфин был исключительно мастером рудного дела.
А также заодно уточните, где гномы также интересовались исключительно рудным делом, интересно, а как они строили Нарготронд?
Куруфин добился дружбы гномов исключительно потому что был кузнецом? И все гномы тоже были исключительно кузнецами? А кто же Менегрот строил? Кажется Куруфин намного многограннее чем Финрод.

Неправомерно приводите цитату. Как Вы считаете и думаете мне приходится Вам объяснять…

Ну куда уж мне знать, что я думаю, хрустальный шар и кофейную гущу я оставляю вам. Простите еще раз за тупость.

Как благородный и великодушный Финголфин может быть лицемером, интриганом, завистливым властолюбцем, гордецом и непорядочным узурпатором, да плюс еще мятежником?

Узурпация власти - часть политики и с нравственной точки зрения ее рассматривать нельзя.
Интриган - умный человек, но не подонок, это тоже за нравственными категориями.

Дальше цитаты профессора:
«Великими князьями были Феанор и Фингольфин, старшие сыновья
Финве, и все в Амане воздавали им почести. Но теперь
гордость обуяла их, и каждый стал завидовать правам и владениям другого.»

«после того как Моргот убил Финве, Феанор был лишен первенства среди Нолдор. Валинор перешел под начало Финголфина, старшего сына Индис. Финголфин был сыном своего отца, темноволосым и гордым, как большинство Нолдор, и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор.»

«Фингольфин и Тургон, его сын, выступили против Феанора, и снова послышались гневные речи, и в ярости дело едва не дошло до мечей».

«Финголфин прибавил имя Финве к Нолофинве, еще до того как ушедшие в Исход достигли Срединных Земель. Это было сделано из-за его притязаний быть вождем всех Нолдор после смерти Финве, и привело Феанора в столь сильную ярость , что без сомнения послужило одной из причин того, что он оставил Финголфина и вероломно увел все корабли.»

наПразднике:
«Then Fлanor took his hand in silence; but Fingolfin said: 'Half-brother in blood, full brother in heart will I be. Thou shalt LEAD and I will follow. May no new grief divide as.'»

ПослеубийстваФинве:
for in the event (after Morgoth had contrived the murder of Finwë)Fëanor was deprived of the LEADERSHIP , and the greater part of the Noldor who forsook Valinor marched under the command of Fingolfin, the eldest son of Indis.

Претензии опять- таки к Профессору.
«Его претензии на верховную власть начались ТОЛЬКО после смерти отца и только в связи с пожеланием народа, не желавшего подчиняться Феанаро. Тут уж простите Нолофинвэ, всю жизнь обделенного любовью и вниманием - вдруг, с бухты барахты такое признание подданых... немудрено голову потерять».

Королевская власть у эльдар - достаточно высокое понятие, строго наследующееся и пользующаяся неизменным уважением.» - ваши фразы, на основе кроторой можно сделать вывод, что после смерти Финве королем должен был стать Феанор. Но власть отходит Финголфину и это неприятное обстоятельство для себя выясняет в Тирионе Феанор. Большинство нолдор не желают признавать его наследником и королем и желают идти с Финголфином. Т.е. Финголфин при поддержке большинства нолдор узурпирует власть, не подчиняясь закону о наследовании. Финголфин нарушает закон. Финголфин законно получил бы королевскую власть в том случае, если бы у эльдар был закон демократических выборов – королем становится тот ,за кем больше народа. Но такого закона нет, поэтому это называется государственным переворотом или узурпацией власти. У меня «отлично» по истории, философии и политологии.

«Благородный, великодушный и мудрый был также и Финголфин ( Нолофинве )»
эти эпитеты ему дал профессор а не я, так же как и Финроду, но почему он не совпадают с теми цитатами, что выше, надо бы спросить у Толкиена.

А теперь найдите мне в этом тексте хоть одно упоминание того, что Мириэль САМА попросила Ниэнну ходатайствовать за нее.

Вы хотите сказать, что Ниенна просила Мадоса возродить Мириэль, против ее воли? Тогда почему Мандос отказал? Мог бы сказать пусть Мириэль приходит сама. Нет, он вполне серьезно отказывает, ссылаясь на невозможность существования двух жен, а также на то, что Финве вполне может ради Мириэли бросить Индис ( что в принципе так в конце концов и случилось - Финве отдал свою жизнь за жизнь Мириэли, причем сначала даже не вспомнил об Индис, пришлось Валар ему напоминать о том, что кроме Мириэли есть еще кое-кто, на что в ответ Финве начал оправдыватся ). Вы утверждали, что Валар не имеют права исцелять и возрождать против воли, свобода воли - ваш постоянный аргумент, а тут вдруг выясняется, что Ниенна против воли Мириэль решила вернуть ее к жизни .

«Конечно, если бы Мириэль заявила: «Я не хочу жить», а Ирмо и Эсте ее, под белы рученьки упаковали в смирительную рубашку, да закатали галопиридола пару кубиков, под аккомпанемент ласковых уговоров Владыки Манвэ: «И это пройдет, дорогая…» - это было бы милосердие…»
Раньше у вас Валар не имели права возвращать Мириэль к жизни против ее воли, а теперь вдруг могут.

«Раньше Намо даже слышать о ее возвращении не хотел. Потому, что в мире существовал Финвэ и его НЫНЕдействующая супруга. Среди эльдар нет понятия развода. Среди эльдар нет понятия развода.
Взывать к жалости Намо?
Сходите, побейтесь головой об гранитную набережную. И посетуйте нам потом, что в голове дырка, а набережной - хоть бы что.
Намо - Закон, неумолимый в своей справедливости.
Жалости и состраданию нет места в его пределах. На это есть Ниенна. Со слезами - к ней.
Ниэнна - Стихия Милосердия. Сам смысл ее естества - жалеть всех вокруг. Я не вижу ничего удивительного в том, что она приходит к Мандосу с просьбой о страждущем. Намо - Стихия Справедливости. Ему чужда жалость, хотя он и прислушивается к Ней. Намо неумолим, когда речь идет о нарушении Закона. В данном случае, Закон нарушался. Если бы была хоть малейшая лазейка, позволявшая решить все ко всеобщей радости - Он воспользовался бы ею. Эта лазейка появилась, хотя и не ко всеобщей радости, но ко всеобщему согласию, когда Финвэ предложил свою Свободу, взамен Свободы Мириэли.
- ваша фраза в которой вы соглашаетесь с тем, что Мириэль хотела вернутся, но не имела права.

Откуда я знаю, почему Ниэнна пошла в очередной раз ныть перед Мандосом. У нее работа такая – ныть. А может Ирмо задолбался об Мириэлевы ноги спотыкаться и попросил убрать ее куда-нибудь подальше, вот она и пошла.

Ответ - блеск. Работа у нее такая ныть.
Где мудрость валар и про желание Мириэли вернутся?
"я принимаю решение Намо, как окончательное. Такова уже моя собственная природа. Если я не могу его понять - значит я еще не доросла до его понимания."
Приведите аргументы в свою пользу - где указано, что Ниенна пошла ныть по собственной инициативе.

Если уж Вы, пытаясь меня уесть цитатой из подслушанной беседы из чужого ЖЖ, не можете точно воспроизвести мои слова, почему Вы считаете меня обязанной, общаясь с моими личными друзьями в моем ЖЖ, дословно Вас цитировать??? Я что, проклятая собирать Ваши перлы для личного пользования? Оно мне надо?

Зачем же так, я например ваши перлы специально собираю. Если у ЖЖ нет замка, значит туда волен ходить любой, и это не называется подслушиванием . Дверь то настежь открыта.

Вы именно придумали то, чего там нет.

«В его словах надрыв и боль младшего, менее любимого сына, того, кто изо всех сил боролся за любовь отца и недополучал ее априори. Несправедливо, бесчестно недополучал.»
«Вытекает только жалобная просьба младшего сына: «Отец, скажи, что любишь меня не меньше». Это то, что слышу я.»
Вы хотите сказать, что это в тексте было? Где?

Вам уже говорили, много-много-много раз - те, кто любят книги Толкиена, с ним не спорят. Есть правило: «Профессор всегда прав». Профессор сказал, что в данной реальности Проклятие - причина всех бед нолдор. Значит это так. Точка.

Ну да. В советское время кажется сочинения по литературе писали точно так же . Раз автор так написал, значит так и есть, неважно каковы поступки которые совершает герой,- он может предать, захватить власть, убивать, жертвовать другими, лгать, но раз автор сказал, что это ГЕРОЙ, значит так оно и есть. А нам думать не следует если чего-то непонимаем то значит недоросли еще. Ну чтоже будем расти возьму на заметку. Большое спасибо за совет.
Проклятие приведено в книге – пророчество, предупреждение, запрет на возвращение.
Сразу после Альквалондэ было произнесено Проклятие, и было сказано, внятно, четко: "Все ваши замыслы обратяться в прах, все что Вы замыслите хорошего, обернеться плохим, все будет против Вас!" ваша цитата.

«Если я скажу Вам, что Вы жалкая дура, никогда в жизни ничего не добьетесь – это будет ложь. Но предположим, что в душе у Вас есть комплекс неполноценности, и мои слова упадут на благодарную почву.
Пройдет время, и допустим, мир как-нибудь «подтвердит» мою ложь. Предположим, у Вас не получиться целый ряд каких-то действий…
В следующий раз Вы откажетесь действовать, поверив в мои слова о том, что у Вас ничего не получиться путного.
Моя ложь станет Вашей правдой.

Сказанная мной ложь – окончательный приговор Вашим способностям. «Вы никогда ничего не добьетесь». «Подтверждение» может быть следствием одноразовой неудачи. Если Вы поверите в мою ложь – Вы сделаете ее правдой, потому, что откажетесь действовать. Нельзя добиться чего либо, если ничего не делаешь.
Или же будете делать, но заранее уверившись в неудаче, то есть лениво, спустя рукава, то есть, зачем стараться, если все равно ничего не получиться. Именно так ложь Мелькора становилась правдой.» - тоже ваша цитата. Фразы практически идентичны. Ложь Моргота и Проклятие Намо.

Пример чар использованных Куруфином приведите.

Приведите примеры творений Финрода – скульптуры, шедевры камнерезного искусства сотворенные им.
Про Куруфина:
«О том, что он в чарах был сведущ (то бишь способен был их накладывать), есть лишь небольшая оговорка в Лэ о Лейтиан, более это нигде не упоминается, насколько я знаю.» - ваша фраза.

Куруфин назван «Куруфинвэ» в младенческом возрасте – в честь своего отца. Именно потому, что папеньке так захотелось. Это не эпессе и не амилессе теркенье.

«[Куруфин] Куруфинве. Он был любимым сыном Феанора и тот дал ему собственное имя, ибо только он явил черты характера и таланты, присущие отцу. Кроме того, он чрезвычайно походил на Феанора лицом. (Курво).»- Цитата
Сказано прямо, что Феанор дал ему свое имя, потому что Куруфин проявил таланты.. А не потому, что так захотелось.
Читайте Толкиена.

«Парафраза - пересказ своими словами чужих мыслей, идей или текста. Парафраза состоит в замене слов, фразеологических оборотов или предложений при использовании чужого текста, взятого из любого опубликованного источника. Любая парафраза чужого текста должна сопровождаться ссылкой на источник»

О, большое спасибо, что просветили меня, глупую, а заодно и сами узнали чем отличается цитата от парафразы.

«Если Вы взяли моду шариться в Живом Журнале и тащить мне сюда цитаты оттуда - будьте добры ссылаться на человека, которого цитируете.
Ваше высказывание - хоть и искаженное, в силу безграмотности, но прямая цитата из поста Нариэль, обращенного ко мне. Если Вам хватило ума прочитать вопрос - подите, и там же прочитайте ответ.»

Действительно, спасибо Яндексу. Я такая дура была, что не знала чем они различаются, вот и попросила вас посмотреть, теперь и вы об этом знаете. Конечно же я не знаю таких сложных слов, как гуру и духовный учитель, куда уж мне.

Где вот в этой фразе я утверждаю , что Финрод добился их дружбы?

Нет, вы просто противоречите прямому тексту профессора. Cпорите с автором, который прямо назвал имя единственного эльда первой эпохи, добившегося их дружбы. «Вам уже говорили, много-много-много раз - те, кто любят книги Толкиена, с ним не спорят.» «Есть правило: «Профессор всегда прав».- ваша фраза.

Извините, если очень уж достала вас своими глупыми постами, ну что же поделаешь, я малолетняя русская девушка, к тому же безграмотная.

[Julia Sun-spot]

Нет, bladwedd, я не хочу прекращать спор. Все-таки у меня есть некоторая надежда, что Вы избавитесь хотя бы от части своих заблуждений.

Bladwedd

Это еще не весь мой ответ Вам, а только часть. Остальное – немного позже.

А по-моему взрослеть пора. Не дети все- таки. Давайте читать русские народные сказки и всерьез обсуждать, как Серый Волк помог Ивану -царевичу добыть молодильные яблоки, или как Василиса Премудрая мужа из плена кощеева выручала.

Мда, действительно, что это мы тут делаем? О какой-то ерунде рассуждаем, о любви, надежде, верности, чести и милосердии, а также о предательстве, жестокости и насилии. Только детям впору об этом говорить. А мы уже взрослые, нам это не надо. Толкин полжизни посвятил «сказочкам», Андерсен писал только сказки, взрослый серьезный поэт Пушкин тоже писал сказки. Да я устану перечислять талантливых «взрослых» писателей, которые писали сказки! А серьезные ученые эти сказки изучают. Видимо, Вы, bladwedd, считаете себя умнее их.
Вообще-то, bladwedd, Вы затронули очень интересную тему. Тему о нужности сказок. Если смотреть шире – то речь тут должна идти о нужности культуры вообще. И действительно, какая нам польза от культуры? Какие-то неправдоподобные вымышленные истории, холсты размалеванные, особая последовательность звуков. Какой в этом смысл? Какая польза для народа? Может все это запретить, выбросить на свалку? А все эти писатели, поэты, композиторы пусть настоящим трудом займутся, пусть постоят у станка или в поле выйдут на комбайне. Но нет. Если мы откажемся от искусства – мы откажемся от права называться человеком. Искусство выполняет очень важную функцию – оно воспитывает человека. Из зверя, который кричит – «мое!» и отбирает у более слабого понравившуюся вещь, который бьет противника смертным боем и топчет упавшего, под влиянием культуры появляется человек – тот, что поднимет упавшего, поделится последним хлебом и защитит слабого. И все это человек совершит, потому что в детстве ему прочитали сказку, в которой герой сделал именно так. Я, конечно, здесь упрощаю, безусловно, не все так прямолинейно, многое зависит от характера человека и его окружения. Однако, роль культуры в воспитании огромна, и роль сказок – тоже. Ибо в сказках все показывается наглядно. Вот ты помог кому-нибудь, например, старенькой бабушке, а это оказалась фея и она наградила тебя тем, что изо рта при разговоре у тебя сыпятся цветы и драгоценные камни. Или ты нагрубила старушке – и, наоборот, изо рта выскакивают жабы да змеи. Все это – наглядное иносказание, учащее нас вежливости. Согласитесь, что образ жаб и змей, выскакивающих изо рта – очень нагляден и хорошо запоминается, и может быть, вы вспомните его, собираясь сказать гадость, да рот и закроете. Лэйтиан -тоже сказка, но отнюдь не примитивная, здесь все сложнее. В принципе, можно переписать ее в реалистическом ключе, вместо Моргота сделать могущественного главаря мафии, вместо Сильмариля – научное изобретение, скажем, новый источник энергии, вместо Кархарота – гороподобного охранника с огнеметом. Да только смысл ее от этого не изменится. Поэтому обсуждать надо не то, насколько правдоподобен Кархарот или Сильмариль, а чувства и поступки персонажей.

И кстати, как Вы думаете, bladwedd, почему люди из настоящих исторических событий делали мифы? Почему осада всего-навсего одного не такого уж большого и важного города превратилась в Илиаду? Почему проходной эпизод войны франков с арабами - защита какого-то малоизвестного и неважного ущелья превратилась в «Песнь о Роланде»? Почему борьба не слишком-то значительного кельтского вождя с саксами превратилась в мифы об Артуре и рыцарях Круглого Стола? Да потому, что людям нужны мифы и сказки! Потому, что в сказках люди ищут не описание реальных событий, а совсем другое! Они ищут примеры чести, любви, доблести и милосердия, а также предательства и жестокости. Они учатся тому, как надо поступать и как не надо. А в сказках и мифах все эти примеры наглядны и утрированы специально. Если любовь – то одна до гроба, если верность – то ненарушимая, вплоть до смерти, если дружба – то крепкая. Все эти примеры поведения легко запоминаются и человек старается тянуться к ним, чтобы стать вровень с героями любимой книги. Конечно, вряд ли у многих это получится, но это же не значит, что не нужно пытаться. Чем недостижимей идеал, тем больше будет тянуться к нему человек и тем выше он поднимется по дороге, ведущей к этому идеалу.

Сказок много, но ни одна из них не осуществилась на самом деле. Это только в сказке Герда полуголая прошла до Снежной королевы, в реальной жизни она бы замерзла не пройдя и четверти пути. Только в сказке добро побеждает зло, в реальной жизни так не бывает.

Бывает, bladwedd, бывает. И обычная пастушка побеждает там, где потерпели поражения могучие короли и полководцы, а простой плотник и кучка рыбаков и мытарей учит религии, которая проповедует любовь, и религия эта завоевывает полмира и делает людей лучше и гуманнее. А сколько примеров в истории, когда один человек или кучка людей, проявляя чудеса доблести и упорства, достигает казалось бы недостижимой цели! Просто в реальной жизни все эти вещи не так хорошо видны, как в литературе, но они есть.

Cудя по цитатам, без плаща загнулась бы Лютиэн, не дойдя даже до Нарготронда, орки бы поймали.

Зря Вы так. Лутиэн, конечно, не всемогуща, но и не так уж беззащитна.

Только в этой главе присутствует волшебный артефакт и говорящее пес, который заставляет воспринимать ее как волшебную сказку, имеющую мало общего с реальной ситуацией и событиями, остальной текст можно вполне воспринимать как хронику.
А спорить с волшебной сказкой не имеет смысла.

Так ведь смысл Лэйтиан – отнюдь не в реалистичности! Давайте тогда откинем всю литературу с элементами фантастики, выбросим на помойку «Мастера и Маргариту», «Нос» Гоголя, сказки Пушкина, сказки Андерсена, все мифы тоже отбросим – как же можно их обсуждать, они же нереалистичны!

А что, у него было постоянное место жительства? Свой замок, какой-то титул? Сын вождя - это титул? Это мифологическая составляющая данной сказки .

Тем не менее Берен не перестал быть сыном и внуком правителей Дортониона. Точно так же, как Арагорн не перестал быть потомком королей Арнора, хотя Арнор и перестал существовать.

Представляю танцует Лютиэн, поет, радуется жизни, и тут выходит из кустов нечто, - грязное, оборванное заросшее как йети, а запашина от него, наверное, та еще была, столько времени по лесам бегать, да еще и не в себе.

«Что такое дом Эорла, как не крытый соломой вонючий сарай, где пирует шайка пьяных разбойников, а их отродье возится на полу с собаками?» (с) Властелин Колец.
Bladwedd, написав вышеприведенную фразу, Вы хотели уподобиться Саруману? Поздравляю, у Вас вполне получилось. Очень похожие речи, а может быть и образ мыслей тоже похож?

Вполне логична первая реакция,- сиганула принцесса Дориата куда подальше. А вот после этого и начинается сказка,- вдруг на нее внезапно снизошло озарение и она увидела, что он герой и судьба у него великая и решила тоже войти в историю. Ерунда какая-то.

Эх, bladwedd, bladwedd, как Вы с таким восприятием вообще не выбросили Сильмариллион, прочитав первую пару страниц – для меня загадка. Вам вообще 90 процентов литературных произведений надо выбросить на помойку – потому что там речь идет о «ерунде».

Кроме того, Куруфин, как и его отец, не только с металлами работал. Сильмариллы и Палантиры не из металла делались, а Куруфин получил еще и материнское имя - Атаринке.

Да, не только с металлами. Кто же говорит, что только? Феанор был искусен во всем, что можно делать руками (и в языках). Однако, из его творений нам известны только искусственные драгоценные камни, Сильмарили, Палантиры и оружие с доспехами.

Но вот, что создал Финрод тоже неприпомню.

«Он вырезал много узоров на колоннах и стенах Нарготронда.» (с) Шибболет. И еще, если уж гномы, которых не удивишь рядовым мастерством камнерезчика, дали ему прозвание «Ваятель Пещер», то, наверное, мастерство это было выдающимся.

Потом еще Финрод выстроил башню Барад-Нимрайс, а также возвел крепость Минас-Тирит на Тол Сирионе. Тут конечно, не надо воспринимать слово «построил» буквально – то есть, что один Финрод ее строил. Строили под его руководством, по его планам, а также, наверное, с его личным участием.

Кстати, что создал Куруфин – я тоже не припомню. Мы знаем о том, что он был искусен только по прозвищу. А Вы ведь прозвища как основание для выводов о характере не признаете. Значит, как речь идет о Берене и Финроде, так прозвища Вы в расчет не принимаете, а как о Куруфине – принимаете? И еще что-то тут говорите о беспристрастности? (Я, кстати, вполне признаю, что Куруфин был искусным).

Благородство и великодушие конечно достойны похвалы, но не в делах правления.

Круто. Значит, правитель должен быть бесчестным и подлым. Тогда почему всем так не хотелось Моргота иметь правителем – непонятно. Самый лучший был бы кандидат. Только почему-то собственные подданные – орки – его ненавидели, а вастаки тоже как-то не очень хорошо восприняли, что он нарушил свое обещание, и вместо Белерианда отдал им только Хитлум. Странно, правда? Не ценили, неблагодарные подданные, хороших качеств собственного владыки.

Кстати, возможно, что подданные, увидев как легко король распрощался с королевскими обязанностями, решили что лоханулись в выборе короля.

Да, лоханулись. Надо было им Куруфина признать королем – достойный был бы правитель! Достойный этого народа. Действительно, правитель в спину женщине стреляет, народ из засад отравленные стрелы во всех без разбору пускает (даже в эльфов) – идиллия просто!

А действительно, почему не на ятаганах? Неужели Саурон был так благороден, что позволил Финроду проявить свои вокальные способности?

Опять невнимательно читаете. Слушайте, может перечитаете, наконец, главу «О Берене и Лутиэн» в Сильмариллионе (а можно еще и Лэйтиан заодно), сразу куча вопросов отпадет. Смотрите сами: сначала «он (Саурон) выслал отряд, чтобы перехватить их (Финрода с отрядом), и доставить к нему». Вот Вам действия грубой физической силой. Но дальше что видит перед собой Саурон? А видит он перед собой каких-то странных орков, при этом чует, что здесь есть некая магия, магия, что скрывает сущность стоящих перед ним существ. Что должен применить Саурон против магии? Ну-ка, bladwedd, подумайте немножко, примените здесь свою логику. Конечно же, тоже магию, магию, что откроет истинную сущность тех, кто здесь стоит! И вот: «Запел он (Саурон) песню чар, о проникновении, об открытии, о предательстве, о разоблачении, о снятии личины, о вероломстве». Вот так-то. Нет никакого «дозволения поединка» со стороны Саурона. Есть лишь срывающая покровы песенная магия с его стороны, на которую отвечает Финрод, пытаясь побороть волю Саурона.

Жизненный опыт подсказывает, что правда всегда на стороне победителя.

Нет, не всегда.

Вообще-то и насчет поединка чар Финрода и Саурона мы знаем исключительно по факту их встречи, а не было бы этой встречи, так и остался бы Финрод мудрым, благородным, но больше ничем себя не проявивший.

Что за странные рассуждения! А не был бы написан Сильмариллион, мы бы вообще о его героях ничего не знали. Вы ведь тут все не соглашались с прозвищами, говорили о том, что они должны подтверждаться поступками, Вам привели пример поступка, в котором проявляется одно из качеств Финрода – Вам снова не нравится. И вообще, даже без этого поединка Финрод остался бы в истории: как один из вождей при переходе через Хэлькараксэ – раз, как король, у которого было самое большое королевство – два, как первый из Нолдор, встретившийся с людьми, учивший их и заслуживший их дружбу (да так, что единственный заслужил прозвище “Друг Людей”, а его именем очень часто называли детей в Нуменоре и Гондоре, даже в ВК есть один “Инголд”) – три, как мудрец, написавший Атрабет – четыре (а ведь Атрабет – это не фигня какая-нибудь, это философское рассуждение, проливающее свет на многие вещи), как искусный мастер-камнерезчик и строитель башен и крепостей – пять. Мало Вам?

Но они же проклятые, и Клятву давали, и Камень своего отца получить хотели, не признавали права Диора на этот чудесный Камушек, который так хорошо смотрелся вместе с Наугламиром на шее Элухила. значит все они - мерзавцы.

Ну конечно же, герои, нападающие на безоружных, стреляющие в спину женщине, атакующие собственных сородичей – это хорошие герои, не мерзавцы уж никак.

что вы можете сказать о достижениях Финрода, у него были филологические успехи,

Вообще-то, были. Он очень быстро выучил язык народа Беора. Не могу сказать, что это очень выдающееся достижение, однако и совсем уж не замечать его нельзя.

или он был великим кузнецом,

Не был. Или точнее говоря, про это ничего не сказано. Впрочем, не буду заниматься домыслами. Раз не сказано, значит не был.

а может он достиг величайших успехов в камнерезном искусстве?

Достиг. См. вышеприведенную цитату из Шибболет. И недаром именно он строит для Кирдана Барад-Нимрайс. Наверное, Кирдан не стал бы доверять строительство башни неумехе?

Кстати, а что вышеприведенные качества – это единственные, которые достойны упоминания, а если эльф был искусен в чем-то еще (например, был мыслителем, или был велик в песенных чарах) – это уже ничего не стоит?

Даже Нарготронд по подобию Менегрота создал. Никаких новаций,

Ну и что? Зачем изобретать велосипед, если он уже изобретен? К тому же, а Вы так уверены, что в Нарготронде никаких новаций не было?
А между прочим, знаете в чем была главная ценность Сильмарилей? Не в оболочке их, которую создал Феанор, а в Первозданном Свете, который был в них заключен и который был создан не Феанором. Без этого Света Сильмарили были бы всего лишь еще одними рукотворными алмазами, не более того. Недаром Сильмарили уподобляются Детям Илуватара, оболочка – их тело, а Свет – душа. А что ценнее – тело или душа?
Здесь я никоим образом не хочу умалить заслуги Феанора, он был величайшим мастером, но все-таки не надо приписывать ему лишние заслуги. И письмена изобрел не он, а Румиль, а Феанор их преобразовал и улучшил. Так здесь Вы его не упрекаете, а как Нарготронд создан по подобию Менегрота – так значит, ломаного гроша не стоит.

Да и в вокальных способностях Маглор дал бы ему сто очков вперед - Маглор считался величайшим певцом среди нолдор.

Вообще-то есть разница между простым пением как искусством и песенными чарами. Нигде не сказано, что Маглор был великим создателем песенных чар, а про Финрода – сказано.

А кто бы мог их снять, простите за любопытство?

Сами нарготрондцы могли их стряхнуть. Вспомните эпизод из ВК, где Саруман из Ортханка разговаривает с Теоденом. Там тоже была магия голоса, и Теоден совершенно без посторонней помощи ее стряхнул и не поддался этим чарам. Да и на Эдрахиля и еще на девять эльфов речи Келегорма и Куруфина тоже не повлияли, значит не такие они уж были необоримые.

Скорее всего, нарготрондцам просто жить хотелось, элементарный инстинкт самосохранения.

Есть вещи выше инстинкта самосохранения. Например, верность собственной клятве.

Ну, а потом крайнего нашли, в современной истории сплошь и рядом подобные ситуации.

Да, но ведь Келегорм с Куруфином не потому так говорили, что им было очень жалко нарготрондцев (когда Келегорм подстрекал братьев напасть на Дориат ему почему-то не было жаль ни дориатцев, ни собственных воинов). И еще, как же они хотели потом этих же самых нарготрондцев на войну против Моргота вести, если они их так запугали? Сами себе хуже сделали. И вообще, представьте себе ситуацию: перед Нирнаэт приходит кто-нибудь в Химринг и начинает «вызывать видения гибели» всех присутствующих. Интересно, как бы Келегорм с Куруфином к этому отнеслись?

Извините, а Профессор где-то об этом говорил? В смысле, о власти Саурона над сознанием.

Говорил, говорил. Прежде всего в ВК. Помните, как там разбегаются орки и прочие твари после развоплощения Саурона? И говорится, что разбежались они именно потому, что исчезла сила, их сдерживающая – Толкин называет ее «власть Мордора» - «power of Mordor”. Потом, разве смог бы Саурон отковать Кольцо, которое давало власть над сознанием других, если бы он сам не был мастером подобных чар?
И вот еще цитата из «Преображенных Мифов»:

«к тому же орки его (Саурона) личных обученных армий были настолько подчинены его (Саурона) воле, что могли без колебаний отдать жизнь по первому приказу своего Владыки».

Из талантов проистекает мастерство, значит он творил и это знали, иначе кто бы знал, что он Мастер? Тот, кто не подтверждает своих талантов, о том и неизвестно, что он талантлив.

Ой, как же Вы правильно говорите! А тот, кто не подтверждает своей доблести, о том неизвестно, что он доблестен и его так не называют. А того, кто ничего не смыслит в камнерезном искусстве, не называют «Ваятелем Пещер».

Ваши попытки опустить Феанора с сыновьями смешны, но как вы беситесь, когда опускают Финрода, просто наслаждение.

А зачем их специально опускать? Они себя поступками своими так опустили, что от нас ничего уже и не требуется – можно просто перечислить их деяния и все. Выводы будут очевидны.

Кроме того, вы же строите рассуждения о том, что Финрод был искусен в чарах, великий камнерез и градостроитель на основе эпитетов Профессора, не подтверждая цитатами, конкретно, что же он сотворил?

Ну как же не подтверждая? Вот, например, «и сила Короля (в песнях власти) была велика» и отнюдь не сразу он сдался на милость Саурона, а довольно долго сопротивлялся. И про камнерезное искусство тоже цитата есть из Шибболет. И Нарготронд был построен с его участием. И он построил Барад-Нимрайс и Минас-Тирит.

Получается что у Финрода многомудрого абсолютно отсутствовала тяга к новому раз его интересовали отношения типа купил-заплатил.

Какая-то совершенно алогичная фраза. Что-то я ее совсем не поняла. То ли имеется в виду, что Финрод достоин презрения за то, что торговал с гномами (что впрочем, делали и все остальные), то ли что-то еще…

Вы с цитатами ознакомились? Язык гномов даже люди освоить толком не могли, хотя общались с ними теснее чем эльдар. Помощь гномов принимал, а вот дружбы заслужить не мог, и не говорите, что это ему не нужно было, он же у вас мудрый и благородный, а таким дружба всегда необходима и они от нее не отказываются, тем более если Финрод был Мудрым, то должен был знать, что гномы его тоже кое-чему научит могут.

Я что-то не поняла, на чем основана такая уверенность, что Финрод не смог подружиться с гномами и что он ничему у них не учился. Тем более, Финрод (в отличие от Карантира, например) гномов не презирал и не насмехался. А то, что язык не выучил – ну и что тут такого ужасного?

Явил же, или будете спорить с текстом? Я точно также могу сказать, что все прозвища Финрода- это людям так захотелось, или эльдар.

Тогда извольте признать, что и Финрод был искусен в камнерезчестве, если уж у него было прозвище «Ваятель Пещер».

так мечтал, что уходить из Амана не хотел

Почему же, он хотел. Он поддерживал Тургона, который хотел идти в Средиземье, кроме того и сам Финрод «мечтал о далеких землях» и хотел их повидать.

Я спрашивала не об эпитетах, я спрашивала о том, что сотворил Финрод, что он сделал своими руками, где указано его владение чарами, кроме поединка с Сауроном, который он проиграл? В чем плдтверждение эпитетов?

Что сотворил Финрод: 1) Под его руководством был построен Нарготронд и он сам украсил многие стены и колонны города; 2) Под его руководством были построены Барад-Нимрайс и Минас-Тирит; 3) Написал Атрабет – в высшей степени интересное и мудрое философское рассуждение (такой концентрации философской мысли, кстати, нет ни в одном тексте Толкина). 4) Сумел своими чарами превратить целый отряд в орков (укажите мне, где написано, что еще кто-то мог такое сделать); 5) Долго сопротивлялся в Поединке Саурону;
6) Голыми руками убил волка, предварительно разорвав цепи.

Так, а теперь встречное предложение: укажите мне, что своими руками сделал Куруфин Искусный в подтверждение своего прозвища?

Поверьте я знаю несколько человек которые сильно сомневаются в умственных способностях вас и Julia иесли они не обретаются в пресловутом ЖЖ то это не значит что их не существует.

Знаете, это даже комплимент. Мне даже стало бы не по себе, если бы Вы со своими воззрениями считали меня разумной. Это значило бы, что я что-то говорю не так…

Да, кстати, насчет Вашей логики. Как Вы мне объясните вот эти две свои цитаты:
«Благородство и великодушие конечно достойны похвалы, но не в делах правления.»
«И ведь подсказали же, только не кажется мне, что швыряние короной, достойны мудрого и благородного правителя.»

Так должен быть правитель благородным или нет? Выскажите определенно свое мнение на этот счет, а то в этих цитатах Вы сами себе противоречите.

И мне совершенно фиолетово, что там базарит компания сумасшедших.

Ах, bladwedd, Вам в эту компанию надо записать процентов 80 толкинистов, да и Профессора заодно. Потому что, он, я думаю, здорово бы посмеялся, почитав Ваши умозаключения…

Насчет купил - заплатил. Гляньте, что сами написали, с гномами у него были исключительно, деловые отношения. Извините, но за строительство Нарготронда, он им заплатил Нарготронд. "В той работе Финроду помогали гномы из Синих гор, получившие хорошее вознаграждение", хороша дружба за плату.

Извините меня, гномы всегда работали за плату. Укажите мне место, где говорится о том, что они что-то сделали бесплатно.

Благородный, великодушный и мудрый был также и Финголфин

Чего-то я никак не пойму… Благородный великодушный интриган и лицемер? Это что-то новенькое, обычно эти качества никак друг с другом не совмещаются. Вы уж остановитесь на одном: или он был благородным, или интриганом и лицемером.

А вы на прклятие все провалы нолдор сваливаете нет чтобы поискать объективные причины? Только зачем мозги напрягать если уже все сказано и так.

Да ведь проклятия в Арде – это вполне себе объективная причина! Иначе как объяснить ту же историю Турина?

А теперь скажите, где сказано, Чтобы Тургон платил кому-то за строительство Гондолина.

Гондолин строили сами Нолдор (а в строительстве они были мастера не из последних), и естественно, сами себе ничего не платили. И что из этого следует? (Кстати, Тургон просто не мог привлекать никаких гномов – иначе, черт возьми, что это за тайный город был бы?) И кстати, в цитате про Нарготронд написано, что гномы “помогали строить”. Значит, многое там построили и сами Нолдор и в частности Финрод (да про него и цитата есть, что он лично руку приложил к строительству). Про Барад-Нимрайс и Минас-Тирит вообще не говорится, что их помогали строить гномы – следовательно, это делали одни Нолдор под руководством Финрода.

Даже в сказке должна быть какая-то логика.

Логика там есть и очень даже хорошо заметная. Вообще, меня всегда поражала стройность сюжета Сильмариллиона - там одно событие всегда является причиной для другого и нет практически ни одной сюжетной линии, которую можно изъять без ущерба для произведения. Например, если Вы попытаетесь убрать Лэйтиан – то весь Сильм рассыпется, как карточный домик.

Основная часть Сильма идет как хроника, описание событий, которое можно объяснить, но Лэ или приход Туора непохоже на хронику, по обилию чудес. Вокруг Берена все погибают, а он жив.

Извините, в Сильме везде чудес много. Я их все даже не смогу перечислить, потому что придется пересказать всю книгу. Светящиеся деревья, Сильмарили, зачарованная цепь, которую невозможно разрубить, летающий корабль Эарендиля, говорящие драконы, налагающие заклятия, чудесные мечи и т.д. и т.п. Нет ни единой главы в Сильмариллионе, которая обошлась бы без чего-нибудь чудесного.

И какие душевные качества у нее присутствовали?

Отвага, верность, благородство.

Так, а теперь о героизме Берена, о котором почему-то знала одна Лютиэн:

Отнюдь не одна Лутиэн. «слава о его подвигах одиночки разошлась по всему Белерианду и дошла даже в Дориат» (с).

и сам Берен про свои героические деяния ничего не говорит,

Правильно, скромно умалчивает. Но о них было известно другим дориатским эльфам, см. вышеприведенную цитату.

Был бы скромен, не размахивал бы Кольцом Фелагунда, которое вообще получил Барахир, перед лицом Тингола и не хвастался деяниями отца)

Почему это ему нельзя говорить о славе отца? И вообще, что он должен был беззвучно проглотить оскорбления Тингола? Его Тингол обозвал «низкорожденным смертным», вот он и отвечает. А что он должен был сказать по Вашему?

Вероника

Вообще-то он говорит Берену, что Келегорм и Куруфин постараются помешать исполнению его клятвы. Однако, на мой взгляд, не подразумевает, что феаноринги могут применить военную силу.

Нет, как раз-таки он говорит именно о военной силе: “…скорее сыновья Феанора повергнут в прах все эльфийские королевства…”

Которое вообще-то Пророчество. "Проклятье" нолдор - дело рук самих нолдор. :) Намо просто предупредил их о последствиях их действий.

Вообще-то, гораздо чаще оно называется именно Проклятием – «Curse of Mandos”.

Скорее, упоминание об Алквалонде просто оказалось "последней каплей". Не в том было дело, что - Алквалонде, а в том, что Финрод уже слишком устал, иначе бы нашел,что ответить

Нет, недаром Поединок кончается именно упоминанием Альквалондэ. Как раз-таки дело именно в том, что Финроду нечего ответить на это обвинение. Саурон поет о предательстве, Финрод – о верности и вот тут Саурон подкидывает ему картину предательства и убийства родичей – и Финрод ломается, ибо не может оправдать это убийство.

[bladwedd]

Julia Sun-spot

Все-таки у меня есть некоторая надежда, что Вы избавитесь хотя бы от части своих заблуждений.

А вот тут очень некорректная фраза. А с чего вы взяли, что заблуждения именно у меня, может быть заблуждения у вас. Вы так свято верите в собственную правоту и непогрешимость? Вы считаете, что ваше мнение истинно? Это очень опасно, предупреждаю вас, инквизиторы и фанатики как правило руководствуются теми же мыслями, тоже опираясь на определенные книги. Инквизиторы, в своих действиях, ссылались на Новый Завет и обосновывали свои действия cловами Христа, и приводили в подтверждение целые куски текстов. Именно Библия была главным обоснованием праведности и истинности инквизиторских костров, и именно Кораном обосновывают истинность своих мыслей и методов террористы-смертники. Именем Христа совершались Крестовые походы и гибли целые народы, горели заживо люди, его именем оправдывали, в застенках инквизиции, пытки людей палачи. Будьте осторожны. Толкиен давно умер, а его произведения и редактируют, и толкуют другие люди, и каждый убежден в том, что его мысли истинны. И очень часто домыслы Кристофера выдаются за мысли его отца. Одну и ту же цитату можно растолковать по разному, ибо автор этой цитаты давно умер. Уверенность в собственной правильности и истинности ведет к фанатизму.
Таким же образом я могу сказать вам, что я тоже хотела бы чтобы вы избавились хотя бы от части своих заблуждений, но я же этого не заявляю.

О какой-то ерунде рассуждаем, о любви, надежде, верности, чести и милосердии, а также о предательстве, жестокости и насилии.

Похоже вы так и не поняли. Для меня не существует абсолютно положительных персонажей и абсолютно отрицательных. Вот и все, я не пытаюсь никого опустить, просто для меня все герои равны. Вот и все.
В чем, например, заключается милосердие Финрода? В том, что он призывал идти на смерть свой народ, бросив женщин и детей без защиты, призывал умирать за клятву, данную им, к которой нарготрондцы не имели ни малейшего отношения? Призывал умирать не за родину, не за народ, а за личное счастье Берена. Это называется честь? Честь это личное дело индивидуума, только он в ответе за нее и не имеет права требовать, чтобы другие за нее умирали. Эта клятва была такой же безумной, каковой считают клятву Феанора.
В чем заключалась верность Финголфина? В том, что он после смерти отца при поддержке большей части нолдор захватил власть, на каковую не имел права, т.к. законным наследником являлся Феанор по праву первородства. И в дальнейшем претендовал на Верховную власть над всеми Нолдор, включая Феанора? И при этом еще что-то говорят об искренности его обещания Феанору.
Кого предал Феанор? Нолдор Финголфина, которые его прокляли? Проклинают только врага. Может быть Моргот тоже предал Феанора? Нолдор сами отреклись от Феанора, о каком предательстве может идти речь? В конце концов, через Хелькараксе нолдор потащил уже Финголфин, и Феанор здесь был совершенно нипричем, они могли вернутся обратно в Аман, но этого не сделали? Почему? Из-за собственной гордыни. Но виноват во всем по определению Феанор, потому что виноват, потому что не любили его всегда, еще до смерти Финве, ну конечно кто же еще может быть виноват в том, что нолдор пошли через Хелькараксе? Конечно Феанор, он их прямо силком тащил и пинками подгонял.
А любовь? Любовь добытая ценой чужих жизней вряд-ли достойна восхищения.
Надежда? В темнице Саурона погибло одиннадцать эльфов. Но только Финрод был прощен и удостоился возрождения. Сильмарилл, на радость Моргота, пошел по рукам, вызывая жажду личного обладания им у всех к кому он попадал. И если бы не феаноринги, не попал бы Камень в Аман.
Легенды имеют мало общего с реальными событиями, происходившими когда-то, как правило легенды искажают реальность, т.к. создаются с одной целью – оправдать поступки победителя и приписать ему несуществующие черты характера. Легендарные герои как-правило не имеют ничего общего с историческим прототипом. И если рассматривать Лэ о Лейтиан с такой позиции, то и неудивительна попытка отделить вымысел от объективной реальности, слишком уж много противоречий.

Однако, роль культуры в воспитании огромна, и роль сказок – тоже. Ибо в сказках все показывается наглядно. Вот ты помог кому-нибудь, например, старенькой бабушке, а это оказалась фея и она наградила тебя тем, что изо рта при разговоре у тебя сыпятся цветы и драгоценные камни.

Да, они воспитывают корыстное отношение к поступкам у людей. То есть за каждое благодеяние надо заплатить. Ребенок помогает старушке в надежде, что получит за это цветик-семицветик, но ничего не получает и впоследствии, в обиде на лживость сказки, перестает помогать страждущим. Почему в сказках за добро всегда дается плата? Бескорыстный поступок в народных сказках никогда не вознаграждается, в народном понимании за любой подвиг назначается плата, у Толкиена тоже.
Берен идет за Сильмариллом только потому, что за это ему обещали в жены королевскую дочь. До этого ему в голову не приходит защитить родное Средиземье, отправившись в поход на Моргота. Кто знает, если бы он пришел в Нарготронд за помощью с целью освободить Дортонион, с призывом освободить от Моргота Средиземье, т.е. именно с теми целями, в согласии с которыми хоббиты и несли Кольцо к Ородруину,- ради ВСЕХ, то и Нарготронд, и не только он, выступили бы против Моргота. Но нет, он пришел с чисто эгоистичной просьбой, чтобы ему помогли достать Сильмарилл, дабы он мог получить в жены принцессу Дориата. Разницу чувствуете?
Перечитайте сказки, во взрослом возрасте они воспринимаются совершенно иначе, чем в детстве. Особенно советую обратить внимание на народное творчество, например, на всем известную сказку «Петух и бобовое зернышко», перечитайте, очень поучительная сказка.
Чему-чему, а бескорыстию и доброте душевной произведения народного творчества учат весьма редко, недаром у каждого свои любимые сказки и персонажи.

Поэтому обсуждать надо не то, насколько правдоподобен Кархарот или Сильмариль, а чувства и поступки персонажей.

Чувства и поступки мы и обсуждаем, а также логику повествования, например, зачем герою победившему Унголиант понадобилась помощь против Моргота?
В легенде герой победивший дракона не идет за помощью для того чтобы свалить еще одно чудовище.
А также обсуждаем поступки Берена который ради того чтобы стать зятем Тингола готов был пожертвовать чужими жизнями все что делал Берен было нужно лишь ему у него была личная цель не связанная с благом других она была связана только с его личным благом и благом Лютиэн. Но несмотря на это он почему-то герой. Феанорингам вечно ставят ввину то, что они не отказались от Клятвы, которая уносит чужие жизни, а вот Берену почему-то не ставят ввину то, что он не отказался от самопожертвования и помощи Финрода, а ведь Берен тоже по логике как герой должен был отказатся от своего обещания Тинголу, когда увидел, что это обещание повлечет за собой гибель многих эльфов и людей. В таком случае не будем обвинять и Феанорингов. Феаноринги хотели добыть Сильмарилл, и Берен хотел добыть Камень, чтобы получить Лютиэн, т.е. те же эгоистичные соображения.
Берен пришел к своему счастью ценой чужих жизней, но несмотря на это он все равно герой.
В легенде герой если совершает подвиг в одиночку в доказательство этого подвига приносит какой-либо трофей голову Змея-Горыныча или самого Соловья-разбойника.
Разве Берен носил с собой какие-либо трофеи? Нет, так откуда же известно о его подвигах? Кто пел песни о его подвигах если свидетелем этих подвигов был один Берен?
На этом фоне вполне естественно смотрится осведомленность Тингола о подвигах Барахира, и его полная неосведомленность о подвигах Берена, Мелиан о них похоже тоже ничего не знала, зато она сразу увидела, что этот человек ничего хорошего не принес в Дориат.
Миф отражает реальное историческое событие, произошедшее в глубокой древности и измененное народной памятью в соответствии с определенными представлениями, и в оправдание определенных поступков.
Например, воин участвовавший в незначительном сражении, позже рассказывая своим родственникам о войне приписывает себе необыкновенные подвиги. Так в повествовании появляются страшные чудовища, с которыми герой справляется в одиночку, небольшая стычка превращается в кровавое побоище в котором рассказчик совершал чудеса героизма, хотя может быть все это время просидел под обозом. И впоследствии, под влиянием народной фантазии из поколения в поколение в семье этого сказочника произрастает миф, превращающий никому неизвестного солдата в божественного героя. Так и появляется миф.
Волшебная сказка не несет никаких исторических реалий, она отражает какие-либо архаические нравственные аспекты общества, например, обряды инициации. Очень часто герои сказок осуществляют поступки несовместимые с нравственными идеалами.
Эпические призведения вообще далеки от современных понятий о морали и нравственности:
Перечитайте русские былины, там очень распространены такие мотивы, как убийство жены и убийства женщин героями вообще не трактуются как отрицательные. Герой вполне может убить простого крестьянина или перевозчика, изнасиловать женщину. Но при этом убивают Змея они в одиночку, и иногда при этом не имеют при себе никакой одежды, а из оружия только шлем. Чужую помощь они считают при этом несовместимой с доблестью воина.

Почему осада всего-навсего одного не такого уж большого и важного города превратилась в Илиаду?

Троя - Город был чрезвычайно важный. Это был один из богатейших городов Малой Азии, там сходились торговые пути. Кто владеет этим городом – тот и владеет торговлей. Его захватить пытались несколько раз и захватывали. Цель захвата – контроль над торговыми путями Европы и Азии. Вот и все. А впоследствии захватчикам необходимо было обосновать свои действия благородными целями. На протяжении столетий народная память изменяла события, и в результате героями стали персонажи естественно не имеющие отношения к реальной истории Трои. В захвате Трои были задействованы Микенские города-государства, к слову сказать Спарта тогда еще не существовала, и Малоазийские державы, включая хеттов. Именно по хеттским хроникам и известны реальные исторические события, происходившие на стыке торговых путей. Не было там никаких амазонок, Ахиллов и т.д. В хрониках того периода подобные имена вообще не упоминаются. Захват и уничтожение крупного и богатого города соперника Микен необходимо было обосновать благородными целями, что и было сделано. Вот вам и пример, когда победитель всегда прав. Есть Илиада, а есть троянские сказания других античных авторов, и все они сильно различаются.

Почему проходной эпизод войны франков с арабами - защита какого-то малоизвестного и неважного ущелья превратилась в «Песнь о Роланде»?

Арабы тут совершенно ни причем. По сообщению летописца в 778 году, арьергард армии Карла Великого был уничтожен басками в Пиренейских горах, причем среди погибших именитых франков находился Хруодланд начальник бретонской марки. В поэме это событие приобрело несколько иные очертания (баски заменены «неверными» сарацинами, для усиления эффекта и оправдания действий армии, испанский поход Карла начавшийся и закончившийся в 778 году превратился в семилетнюю войну и пр.).
Это пример того, как захватническая война становится героическим деянием. Где Карл Великий становится рыцарем без страха и упрека, хотя реальный император вырезал подчистую целые области непокорных. Достаточно прочитать Хроники. Тут используется эффект войны с неверными, когда принадлежность к другой религии какого-либо народа, становится оправданным поводом для захватнической войны против него, и воспевается как доблестное деяние (хотя баски были христианами, и для того, чтобы оправдать агрессию, их превратили в сарацин). Карл Великий, например, вырезал славянское Поморье за одно нежелание принимать христианство.
Разница между легендарными героями и их историческими прототипами колоссальна.
И уже на фоне вымышленных событий накладывается вымышленный характер: благородный Роланд (здесь он племянник Карла, каковым он кстати никогда не был, опять- таки для усиления героического образа самого Карла, у которого такие племянники) и мерзавец Ганелон.

Почему борьба не слишком-то значительного кельтского вождя с саксами превратилась в мифы об Артуре и рыцарях Круглого Стола?

Есть много Артуров – это Артур «Мабиногиона», и Артур из «Истории Бриттов» и «хроники Королей» Гальфрида Манмутского, Артур из «Анналов Камбрии» Ненния, и наконец Артур Томаса Мэлори . Какой Артур имеется ввиду? Они все очень разные. Артур языческих времен, когда-то, возможно, существовавший в реальности, или абсолютно вымышленный персонаж рыцарских романов?
Артур рыцарских романов начал создаватся в момент норманнского вторжения и для этой цели использовали именно кельтскую легенду борьбы с саксами. В этой легенде Артур далек от идеала. Убийства, инцест и прочие героические деяния, вряд-ли достойны благороднейшего и величайшего героя. Какой Артур вам больше по душе?

Они ищут примеры чести, любви, доблести и милосердия, а также предательства и жестокости.

Вряд ли Ахилл и Одиссей являются подобными примерами. А Менелай, потащивший на смерть тех, кто по неосторожности пообещал свою помощь, и в результате чего погибли тысячи людей, вряд ли это пример достойный подражания. Не думаю, что Артур, имевший ребенка от собственной сестры тоже являлся идеалом.
Идеал обычно один – те кто следует за героем и во всем с ним единодушны, конечно же достойны уважения, а те, кто в чем- то с ним несогласны достойны смерти. Рыцарь, преданный своей даме, не гнушается тем, чтобы изнасиловать простую крестьянку.

Если любовь – то одна до гроба, если верность – то ненарушимая, вплоть до смерти, если дружба – то крепкая.

Все по- человечески – любовь, верность и т.д., в легендах применимы лишь к тем, кто стоит вровень по социальному положению, кто исповедует такую же веру, остальные достойны смерти, опять-таки «неверные» в «Песне о Роланде». Иначе в легендах не оправдать захватнические войны против целых народов. Легенда служит оправданием каким- либо королям или аристократам. Рыцарские романы как–то не особенно воздействовали на воспитание средневековой аристократии, точнее, нравственные нормы, такие как верность, дружба и т.д., были применимы лишь к представителям своего же сословия, отношение к низшим или пленным было совершенно иное.

Чем недостижимей идеал, тем больше будет тянуться к нему человек и тем выше он поднимется по дороге, ведущей к этому идеалу.

Легенды разные и персонажи там разные, и у каждого человека свой идеал. Для кого-то идеал - Емеля на печке, а для кого-то - воинственный герой русских былин, убивающий изменившую ему жену.
Перечитайте русские былины, ведь на этих былинах воспитывались поколения.

а простой плотник и кучка рыбаков и мытарей учит религии, которая проповедует любовь, и религия эта завоевывает полмира и делает людей лучше и гуманнее.

Вам подробно рассказать, как простая и гуманная религия завоевала полмира?
Думаю вы можете ознакомится с этим по Ипатьевской и Иоакимовской летописям, очень подробно описывающим как происходило крещение Руси. Про новгородское восстание против введения христанства, которое Добрыня потопил в крови. О том, как жаждали люди принимать эту милосердную веру, как на Руси народ бежал в леса, спасаясь от смерти, т.к. язычество каралось смертью. Можете прочитать Хроники Титмара Мерзебургского и Хронику Гельмольда, подробно рассказывающие о том как народы славянского Поморья хотели принимать эту гуманную религию, как Карл Великий вешал язычников, не желавших отрекатся от своей веры, а те кто хотел жить, вынуждены были со слезами принимать крест на шею и отрекатся не только от своей веры, но и от собственного языка, так и происходило онемечивание Восточной Германии. Как постепенно, на территории Германии уничтожалось славянское население начиная с 9 века, и только в 12 веке пал последний оплот язычества, и город сравняли с землей датские крестоносцы. Рассказать о том, как вырезали почти весь народ фризов за нежелание принимать христианство, сейчас фризов осталось всего- ничего. Вот так и завоевала эта простая и гуманная религия полмира, и сразу возникает вопрос – почему, даже под страхом смерти, эти народы нежелали принимать христианство? И это только Северная Европа. А как эта религия завоевывала Американский континент, вообще отдельная тема. И насколько гуманнее стало человечество? Трудно принять религию рабов и убогих настоящему человеку. Миссионерам мало кого удавалось обратить мирным путем, в основном обращение шло исключительно при помощи меча и огня, народы нежелали отказыватся от веры предков и принимать чуждую иудейскую религию, не имевшую никакого отношения ни к родной земле ни к ее истории. Увы, эта религия держалась исключительно на страхе, не только перед вышестоящими, но и на страхе невежественных людей перед адом и страшным судом, а не на милосердии.

А сколько примеров в истории, когда один человек или кучка людей, проявляя чудеса доблести и упорства, достигает казалось бы недостижимой цели!

Приведите, пожалуйста, эти примеры.

Зря Вы так. Лутиэн, конечно, не всемогуща, но и не так уж беззащитна.

Почему Лютиэн, усыпившая Стихию не смогла самостоятельно выбратся из Нарготронда? Может не хотела, или она так надоела Феанорингам, что те попросили Хуана проводить ее куда она хочет.

Так ведь смысл Лэйтиан – отнюдь не в реалистичности!

Хорошо, но логика быть должна? Как Берен мог в одиночку убить Унголиант, если в одиночку не мог справится с Морготом (кстати, в Сильме нет упоминания о том, что Берен победил Унголиант)? То есть такое ощущение, что до Дориата о своих подвигах Берен рассказывал сам, ведь подтвердить их было некому, а трофеев он почему-то не имел, хотя в любой сказке или мифе герой подтверждает свой подвиг. А вот после Дориата, Берену уже надо было подтверждать свой героизм, и тут выяснилось, что победитель Унголианты почему то не может справится с Морготом и Сауроном, и ему требуется помощь. Сильмарилл он самостоятельно почему-то добыть не может и ради его личной цели гибнут другие.
Я всегда говорила, что поступок Финрода и его спутников вполне героичен (единственно, Финрод не имел права требовать, чтобы за его Клятву умирали другие), т.к. они жертвуют своей жизнью ради другого. А вот Берен – нет. Ради достижения своего личного счастья он потребовал помощи от других. Все, что совершает Берен он совершает не ради народа или чужого счастья, а ради личных целей, ради своего личного счастья и ради его счастья гибнут другие. Кстати, рука Берена, извлеченная из брюха Кархарота, рассыпается в прах. C чего взяли, что Берена Сильмарилл не жег?

Давайте тогда откинем всю литературу с элементами фантастики, выбросим на помойку «Мастера и Маргариту»

Вы можете назвать в «Мастере и Маргарите» абсолютно отрицательных персонажей или положительных? В конце концов один из главных персонажей - Воланд является Сатаной, т.е. с точки зрения Толкиена идентичен Морготу. Разве он отрицательный персонаж? Отнюдь.

Тем не менее Берен не перестал быть сыном и внуком правителей Дортониона. Точно так же, как Арагорн не перестал быть потомком королей Арнора, хотя Арнор и перестал существовать.

Во-первых, Арагорн воспитывался Элрондом и был потомком Элроса.
Во-вторых, даже при таком раскладе Арвен не стала бы менять своей судьбы. Для этого Арагорн должен был стать Королем Арнора и Гондора. Это было условие. Арвен могла стать лишь королевой, без этого Арагорн не мог даже рассчитывать стать мужем дочери Элронда. И это при том что Элронд все-таки имел родственные связи с потомками Элроса, королями Нуменора.
Лютиэн же готова плюнуть на все и уйти с бездомным бродягой в леса. Это несерьезно. Берен не восстановил своего королевства, так и остался бродягой. Тингол к правителям Дортониона не имел никакого отношения. Для него они были такими же людьми, как и вастаки.

Арвен не стала бы связывать свою судьбу с бродягой, для этого Арагорн должен был бы стать по меньшей мере Королем. И восстановить королевство.
Так что сравнение не катит. Это лишь доказывает то, что Лютиэн в реальной ситации не смогла бы стать женой Берена.

Bladwedd, написав вышеприведенную фразу, Вы хотели уподобиться Саруману? Поздравляю, у Вас вполне получилось. Очень похожие речи, а может быть и образ мыслей тоже похож?

Я вообще не понимаю к чему вы это сказали и на что похож ваш образ мыслей.
Вы хотите сказать, что Берен появился перед Лютиэн при полном параде – чисто выбритый, подстриженный по последней моде, отмытый в бане так, что от него благоухало, одетый по последней дориатской моде? И это после четырех лет скитания по лесам?
«Берен приковылял в Дориат поседевший и сгорбленный»
Нет, это было невозможно, он мог появится только в виде грязного и заросшего бродяги. И вот что принцесса Дориата влюбилась в такое, в это не поверит никто, разве что чары, или временное помутнение, тем более, что людей до этого она не видела. Хотя, возможно, Лютиэн была любительницей экзотики. Возможно вы судите по себе.
И дом Эорла тут нипричем, они не были бродягами, и не претендовали на любовь эльфийских принцесс. Или какой-то эорлинг удостоился любви эльфийской красавицы?

Эх, bladwedd, bladwedd, как Вы с таким восприятием вообще не выбросили Сильмариллион, прочитав первую пару страниц – для меня загадка. Вам вообще 90 процентов литературных произведений надо выбросить на помойку – потому что там речь идет о «ерунде».

Да нет, вы ошибаетесь, просто у нас с вами разное восприятие персонажей. Мы с вами по- разному оцениваем поступки персонажей и по- разному трактуем одни и те же цитаты, вот и все.

Да, не только с металлами. Кто же говорит, что только? Феанор был искусен во всем, что можно делать руками (и в языках). Однако, из его творений нам известны только искусственные драгоценные камни, Сильмарили, Палантиры и оружие с доспехами.

Нам известны уникальные творения Феанора, те его творения подобных которым не мог сотворить никто. Но нет других персонажей которым удалось создать что-либо уникальное, которое не под силу создать остальным. Даже Гендальф мечтал заглянуть в Палантир, а ведь он майа, жил в Валиноре и наверняка знал Феанора. Именно по причине уникальности творений и был назван Феанор Величайшим из Эльдар.

«Он вырезал много узоров на колоннах и стенах Нарготронда.» (с) Шибболет. И еще, если уж гномы, которых не удивишь рядовым мастерством камнерезчика, дали ему прозвание «Ваятель Пещер», то, наверное, мастерство это было выдающимся.

Потом еще Финрод выстроил башню Барад-Нимрайс, а также возвел крепость Минас-Тирит на Тол Сирионе. Тут конечно, не надо воспринимать слово «построил» буквально – то есть, что один Финрод ее строил. Строили под его руководством, по его планам, а также, наверное, с его личным участием.

И вообще, даже без этого поединка Финрод остался бы в истории: как один из вождей при переходе через Хэлькараксэ – раз, как король, у которого было самое большое королевство – два, как первый из Нолдор, встретившийся с людьми, учивший их и заслуживший их дружбу (да так, что единственный заслужил прозвище “Друг Людей”, а его именем очень часто называли детей в Нуменоре и Гондоре, даже в ВК есть один “Инголд”) – три, как мудрец, написавший Атрабет – четыре (а ведь Атрабет – это не фигня какая-нибудь, это философское рассуждение, проливающее свет на многие вещи), как искусный мастер-камнерезчик и строитель башен и крепостей – пять.

Что сотворил Финрод: 1) Под его руководством был построен Нарготронд и он сам украсил многие стены и колонны города; 2) Под его руководством были построены Барад-Нимрайс и Минас-Тирит; 3) Написал Атрабет – в высшей степени интересное и мудрое философское рассуждение (такой концентрации философской мысли, кстати, нет ни в одном тексте Толкина). 4) Сумел своими чарами превратить целый отряд в орков (укажите мне, где написано, что еще кто-то мог такое сделать); 5) Долго сопротивлялся в Поединке Саурону;

я не отрицала таланты Финрода. Я говорила об уникальности талантов. Каждый эльф талантлив.
1.Финрод не единственный искусный резчик по камню.
2.До него был построен Тирион, Форменос, Менегрот, стены и колонны которого тоже были урашены талантливыми зодчими. Гондолин был чудом не менее чем Нарготронд и без помощи гномов (вероятно потому, что Тургон вместо того, чтобы волочь по льду сокровища, через Хелькараксе, где любой лишний груз может стоить чужой жизни, помогал другим ). Так что, выдающихся резчиков по камню было достаточно среди нолдор.
«Гномы помогали Финроду в строительстве подземной крепости Нарготронда. Предполагают, что это изначально были залы Малых гномов (Nibinnogs), но Великие Гномы презрели это и нимало не сожалели о них, лишенных дома (с того самого времени берет начало особая ненависть Мима к Эльфам),ибо были они, кроме прочего, щедро вознаграждены. Финрод принес с Туны больше сокровищ, чем другие принцы .» Финрод заплатил за изгнание малых гномов и строительство Нарготронда Великим гномам. Да, это очень благородно, деньги решают все.

3. Крепости нолдор строили не хуже – Химринг, Аглон Хитлум. Кирдан пригласил именно Финрода потому что он был в родстве с Ольве Альквалондским и был наполовину телери.
4.Были созданы Алфавит и "Анналы Амана", "Изречения Румила" и "Амбарканта", «Айнулиндалэ». И уж наверное не Финродом.
5. Через Хелькараксе шел целый народ. И не только Финрод их вел. Финрод сокровища тащил.
6. О дальних землях мечтали многие нолдор. Целый народ в Средиземье пошел.
7. Финрод встретил только народ Беора, не обобщайте. И именно его он учил, и от него получил это прозвище, именно род Беора считал Финрода своим королем. Остальные роды эдайн служили другим лордам.
8. Кому бы еще пришло в голову превратить эльфов в орков, наверное только Морготу. Это к тому, что ни одному лорду эльдар подобное издевательство над эльфийской природой в голову прийти бы не могло, да и зачем?
9. Насчет цепей, сила и выносливость эльфов общеизвестна, но если бы волколак не сожрал десятерых спутников Финрода, то не успел бы бывший король Нарготронда разорвать цепи, так что он должен быть благодарен тем эльфам, которые отдали за него жизни, но о которых не вспоминают даже в Мандосе. Вот это отношение к настоящим героям как к пушечному мясу, мне совершенно непонятно, так… проходные персонажи.

А вот почему Финрод не заинтересовался языком гномов, пока те помогали ему Нарготронд строить, ведь язык людей он выучил? Видимо лишь потому, что особых филологических талантов за ним не наблюдалось.

Финрод был самым обычным эльфом, ничего уникального не создал, хотя умел все, что положено эльфу из королевской семьи, как военачальник не прославился. Единственно уникальное было его богатство, которое он протащил из Тириона в Эндоре, этот эльф видимо хорошо знал о том, что у кого деньги у того и власть, и народу больше. Иначе, зачем ему сокровища в Эндоре, любоватся на них? Без платы и гномов бы не нанял для изгнания малых гномов и строительства Нарготронда. Поэтому говорить о том, что он был лучше и талантливее других не стоит. С людьми дружили многие лорды эльдар, и человеческий язык знали почти все, т.к. человеческие вожди состояли у них на службе.

Куруфин «Он был любимым сыном Феанора и тот дал ему собственное имя, ибо только он явил черты характера и таланты, присущие отцу . Кроме того, он чрезвычайно походил на Феанора лицом».
1.Крепость Аглон , Форменос в Амане.
2.Кузнец, работал с камнем, единственный среди нолдор кто дружил с гномами если ему удалось добится их дружбы значит было за что.
3.в Лэ говорилось о чарах, которые он наложил на целый народ.
4. Неоспоримый филологический талант: «Куруфин питал больший интерес к языку гномов, чуждому эльфийским,будучи единственным из Нолдор, кто добился их дружбы. Все знания о Кхуздуле, которые удалось получить лормастерам, пришли через него», это при том, что язык гномов был настолько сложен, что даже Эльдар избегали его, - это и есть уникальность, до него никому это не удавалось.
Чего такого достиг Финрод, которое до этого и после никому не удавалось?
И спорить на тему кто круче – Финрод или Куруфин бесполезно. У Финрода тоже темные пятна в биографии.
Если Куруфин искусный- то искусный
Если Финрод верный клятве - да
Но если Берен – герой… я уже говорила на основе каких поступков, не признаю его героем. Эгоизм - вот что не должно быть свойственно настоящему герою. Берен идет в Ангбанд ради достижения личного счастья, а не счастья других.

Круто. Значит, правитель должен быть бесчестным и подлым.

Я ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛА. Основные качества правителя – дальновидность, расчетливость, и чувство ответственности за своих подданных, которые вверили ему свои жизни. А вот у Финрода ответственность за свой народ отсутствовала.

Надо было им Куруфина признать королем – достойный был бы правитель! Достойный этого народа. Действительно, правитель в спину женщине стреляет, народ из засад отравленные стрелы во всех без разбору пускает (даже в эльфов) – идиллия просто!

А почему нет? Ведь был же королем Финрод, который Нарготрод на чужой земле построил, который спокойно бросил свой народ только потому, что те не захотели умирать за чужие интересы.Кроме того, а что нельзя стрелять в спину только женщине, другим стрелять в спину можно? А народ отравленные стрелы пускал при Ородрете, родном брате Финрода, значит Ородрет был достоин такого народа.
"Сейчас Келегорм и Куруфин живут в моем дворце, и хотя я
сын Финарфина, король, они обладают большим могуществом в
королевстве и повелевают своим народом. Они выказывают любовь
ко мне, но боюсь, что к тебе они не будут чувствовать любви,
если рассказать им о твоей цели."
Очень показательно, что за столь короткий срок, феаноринги сумели расположить к себе нарготрондцев, вероятно, охрана границ находилась под их началом, хотя это и неважно. Зато видно, что из них правители получше Финрода получились бы.

Нет никакого «дозволения поединка» со стороны Саурона. Есть лишь срывающая покровы песенная магия с его стороны, на которую отвечает Финрод, пытаясь побороть волю Саурона.

Даже если у Саурона не было выбора. Что это меняет? Саурон лишь немногим слабее Моргота. Валар эльфу не одолеть. И Финрод не мог одолеть Саурона ни при каком раскладе. Саурон сильнее Финрода, по определению, и если после песни Финрод рухнул, это совершенно не означает, что с Сауроном произойдет то же самое. Саурон сильнее.

Нет, не всегда.

Вы можете привести исторические примеры?

Ну конечно же, герои, нападающие на безоружных, стреляющие в спину женщине, атакующие собственных сородичей – это хорошие герои, не мерзавцы уж никак.

Конечно же, Король призывающий идти на верную смерть своих подданных; Смертный, добывающий право на личное счастье ценой чужих жизней; его сын ради обладания Камнем, подставляющий собственное королевство и жертвующий своей семьей; мать, ради обладания тем же камнем, забывающая о детях и бросающая их на смерть. Все они, конечно, несомненно положительные герои. Только непонятно, чем хуже Куруфин с Келегормом.

Вообще-то, были. Он очень быстро выучил язык народа Беора. Не могу сказать, что это очень выдающееся достижение, однако и совсем уж не замечать его нельзя.

Язык людей учили практически все эльдар, и он не был сложен. Я тоже знаю другие европейские языки, это свидетельствует об исключительности моих талантов? Нет, их знают многие. Вот если бы я знала шумерский или древнеегипетский, или язык маори,- это действительно свидетельствовало бы о таланте.

А между прочим, знаете в чем была главная ценность Сильмарилей? Не в оболочке их, которую создал Феанор, а в Первозданном Свете, который был в них заключен и который был создан не Феанором. Без этого Света Сильмарили были бы всего лишь еще одними рукотворными алмазами, не более того. Недаром Сильмарили уподобляются Детям Илуватара, оболочка – их тело, а Свет – душа. А что ценнее – тело или душа?

А зачем тогда приписывать лишние заслуги Валар? Они тоже пользовались исключительно наработками Эру, все что они создали было уже в Замысле, древа сами по себе, без света, тоже обычные растения, а свет не был создан Валар. Тело без души - всего лишь кусок мяса, говоря вашими словами, лишь валар могли по подобию уничтоженного воссоздать новое тело ( сами они, изначально, его создать не могли, могли лишь скопировать, а Феанор создал тело для Первозданного Света сам, значит он встал выше Валар), но что ценнее тело или душа?. Валар тоже лишь воплощали (облекали в плоть) Замысел Эру который не принадлежал им, так в чем заслуга Валар?
А теперь о Сильмариллах. Судя по вашим словам Феанор сравнялся с Эру. Сильмариллы созданы Феанором и уподобляются детям Эру. Интересно, кто еще создал тело для Первозданного Света, и кто еще ухитрился уловить и заключить в оболочку живой свет? Или может кто-либо из эльдар сотворил тело для души? Что-либо аналогичное? С валар Феанор может сравнится, а вот кто из эльдар может сравнится с ним?
Насколько я поняла Сильмариллы могли исцелять Искажение, кажется у Древ такой особенности не было. Тогда что такое Первозданный Свет? И как удалось Феанору овладеть им? Как ему удалось заключить его в тела и создать живые существа? Может быть вы создавали что-либо подобное или слышали что кто-то создал? И никто лишних заслуг ему не приписывает.

Без этого Света Сильмарили были бы всего лишь еще одними рукотворными алмазами, не более того.

Может быть вы расскажете процесс изготовления Сильмариллов? Из какого материала они были изготовлены? Каким образом в простые рукотворные камни удалось заключить Первозданный Свет? И как вообще обычные алмазы могут выдержать такое излучение? Почему Камня было только три? Если Свет был заключен в обычные алмазы, то почему остальные нолдор не начали создавать свои Сильмариллы, почему вместо того, чтобы самим создать что-то подобное, они только любовались чужим творением? Почему Валар не создали свои Сильмариллы, когда Феанор спрятал Камни от чужих глаз (на что имел полное право, ведь валар лишили Эндоре света Древ.)? Нет, они почему-то решили, что Сильмариллы общая собственность. Тот, кто не может создать шедевр, мечтает его отобрать и присвоить.
Феанор создал Сильмариллы и лишь он имеет право распоряжаться ими. Кроме того лишь Феанору известно истинное предназначение Сильмариллов. Почему чары Валар оказались бессильны даже перед одним единственным Сильмариллом? Почему рука Берена рассыпалась в прах? Зачем Тингол приказал вковать камень в Наугламир, как до этого Моргот поместил его в свою Корону? Почему ни один из Валар, кроме Моргота, не брал Сильмариллы в руки? Почему Ульмо не вынес третий Сильмарилл из океана? Почему Феанорингам позволили вынести Камни из лагеря Эонве? Не потому ли, что Камни жгли всех.

А что ценнее – тело или душа?

Глупо звучит, они равноценны, особенно у эльдар, как душа может существовать без тела? Просто энергетическая субстанция
«Ныне эльдар бессмертны в пределах Арды, согласно их истинной природе. Но если феа (или душа) обитает внутри и согласно с рондо [>роа] (или телесной формой), которое не выбрано ею, а предопределено ей, и сотворено из плоти, или вещества самой Арды, то счастье этого союза должно быть уязвимо для зла, которое ранит Арду, даже если этот союз - от природы и назначен быть постоянным. Ибо несмотря на этот союз - а он такого рода, что, согласно неискаженной природе, никто из живых воплощенных существ не может существовать ни без феа, ни без рондо, - феа и рондо не одно и то же, и хотя феа не может быть разрушена или расщеплена ничем внешним, рондо может быть ранено и даже окончательно уничтожено.» Но не сказано что важнее, сказано то, что союз тела и души постоянен живое существо не может существовать ни без тела ни без души. Феанор создал живые существа.
Зато явно видно, что Валар предлагали уничтожить живое существо. Попробуйте создать живое тело и заключить в него душу. Если у вас есть дети вы должны понять, когда от вас требуют убить своего ребенка. Мужчина и женщина приводят в мир своего ребенка, но ими создано лишь тело их ребенка, но не душа, но несмотря на это эти двое вложили в своего ребенка свою душу и любовь. Это что, означает что их ребенок является всеобщей собственностью и если общество потребует, то родители должны убить свое дитя? Но по вашим выводам видно, что у вас нет своих детей.

Недаром Сильмарили уподобляются Детям Илуватара, оболочка – их тело, а Свет – душа

о детях Илуватара. Вообще-то первозданный свет не принадлежит Валар, древа тоже являлись лишь растениями, не более, и несмотря на это валар создали эти древа только для Валинора, они не думали давать свет всем живущим, cобственнические чувства у айнур тоже присутствовали, но никто не ставит это им ввину..
Эльдар и эдайн – дети Илуватара, но по поводу принадлежности их феа ничего не сказано. Что такое тело без феа – что такое феа без тела? Но отцом для эльдар и эдайн является именно Эру, своей мыслью он привел их в мир. валар тут не участвовали, пожалуй, попытку создать детей самому проявил лишь Ауле. Феанор, единственный, создал оболочку для Первозданного света и ему удалось уловить этот свет, как феа, он таким образом привел в мир живые существа, а создать живые существа можно только вложив в них свою душу, иначе не бывает. Таким образом Феанор привел в мир новые живые существа, т.е. сравнялся с Эру. Сильмарилли были живыми камнями, это было его творение, так, как Эру своей мыслью создал своих детей, так и Феанор силой своей мысли и души создал Сильмариллы, иначе бы ему не удалось их создать. Феанор уловил и облек Первозданный Свет в тело, в оболочку - Сильмарилл, и этим своим творением возможно сравнялся с Эру, по меньшей мере с валар. Он стал творцом. Кто из Эльдар создал что-либо подобное? Кто смог сравнятся в творчестве с Эру или Валар?
А если следовать вашей логике, то ничего, никому, нигде не принадлежит, ваша жизнь таким образом вам не принадлежит, и почему тогда осуждают убийц, ведь жизнь людей не принадлежит людям? И почему тогда Профессор Толкиен не отказался от авторских прав и гонораров, ведь в его книге использованы мифы и легенды разных народов, т.е. он использовал чужие мысли для своей книги, зачем же вы преувеличиваете его заслуги? Все вокруг колхозное, все вокруг мое. Знаете что такое авторское право? Творение принадлежит его творцу. Если человек создал автомобиль, использующий энергию солнца или ветра, это уже значит, что его творение принадлежит всем и его можно изъять для общего пользования? Если художник написал шедевр, значит на этот шедевр имеют право изготовители красок, холста, кисти? Обычно так считают те, кто в своей жизни ничего не создал, что, например, создали вы и отдали людям , безвозмездно? Или вспомнить того же Толкиена?
Кто смог создать Палантиры или что-либо подобное после смерти Феанора? ? “Я бы направил палантир в древние дни, чтобы увидеть несравненный разум и искусные руки Феанора за работой” Гэндальф
А ВОТ ЧТО СОЗДАЛ Финрод и другие эльдар, что до этого не удавалось никому из эльдар? Создавать по образцу того, что уже сотворили другие эльдар… Вот если бы кто-либо из них мог создать что-то достойное Айнур, возможно тогда они иначе оценивали бы действия Феанора. Но увы, Феанор был один и равных ему больше не появлялось. Так что лишних заслуг там не было, раз равных Феанору не было и не будет.

Вообще-то есть разница между простым пением как искусством и песенными чарами. Нигде не сказано, что Маглор был великим создателем песенных чар, а про Финрода – сказано.

Равных Маглору и Даэрону не было. Финрод не мог сравнятся с ними в песенном искусстве. А вот где сказано, что Финрод мог сравнятся с Сауроном в песенных чарах, тоже не сказано. Сказано, что слабел Финрод, но не сказано чтобы слабел Саурон. Вообще не видно, чтобы на Саурона действовали подобные песнопения, Лютиэн пела аж крепость тряслась, а Саурон только усмехнулся и раздумывал как бы ее взять без лишнего шума.
И где можно прочитать о разнице между песенным искусством эльфов и песенными чарами, где лично вы почерпнули информацию об этом? Может быть вполне возможно, что это было одно и то же искусство, все-таки эльфы, и песня сама по себе порождает чары.

Сами нарготрондцы могли их стряхнуть. Вспомните эпизод из ВК, где Саруман из Ортханка разговаривает с Теоденом. Там тоже была магия голоса, и Теоден совершенно без посторонней помощи ее стряхнул и не поддался этим чарам. Да и на Эдрахиля и еще на девять эльфов речи Келегорма и Куруфина тоже не повлияли, значит не такие они уж были необоримые.

И вообще, они их почему- то стряхнули только тогда, когда виноватого искать надо было. Может и чар никаких не было нарготрондцы, их сами придумали, чтобы себя оправдать?
А сравнение Куруфина с майаром – это примечательно, при том, что Саруман воздействовал на одного, а Куруфин на целый народ. Круты братья-феаноринги.

Есть вещи выше инстинкта самосохранения. Например, верность собственной клятве.

Феанор тоже был верен своей клятве, и его воины были верны своей клятве. И Феаноринги были верны клятве. И Финрод был верен клятве. Именно поэтому я глубоко уверена, что если бы ради добычи Сильмарилла Финроду пришлось бы поднять оружие на Феанорингов, если бы именно у них оказался Камень, Фелагунд бы это сделал, он был верен Клятве данной Барахиру. Ведь ради этой Клятвы он готов был пожертвовать Нарготрондом, почему же нельзя пожертвовать Феанорингами?

И вообще, представьте себе ситуацию: перед Нирнаэт приходит кто-нибудь в Химринг и начинает «вызывать видения гибели» всех присутствующих. Интересно, как бы Келегорм с Куруфином к этому отнеслись?

Вы считаете они это допустили бы, сомневаюсь. Опять-же верность клятве, они и шли изначально на гибель, знали что погибнут когда шли за Феанором. И гибли. Они не скрывались в подземных городах, в отличие от некоторых, а сидели под носом у Моргота, тут к смерти быстро привыкнешь.
Финрод поместил собственный народ в тепличные условия и приучил к безопасности. Таился от Моргота и вдруг, ни с того ни с сего, решил идти с ним воевать только потому, что какой-то смертный попросил достать Сильмарилл для Тингола, а ведь до этого Финрод даже на призыв Финголфина не откликнулся. Тем более, клятв мстить Морготу, никто, кроме Феанорингов, не давал.

Потом, разве смог бы Саурон отковать Кольцо, которое давало власть над сознанием других, если бы он сам не был мастером подобных чар?

Во время песенного поединка не было ни кольца, в которое Саурон вложил свою мощь, да и сам Саурон был посильнее. И при такой власти над сознанием неудивительно, что он задавил песней Финрода. Финрод проиграл бы при любом раскладе, слишком уж могущественен был Саурон немногим слабее Моргота. И не заметно, что магические песни на него как-то действовали. А то, что Поединок кончается именно упоминанием об Альквалонде, говорит лишь о том, что Финрода не хватило сил именно на этой фразе, грустно ему стало, но это совершенно не значит, что если бы Саурон не упомянул бы Альквалонде то Финрод бы победил. Песня бы кончилась, и Саурон без особых хлопот засунул бы всю компанию в темницу, а может быть Саурону и понравилось бы пение, и оставил бы он Финрода при себе в качестве придворного менестреля.

А зачем их специально опускать? Они себя поступками своими так опустили, что от нас ничего уже и не требуется – можно просто перечислить их деяния и все. Выводы будут очевидны.

Феанор – Грабеж в Альквалонде, и никого он не предавал, поскольку предать врага невозможно, предать можно только друга, а друзья не проклинают.
Феаноринги – Дориат, Гавани. Хотели вернуть свое имущество.
Финрод – требовал, чтобы народ шел умирать под стены Ангбанда за устройство личной жизни смертного и за его личную клятву (тогда непонятно, в чем обвиняют Феанора?), и это при том, что в Эндоре Нолдор шли не за войной с Морготом и за Сильмариллами, а за обширными и вольными землями на которых можно жить без указки Валар. Город построил на чужих землях.
Диор – личное обладание Камнем, поставил выше жизней своих детей и подданных, жадность, гордыня.
Эльвинг – пожертвовала жизнями своих детей ради обладания Сильмариллом, и отказалась от детей ради эльфийской жизни. Вообще этот персонаж вызывает у меня недоумение и неприятие. Конечно, всегда существовали женщины которые ради драгоценностей и денег продавали собственных детей, но чтобы при этом их объявляли положительными персонажами… Такого я еще не встречала. Любая нормальная мать отдала бы все, чтобы спасти детей, не думая ни о чем побежала бы разыскивать своих детей, узнавать об их судьбе. А эта просто забила на них. Неудивительно, что Элронд и Элрос так привязались к Маглору, да уж лучше Феаноринги чем такая мамаша. И потом уже в Амане, эта дама выбрала остатся там, вместо того чтобы вернутся к детям, разыскать их, нет, эльфийская жизнь как до этого и Сильмарилл, была для нее важнее чем собственные дети. Забавно, там, в Амане, валар предложили этим двоим выбор возвращатся в Эндоре и умереть или остатся навечно в Амане и мать, даже не подумав о детях, выбирает никогда их не видеть, зато жить вечно. Мне известен такой случай, когда мать, выехав в другую страну, выбрала остатся там, в этой стране, несмотря на то, что это закрывало ей дорогу к ребенку оставшемуся дома навсегда, этот мальчик попал в интернат, а мать благополучно обосновалась в Англии (спустя пятьдесят лет этот мальчик встретился все-таки со своей мамашей, исключительно для того, чтобы плюнуть ей в глаза), да, среди людей такое бывает и если вы считаете, что это нормально, то тогда мы вряд ли до чего то договоримся. Вероятно и Элронд так медлил с отплытием отчасти потому, что не хотел с ней встречатся, надеюсь он высказал ей все что он думает. И получила она в Амане по заслугам, полностью лишена свободы воли и обречена на вечное ожидание в Белой Башне, участи Эарендила тоже не позавидуешь. Это от имени матерей. Но похоже вам неизвестно, что такое материнский инстинкт.
Финголфин – узурпировал власть после смерти отца, зависть, гордыня.
Берен – устраивал личное счастье ценой чужих жизней, эгоист.
Выводы очевидны.

Вот, например, «и сила Короля (в песнях власти) была велика» и отнюдь не сразу он сдался на милость Саурона, а довольно долго сопротивлялся.

Феанор долго сражался с несколькими балрогами.
Финголфин нанес раны Морготу.
Эктелион, Глорфиндель сразили каждый по балрогу.
Турин завалил Глаурунга.

То ли имеется в виду, что Финрод достоин презрения за то, что торговал с гномами (что впрочем, делали и все остальные), то ли что-то еще…

Я имела ввиду:
«С гномами у него были исключительно деловые отношения, к тому же недолгие. Он не был мастером рудного дела, и у него не было видимо ни надобности, ни желания изучать язык подгорного народа. Была бы - изучил бы.»
И сразу после этого:
«Финрод прекрасно общался с гномами, взаимовыгодно сотрудничал с ними, и надо полагать дружил, иначе они не сделали бы для него Наугламир - роскошное украшение, к слову сказать.»
Вот оно как. И это при том, что Профессор ясно сказал, что эльдар было практически невозможно изучить язык гномов из-за сложности, и что только Куруфину это удалось (что говорит о незаурядном таланте), и только Куруфин удостоился их дружбы.

Я что-то не поняла, на чем основана такая уверенность, что Финрод не смог подружиться с гномами и что он ничему у них не учился. Тем более, Финрод (в отличие от Карантира, например) гномов не презирал и не насмехался. А то, что язык не выучил – ну и что тут такого ужасного?

Похоже вы не видите цитат Профессора. Или вы просто не читаете мои посты, что ближе к истине.

"но Люди нашли Кхуздул трудным и медленно усваивали что-то большее, чем отдельные слова, многие из которых, изменившись, вошли в их собственный язык"

"язык Гномов был сложен и неблагозвучен. Даже ранние эльфийские филологи избегали его" – эльфы сами избегали его из-за особой сложности и то, что только Куруфину удалось овладеть им, уже показывает выдающийся филологический талант.

"Куруфин очень интересовался языком Гномов, будучи единственным из Нолдор, добившимся их дружбы" – единственный из нолдор. Как видите о Финроде тут ничего нет.

Нет ничего страшного в том, что он не выучил язык, если даже эльфийские филологи его избегали, а Финрод филологом не был. Для того чтобы выучить Кхуздул, был необходим особый филологический талант.

Почему же, он хотел. Он поддерживал Тургона, который хотел идти в Средиземье, кроме того и сам Финрод «мечтал о далеких землях» и хотел их повидать.

1. не помню цитаты где Тургон хотел бы уйти в Средиземье.
2. Далекие земли – это необязательно Средиземье, Аман тоже велик. Галадриэль хотела в Средиземье помню:
«Галадриэль, единственная женщина Нолдор, державшаяся в этот день гордо и мужественно среди спорящих князей, страстно убеждала Нолдор покинуть Аман.»
«Одного мнения с Галадриэль был Фингон, сын Финголфина, которого так же задели слова Феанора, хотя он мало любил его. А к Фингону, как обычно, присоединились Ангрод и Аэгнор, сыновья Финарфина.»
Все.

«Благородство и великодушие конечно достойны похвалы, но не в делах правления.»

В делах правления необходимы ум, выдержанность, дальновидность, жесткость. Благородство понятие растяжимое, кажется у Финрода благородство проявилось только по отношению к Берену. Конечно же, очень благородно предложить своим подданным бросить жен и детей, и пойти умирать за клятву которую дал другой, умирать за чужие интересы. Если бы тут Финрод был бы благороден, у него бы язык не повернулся бы предлагать такое нарготрондцам, он бы сказал, что идет выполнять свою клятву, но это его личная клятва и никто не обязан за нее умирать, только он. Но если кто- то хочет поддержать его в этом походе… Но он швырнул корону и обвинил в предательстве.
У Финрода было свое личное субъективное понятие о благородстве – предлагать идти на смерть, аргументируя вассальной клятвой, хотя может быть Берен тоже упрашивал Финрода идти с ним на смерть, используя Клятву Финрода Барахиру? Вы говорите, что это было личное решение Финрода, тогда у народа нолдор тоже может быть личное решение. Благородный никогда не предложит умирать другим за чужие интересы.

Для благородного правителя на первом месте государственные интересы, а все личное уже потом. У Финрода было все наоборот. Как эльф, Финрод – благороден, но как Король, он безответственен. Благородство простого эльдара и Короля различны.

Укажите мне место, где говорится о том, что они что-то сделали бесплатно.

Известно лишь, что работу гномов оплачивали Тингол и Финрод. Но это не значит что гномы имели отношения только с этими двумя. Несмотря на дружбу Куруфина с гномами не слышно, чтобы Куруфин им платил, кажется за дружбу не платят даже гномы. Да и Эол очень много с ними общался и видимо многому от них научился, но опять таки о плате нет ни слова. Зато четко сказано о деловых отношениях гномов и Финрода, а также Тургона.
Полагаю с друзей гномы платы не брали. Думаю и для Профессора это было очевидно. А вы с друзей деньги берете за помощь?

Благородный великодушный интриган и лицемер? Это что-то новенькое, обычно эти качества никак друг с другом не совмещаются. Вы уж остановитесь на одном: или он был благородным, или интриганом и лицемером.

Эти эпитеты дал Профессор, видимо, сообразуясь с действиями Финголфина после смерти Феанора . И, действительно, действия Финголфина выглядят недостойными благородного эльфа:
Финголфин притязал быть 'быть вождем всех Нолдор после смерти Финве' несмотря на старшинство Феанора и закон престолонаследования, а также несмотря на обещание данное Феанору, в котором четко говорится что он признает верховенство Феанора.
«Финголфин был сыном своего отца, темноволосым и гордым, как большинство Нолдор, и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу»
«Но теперь гордыня обуяла их, и каждый стал завидовать правам и владениям другого.»
Да и не брезговал Финголфин вместе с остальными нолдор пользоватся ворованными кораблями, и при этом еще и проклясть Феанора за это воровство не забыли, видно на всякий случай. Правильно, кто-то выполняет грязную работу, а кто-то пользуется ее плодами.
А после смерти Феанора Финголфин вполне себе благородный и великодушный.
До этого он интриган и лицемер. Причем сам Профессор не отрицает его гордыни, зависти, властолюбия. После смерти Феанора ему стало некому завидовать, и не у кого оспаривать власть, а оспаривал власть Финголфин противозаконно.

Да ведь проклятия в Арде – это вполне себе объективная причина! Иначе как объяснить ту же историю Турина?

Очень просто объяснить. Турин был из тех, кому ума не надо, раз сила есть. Если бы он немного подумал прежде чем уходить из Дориата, или если бы не начал делать глупости в Нарготронде, вроде постройки моста и открытых вылазок, то всей этой истории не было бы, вариантов много. Турину не хватало ума, цельности, терпения и дальновидности. Ему бы шашку, да коня…
Проклятие Намо - по тексту обычное предупреждение. Можно назвать пророчеством, угрозой, но чтобы он кого то проклинал… этого я не заметила.
А в чем заключалось проклятие Моргота?
Но если уж вы говорите о проклятиях, то почему бы вам не вспомнить проклятия нолдор в адрес Феанора, почему-то все аккуратно это обходят. Интересная вещь получается, нолдор прокляли Феанора, а Феанор должен с ними договариватся, вести за собой и вообще всем им обязан, поскольку они, оказывается, доверились Феанору (несмотря на то, что сами же его и прокляли). И потом Феанора называют предателем потому, что он предал тех, кто его проклял, как это возможно я вообще не понимаю. Тогда давайте будем последовательны, и спросим почему Моргот не побежал сразу же договариватся с Феанором? Почему они не расцеловались перед воротами Ангбанда? Почему Моргот, подлец такой, не помог Феанору переправится в ЭНДОРЕ? Какой нехороший Моргот, он предал Феанора.
Почему Хурин не договорился с Морготом?
Странные у вас проклятия.

(Кстати, Тургон просто не мог привлекать никаких гномов – иначе, черт возьми, что это за тайный город был бы?)

Нарготронд оказывается тайным городом не был? Интересно, не знала. Раньше как-то считалось, что было три потаенных королевства. Какое же третье?

Например, если Вы попытаетесь убрать Лэйтиан – то весь Сильм рассыпется, как карточный домик.

Убирать не стоит ничего. А вот разобратся с подвигами стоит. То что для вас однозначно подвиг, вовсе не значит, что это подвиг в глазах другого. Для меня подвиги Берена весьма сомнительны. И если уж говорить о том, кто-же выбросил Финрода из Нарготронда, так это Берен, если бы он не появился со своими просьбами, никуда Финрод бы не пошел.

Отнюдь не одна Лутиэн. «слава о его подвигах одиночки разошлась по всему Белерианду и дошла даже в Дориат»

1. Если он совершал подвиги в одиночку, то откуда о них было известно?
2. Кто в Дориате знал о его подвигах? Тингол, мудрый мудростью Мелиан, не знал, Мелиан тоже не знала. А все остальные дориатские эльфы знали? Откуда, если даже майэ Мелиан не знала?

Правильно, скромно умалчивает. Но о них было известно другим дориатским эльфам, см. вышеприведенную цитату

Судя по тому, что Тингол и Мелиан не знали, то и остальные не были осведомлены об этом. Видимо слава о его подвигах пришла в Дориат вместе с героем-одиночкой и узнала об этих подвигах первой,- Лютиэн, видимо сообщил ей об этих подвигах скромный Берен.

Почему это ему нельзя говорить о славе отца? И вообще, что он должен был беззвучно проглотить оскорбления Тингола? Его Тингол обозвал «низкорожденным смертным», вот он и отвечает. А что он должен был сказать по Вашему?

Если тебя оскорбляют, ты должен противопоставить оскорблению свои личные достижения, а не апеллировать к подвигам предков. Это скромностью уже никак не назвать. Если вас оскорбили, вы что будете вспоминать о подвигах своего деда на фронтах Второй Мировой? Сами вы ничего не добились в этой жизни?

Тингол: "Но дела отца , если бы даже и мне служил он, не годятся, чтобы завоевать дочь Тингола и Мелиан."
Берен ответил: «Смертью ты можешь оделить меня, заслуженной или же нет; но имен я не приму от тебя -- ни низкорожденного, ни шпиона, ни раба. Клянусь кольцом Фелагунда, которое дал он Барахиру, отцу моему, на северном поле брани, дом мой не заслужил таких имен ни от одного Эльфа, будь он хоть королем, хоть нет.»

"Потом Король Фелагунд говорил перед народом своим, припомнив все подвиги Барахира и то, в чем поклялся он сам"

Во всех трех случаях говорится только о подвигах Барахира. О ПОДВИГАХ Берена никто ничего не знает, и это при том, что «слава о его подвигах одиночки разошлась по всему Белерианду и дошла даже в Дориат»
Удивительно скромный Берен, скромность как-то не помешала ему прийти в Нарготронд за помощью. Да и о Кольце Фелагунда скромный Берен не забыл упомянуть, наверное, тоже из скромности. Рассказал он о своем славном роде и подвигах отца тоже видимо из скромности, вообще-то скромный человек не будет акцентироватся на своем происхождении, за Береном этого замечено не было, о своем папе и предках он как-то не забывал упоминать, скромность ему не мешала. А вот рассказать о подвигах, о которых вроде бы все должны были знать, ему скромность мешала. Почему? Откуда такая избирательность? Вероятно Тингол бы спросил: « А не врешь ли ты, адан? Чем ты можешь подтвердить свои слова, только Кольцом которое Фелагунд дал твоему отцу за его подвиги? А где твои подвиги Беоринг?»
Фелагунд тоже говорит лишь о подвигах Барахира и о том, что клятву он давал Барахиру. Так где же слава о его подвигах, которая разошлась по всему Белерианду? И не надо говорить о скромности, видимо кольцом перед Нарготрондом он размахивал тоже из скромности, и напомнил о Клятве Финроду тоже исключительно по этой причине.
Поэтому охранники не убили Берена, но приказали остановиться. Однако, увидев кольцо, они склонились перед Береном.» Феноменальная скромность, больше спекулировать Берену было нечем, кроме как подвигами отца.

Ах, bladwedd, Вам в эту компанию надо записать процентов 80 толкинистов, да и Профессора заодно. Потому что, он, я думаю, здорово бы посмеялся, почитав Ваши умозаключения…

Скиньте ссылку, пожалуйста, где ведется такая статистика? А также где толкинисты общаются с Духом Профессора, может вы медиум? А то вы так уверенно говорите от имени Профессора.

[Julia Sun-spot]

bladwedd пишет:

А у него было время? Феанор повернулся и ушел.

Необязательно было сию секунду это делать. Однако, он и потом ни разу не высказывается.

bladwedd пишет:

Вы имеете ввиду обещание на празднике? Не знаю, не знаю, но судя по тому, что Манве приказал Феанору явится на праздник, он вполне мог и приказать помирится. Но это мое ИМХО.

Извините, это даже не ИМХО, это чистой воды домысел, потому что он абсолютно ничем не подтверждается. Вы вот с чего-то решили, что Финголфин – лицемер, и пытаетесь домыслить какие-то вещи, которые подтвердили бы это. Это очень напоминает ЧКА – когда для подтверждения переделанных характеров героев домысливались события, которые не происходили в оригинальной версии книги.

bladwedd пишет:

Какое дружелюбие? будьте добры подскажите.
"и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор."

Дружелюбие – это слова «Я прощу моего брата» и пресловутое обещание. Я исхожу из того, что слова эти были искренни. Я вот как вижу взаимоотношения между Феанором и Финголфином. Сначала – от рождения Финголфина до освобождения Мелькора – это была неприязнь и холодное отношение со стороны Феанора. Об отношении Финголфина к Феанору в это время ничего не говорится – думаю, что горячей любви с его стороны тоже особо не было – трудно любить того, кто неприязненно к тебе относится. Дальше – от освобождения Мелькора до совета – это была гордость и зависть с обеих сторон (причем обе стороны подогревались ложью Мелькора). Не могу сказать, с какой стороны этой гордости и зависти было больше (пожалуй, все-таки со стороны Феанора). Дальше – Финголфин на суде Валар прощает брата – а ведь никто его за язык не тянул, следовательно, это проявление истинного дружелюбия Финголфина. Дальше – на празднике – Финголфин дает обещание не только следовать, он еще и говорит «…истинным братом по духу буду тебе я». Что это как не проявление дружелюбия? Дальше – после убийства Финвэ и до Клятвы – Финголфин следует за Феанором, помня о своем обещании, следовательно, пока он его собирается сдержать и держится он тоже дружелюбно. Дальше – от Клятвы до сожжения кораблей – (вот к этому времени, ИМХО, и относится та самая «претензия на верховную власть» о которой Вы все время говорите) Финголфин уже снова враждебен Феанору – как раз тогда происходит обнажение мечей. После Клятвы Финголфин видит, что Феанор никак не подходит на роль верховного короля, потому что, давая такие Клятвы, он обрекает не только себя, но и всех остальных, кто за ним следует, на свершение зла. Ведь Клятва уже в самой формулировке содержит зло. Большая часть Нолдор тоже не желает видить Феанора своим королем – и Финголфин тут подчиняется решению народа. И наконец, от сожжения кораблей до прихода в Средиземье – Финголфин уже полностью отрекается от своего обещания и от признания Феанора главным – и осудить тут его нельзя, потому что сам Феанор отказался от Финголфина.
Так что та самая вражда, о которой говорится в цитате Шибболет относится в основном ко времени действия Мелькора в Валиноре и ко времени после Клятвы. В первом случае сильно виноват Мелькор со своей ложью (хотя я не оправдываю и Финголфина с Феанором – надо было им не поддаваться на провокации), во втором случае – уже виноват Феанор – нечего было кощунственные Клятвы давать и Убийство Родичей устраивать!

bladwedd пишет:

Сказано, как Феанор похитил корабли Телери и «отплыл в Срединные Земли с теми, кто был предан ему, оставив прочее войско продолжать путь пешком, неся великие потери и испытывая великие тяготы.»
Вряд- ли те кто был ему предан его проклял, если проклинали, то вместе с этим и отказывались от клятвы верности.

Так значит, по Вашему, означает, что он и часть своих бросил? Так, теперь смотрим на цитаты:
«… и на кораблях были только те, что сражались там (в Гаванях) и были преданы Феанору».
«…и Феанор отплыл со всеми теми, кто, как он полагал, был верен ему».
Кто у нас сражался в Гаванях? В Гаванях сражались именно те, что последовали конкретно за Феанором. Как следует из первой цитаты, именно они, в полном составе были на кораблях. А раз в цитате про «проклятия» говорилось, что проклинающих было много, но «особенно из войска Финголфина» следовательно, эти проклинающие были не только из войска Финголфина. Значит, часть их была и из войска Феанора. А во второй цитате, видите, как получается, не просто «со всеми, кто был верен ему», а «со всеми кто, как он полагал, был верен ему». Это очень важная оговорка. Здесь показывается, что и другие (конкретно, Финголфин и его войско) были верны ему, а Феанор считал, что это не так и в этом он ошибался.

bladwedd пишет:

Все таки Феанор не самоубийца. Феанор сам проклял Моргота.

А Моргот проклял Хурина и его детей – и что, это означает, что Хурин и его дети– злодеи?

bladwedd пишет:

Проклинают только врага, тогда какие претензии к Феанору? Я не думаю, что он хотел неприятностей с нолдор Финголфина, которые объявили его врагом. Нолдор имели право проклясть Феанора, Феанор имел право оставить их в Арамане. Какой здравомыслящий субъект потащит с собой в рискованное предприятие, где нужна только верность и единодушие, Врага?

Не имел он такого права! Прежде всего, он не имел права делать это тайно.

bladwedd пишет:

Один сын убил другого.
Да, а потом добрая мама отказываясь идти на свидание со своей семьей, Заявляет своим остальным детям, а также судьям: пока моего сына не освободят, я не уйду отсюда, и не буду встречатся с семьей, а если у сына пожизненный срок? Значит по вашему это нормально.
Тогда вопросов не имею . Это ваше представление о норме поведения, я не спорю.

Я где-то говорила, что это норма? Я просто имела в виду, что такие случаи бывают.
Не хотите абстрактную маму, приведу Вам конкретный пример из литературы. «Преступление и наказание» Достоевский.
Если Соня Мармеладова едет к Раскольникову на каторгу – это должно означать, что она одобряет убийство старухи-процентщицы?

bladwedd пишет:

Это ваши домыслы, у меня другое мнение. И основано оно на его отказе приходить на Праздник. Почему он отказался? Почему поддержал Феанора в его действиях. Почему не осудил его поступок? Если осудил, то это должно быть подтверждено цитатой.

Кажется, у меня начинает стремительно портиться впечатление от Финвэ. И против Валар он бунтовал вместе с Феанором, и угрозу смертью Финголфину одобрял…

bladwedd пишет:

Почему? Ведь Феанора все равно изгнали, а нолдор Тириона в Средиземье идти не собирались, а Феанор этой мысли не оставил и в Форменосе.

Так значит, Феанор собирался идти в Средиземье вдвоем с Финвэ? Или нет – видимо, он собирался идти только с теми, кто жил в Форменосе. Кстати, Вы не совсем правы – та же Галадриэль, живущая в Тирионе, в Средиземье очень активно собиралась. Полагаю, были и другие такие желающие. С чего Вы вообще взяли, что никто из Нолдор Тириона в Средиземье не собирался?

bladwedd пишет:

Я лично предполагаю, что Финве сложил полномочия короля именно потому, что ВСЕ нолдор уходить не хотели, а уходить хотели лишь приверженцы Феанора, Финве не мог тащить несогласных, вот и отказался от власти, если бы Феанор ушел в Эндоре, Финве пошел бы за любимым сыном, как и до этого пошел в Форменос.
от власти нельзя отречься временно. Если кто-то отрекается, то значит кто-то должен принять корону, кто-то должен стать королем. Корона не шапка которую можно каждый день снимать, а потом одевать, по желанию. Он отрекся и НЕ ФАКТ, что нолдор признают его королем снова.

Интересно, как Вы вообще цитату об отречении власти Финвэ читали? «Пока длится наказание сына моего Феанора и он не может прийти в Тирион, я считаю себя лишенным короны и не буду встречаться с моим народом». Тут настолько ясно поставлено условие «пока длится наказание», что явно Финвэ имеет в виду: «как только Феанор вернется в Тирион, я снова приму корону». Где Вы тут увидели вечное отречение? Если бы Финвэ решил отречься от короны навсегда, он не ставил бы никаких условий. Сказал бы просто: «я не хочу вами править, выбирайте себе другого короля, какого хотите». Безусловно, если бы Нолдор не захотели принимать Финвэ обратно – он бы перестал быть королем. Однако я нигде не вижу подобного намерения, высказанного кем-нибудь из Нолдор Тириона. Даже про Финголфина сказано не «он стал королем», а «он правил Нолдор Тириона». Как я Вам уже объясняла, хоть это и не подтверждается цитатами, Финголфин скорее всего выполнял обязанности наместника.

bladwedd пишет:

Народа нолдор как единого несуществует, есть те, кто поддерживает Феанора, а есть те, кто поддерживает Финголфина и их явно больше.

Интересно. Значит, если одни русские поддерживают Путина, а другие – Зюганова, то единого русского народа не существует. Понятие народа отнюдь не означает обязательную политическую общность. Если русский переезжает в Австралию и принимает ее гражданство, он не перестает быть русским. Еврей, живущий в Америке точно так же причисляет себя к еврейскому народу, как и еврей, живущий в Израиле.

bladwedd пишет:

Король который из своих личных симпатий прнимает сторону осужденного необязательно будет принят обратно. Феанора большинство нолдор не любили, так что Финве этим поступком себя скомпроментировал.

Пишите здесь ИМХО, потому что ни единого подтверждения или опровержения Вашему мнению из Сильма и других текстов извлечь невозможно. Хотя нет – кое-какие косвенные опровержения есть. Например в той цитате из Шибболет явно написано, что Финголфин стал претендовать на верховную власть только после смерти Финвэ, а не до, следовательно, пока Финвэ был жив – Финголфин был готов уступить ему правление (если Нолдор не будут возражать) в любой момент.

bladwedd пишет:

Финголфин виноват не меньше. Тоже возгордился немеряно, завидовал правам и достоянию Феанора. Тоже прислушивался к лжи Моргота, не пытался выяснить с Феанором отношения один на один, сразу пошел к отцу, зная нрав Феанора. Мог бы заступится за Феанора, попытатся смягчить приговор. Нет, он просто великодушно простил.

Мда, интересно. Я вот всегда считала, что фраза Финголфина «Я прощу моего брата» как раз и означает попытку смягчения приговора. Потом уже на празднике он повторяет: «Я прощаю тебя и не помню обиды». Да ведь он бы мог и промолчать, ничего не говорить. Я вижу в этих словах великодушие Финголфина. (Вашу версию о том, что ему приказали так говорить, я отметаю как бездоказательную и противоречащую характеру как Манвэ, так и Финголфина).

bladwedd пишет:

Да и отца в Тирионе не задерживал, а спокойно взял власть в Тирионе и правил при живом отце.

Снова домысел. Покажите мне место, где написано, что он его не пытался уговорить остаться. И к тому же, как бы он его задержал – привязал к трону? Раз Финвэ твердо решил последовать за Феанором – мешать этому намерению силой было бессмысленно.

bladwedd пишет:

У меня такое ощущение, что Феанор виноват во всем, а Финголфин белый и пушистый.

Кажется, я несколько раз уже написала, что Финголфин тоже виноват. Но вина его, ИМХО, меньше, чем у Феанора. Финголфин несколько раз пытался примириться с братом, исправить положение, а Феанор не пытался ни разу.

bladwedd пишет:

Это настолько же сомнительно, как и победа Финрода над Сауроном.

Саурон, во-первых, все-таки слабее Моргота, а во-вторых, его вполне можно было победить (иначе как бы состоялось его развоплощение в Войне Последнего Союза?)

bladwedd пишет:

Сильмариллы украли, так что неизвестно, чтобы там придумали валар. Сначала они попросили, Феанор не дал, а потом пришло известие что они украдены. Что бы там было, один Толкиен знает. По- моему мнению, попросили бы еще раз, а если бы не отдал, отняли бы силой, оправдываясь тем, что делится надо. Мелькор просто успел раньше.

Толкин знал, что Валар – не деспоты, что они никогда не действовали силой против эльфов – следовательно, можно с полной уверенностью сказать, что силой у Феанора никто Сильмарили отнимать бы не стал.

bladwedd пишет:

Приведите пожалуйста цитату, где бы говорилось о том, что Валар собирались обеспечить светом Средиземье после уничтожения Светильников? Мы ведь на тексты опираемся ?

Приведите цитату, что они не собирались этого делать. Я же сужу по косвенным признакам. Во-первых, Йаванна после разрушения Светилен все свои создания погрузила в сон. Надо полагать, в сон погружают, чтобы потом разбудить? А раз этим созданиям нужен был свет, чтобы жить, надо полагать, Валар бы этим озаботились. Во-вторых, все-таки Валар – Опекуны всей Арды, а не одного Валинора. Да, они не спешили с созданием света для Средиземья, ну и что? Можно с уверенностью сказать, что рано или поздно они бы это сделали.

bladwedd пишет:

В Валиноре они почему-то установили освещение сразу, после падения светильников, а на Средиземье забили, и не помню, чтобы где- то указывалось, что они собирались дать Средиземью свет.

Самое интересное, что это освещение (Луна и Солнце) освещало не только Валинор (как можно было бы подумать, исходя из Ваших слов), но и Средиземье.

bladwedd пишет:

Вижу, но не вижу фразы о том, что если вы раскаятесь прощение будет.

Я опираюсь на прецедент – на освобождение Мелькора. Раз уж его освободили, когда он раскаялся – как я могу предполагать, что остальных раскаявшихся будут держать насильно в Мандосе? Это противоречит этике Арды и этике Толкина.

bladwedd пишет:

« (после того как Моргот убил Финве), Феанор был лишен первенства (верховенства) среди Нолдор, и также говорили почти все те, кто остался. Валинор перешел под начало Финголфина, старшего сына Индис.»

Чего-чего? Валинор перешел? Я вроде как-то считала, что владыка Валинора – Манвэ, а у Вас получился Финголфин… Ишь, как высоко взлетел!

bladwedd пишет:

Я не говорила что это Финголфин лично хотел напасть.

Так значит, Феанор начал агрессию первым, следовательно, он больше виноват в конфликте, чем Финголфин.

bladwedd пишет:

«'Half-brother in blood, full brother in heart will I be» - о каком духовном родстве может идти речь когда Финголфин выступил против Феанора после принесения Клятвы?

А что, он должен был поддержать Клятву? Лично я считаю, что совершенно правильно сделал, что выступил против.

bladwedd пишет:

Старшинство Феанора признают Валар, Финве даже Мелькор, только Финголфин ни разу не назвал его старшим братом, один раз полубратом. Старший сын Индис не признавал старшинство старшего сына Финве. Что же он так против мнения Валар и против Финве?

Да как же не признавал, если говорил «ты будешь вести, я следовать»!

bladwedd пишет:

У меня ИМХО, ЧТО Келебримбор бы вступил в бой с отцом, и никакого выноса Дориата бы не было бы.

Кстати, не факт, что Келебримбор вообще был в Нарготронде в то время. О нем вообще не говорится от момента его отречения от деяний отца и до Второй Эпохи. Вообще неизвестно, где он в это время был.

bladwedd пишет:

Это ваш домысел. ПРОФЕССОР НЕ ПИШЕТ О ТОМ, ЧТО БЫЛО БЫ. ОН ПИШЕТ О ТОМ ЧТО БЫЛО. Так что это ваши ИМХИ.

Хорошо, здесь мое ИМХО. Но и Вы поставьте ИМХО на некоторых своих выводах, а то Вы их тоже выдаете за непреложную истину.

bladwedd пишет:

2. Эльфы погибают в бою с одним балрогом, а Берен убивает Унголианту, которая чуть самого Моргота не сожрала, ее потомство, и еще живой остается. Не настолько он был крут. Иначе ему бы и помощь не понадобилась, в Ангбанд идти.Какой там Моргот может быть, если уж саму Унголианту завалил, Моргота вообще в таком случае, одной левой.

Не саму Унголианту, bladwedd. Вы внимательно читали или как? Потомков Унголианты, которые, естественно, были слабее ее. Тем не менее, они были достаточно сильны, чтобы сражение с ними считалось подвигом.

bladwedd пишет:

И еще - с чьих слов было известно в Белерианде о подвигах Берена? Очень интересно, Профессор об этом что-то говорил? А то получается, что это сам Берен рассказывал о своих подвигах. И где трофеи?

Да, о пути через Нан Дунгортеб известно только со слов Берена. Но с какой стати Вы обвиняете Берена во вранье? Если сам герой по характеру не описан как враль и хвастун и автор нигде не указывает, что какие-то его деяния, о которых он рассказывает, не следует принимать на веру – следовательно, надо принимать эти подвиги Берена за правду.
Кстати, если Вашу схему применить к другим героям Толкина, то половину подвигов можно смело не считать за правду. Например, никто не видел, как Сэм ранил Шелоб. Или рассказ Гэндальфа о том, как он одолел балрога – тоже вранье, ведь никто этого не видел.

bladwedd пишет:

Значит Берен пришел за платой. Вопросов больше не имею.

Знаете, в некоторых культурах вообще принято, чтобы спасенный служил спасителю (или его семье, если спасителя уже не было в живых) пока не сможет отплатить той же монетой (или просто всю жизнь).

bladwedd пишет:

вспомнилось, как Берен оставил Лютиэн спящей, а потом еще и коня оставил, пешком пошел, и петь начал на весь лес (удивительно что орков поблизости не оказалось, ну чудеса и только), наверное, таким образом рассчитывал, что Лютиэн не проснется и не найдет его. Лютиэн, естественно, проснулась от такого…, запела в ответ, Берен остановился, и они чудесно встретились. просто удивительно как она услышала столь громкую песню, Берен очень удивился когда она его нашла. Да, он очень удачный способ придумал укрывать ее от опасности.

Ничем не подтвержденный домысел и клевета на героев. Вы что, мысли Берена читаете, чтобы делать такие выводы? (И Вы еще считаете, что Ваши высказывание – это не измазывание в грязи!)

bladwedd пишет:

В ответ на:

Избавление от проклятия в этой ситуации не произошло бы – наоборот, такие действия только усугубили бы его. Финрод никогда не стал бы нападать на собственных родичей первым – это однозначно.



Это ваш домысел.

Нет, это логика. Предательство усугубляет проклятие, а верность его разрушает. Это видно по всему Сильмариллиону.

bladwedd пишет:

В ответ на:

Скорее всего, в таком случае Берен отказался бы от добычи Камня и ушел с Лутиэн жить в леса.



Это тоже ваш домысел.
А почему же он тогда сразу не отказался, хотя видел что ради этого Камня могут погибнуть и другие?

Да, это мое предположение, признаю.

bladwedd пишет:

Я помню кто спасся. Я имела ввиду, что вместе с Нуменором погибли не только виновные, но и невиновные, например дети. Для Вас, например, Альквалонде – преступление, а уничтожение острова вместе с жителями – нет. Cтранная у вас логика, кривая. Тут мы с вами никогда не сойдемся. Для меня и уничтожение Нуменора и Альквалонде идентичные преступления. И Создатель для меня является преступником, если уничтожает собственных детей, пусть и заблудших. Я всегда считала преступлениями аборты, не по мед. Показаниям, и убийство родителями собственных детей.

Нуменорское войско вместе с Ар-Фаразоном мне ни капли не жаль (точно так же, как не жаль Келегорма, Карантира и Куруфина, погибших при разорении Дориата). Если ты готовишься принести смерть другим – готовься, что они ответят тебе тем же при защите. Для меня феаноринги, нападающие на Альквалондэ, Дориат и Гавани, а также нуменорцы, нападающие на Валинор, ничем не лучше Моргота с его орками. Вы же не считаете преступлением убийство нападающих на героев орков? Так отчего же здесь другое отношение?
Теперь что касается самого острова. Все Верные (а это единственные, кого стоило спасать в Нуменоре) спаслись. Остальные же получили по заслугам, ИМХО.

bladwedd пишет:


1. Глупое выражение – «возвращение любви», как можно возвратить любовь? Можно вернуть человека вернуть жизнь но вернуть любовь? Вернуть можно только то что потерял как можно потерять любовь? Хотя может вы имеете ввиду что Финве не любил Индис к Этому времени тогда это вполне согласовывается с нижеприведенными цитатами. Но возвратить… глупо.

Я имела в виду возвратить Индис предмет любви – то бишь, самого Финвэ. Ведь любовь в отсутствии самого любимого – чувство не вполне полноценное. Полноценным же оно становится только если с предметом любви можно общаться.

bladwedd пишет:

Они расстались давно - много лет. Насколько давно: шесть валинорских лет (Феанор отсидел где-то полсрока если не меньше) для эльфа это не много, значит они расстались еще до Форменоса, когда - неизвестно. Расстались мирно и добровольно. Прошла любовь, Финве не говорит о любви к Индис.

Шесть валинорских лет – это шестьдесят солнечных, так что вполне можно сказать, что это много. И нигде я не вижу указания, что Индис и Финвэ разлучились еще до ссылки Феанора. Вот когда Нэрданель и Феанор расстаются – это специально оговорено, а здесь – нет. Значит, они расстались только при уходе Финвэ в Форменос. Вообще, эти слова «я много лет не видел ее» могут относиться не к моменту расставания, а к моменту разговора – а тут, действительно, уже прошло много лет.

bladwedd пишет:

И еще одна фраза на повышенных тонах: «Об его отце она может тосковать; но не об отце Феанаро!». Феанор ему всегда был дороже, Мириэль судя по-всему тоже, и Финве ставит Индис ввину, что она не мать Феанора, что Феанор для нее всегда был чужим, она была к нему равнодушна.

С чего Вы взяли, что Финвэ вообще Индис в чем-то обвиняет! Про равнодушие и неприязнь Индис к Феанору сразу же после свадьбы с Финвэ– это Ваш домысел, не более того.

bladwedd пишет:

2. А вот почему герой - Берен не считает, что жизнь Финрода и других не дороже его любви?

А тут вообще совсем другая ситуация.

bladwedd пишет:

Сказано, что Феанор ушел из дома еще до рождения Финголфина,

Ага, значит, его выгнала Индис.

bladwedd пишет:

а впоследствии с Финголфином они враждовали , причем возгордились и завидовали оба.

А все равно Феанор первый начал.

bladwedd пишет:

Если Индис воспользовалась Статутом, то значит она принадлежит к Арде Искаженной, и не является абсолютно положительным персонажем как и Финве, и вполне может сделать все для изгнания Феанора из дома.

По моему, все было ровно наоборот. Это Феанору жутко мешала Индис и не имея возможности выгнать ее, он ушел сам. Про нелюбовь Феанора к Индис говорится, про нелюбовь Индис к Феанору – нет.

bladwedd пишет:

Тем более смотрите выше – Финве ставит ей ввину равнодушие к Феанору.
С вашей точки зрения Феанор – последний негодяй, убийца, завистник и т.д. И вдруг сам уходит из дома, вместо того чтобы изводить мачеху? Странно.

Ничего странного.

bladwedd пишет:

«Феанор нежно любил свою мать, несмотря на то, что их характеры различались во всем за исключением неуступчивости.

Однако, как же тогда воспринимать ту цитату, что я уже приводила – что он довольно быстро перестал приходить к телу матери, а вновь увлекся работой?

bladwedd пишет:

В ответ на:

Он больше о своем статусе старшего сына заботился, чем мать любил.



Ерунда.

Ну ладно, признаю, что я немного погорячилась. Однако, о статусе он очень заботился, это очевидно.

bladwedd пишет:

Где сказано, что за это его и выбрали? Это все ваши домыслы.

А за что еще? Вот есть у нас сын короля, мудрый, сильный и отважный. Пусть он нами правит. Вполне логично.

bladwedd пишет:

ФИНГОЛФИН - властолюбие, гордыня, зависть, стойкость, отвага, мудрость, умение прощать,
лицемерие,

Нет у него лицемерия ни разу. Вообще будь Финголфин лицемерным он бы на словах подчинился Феанору, а потом бы по прибытии в Эндорэ, пользуясь численным превосходством, быстренько бы взял власть. Вот так бы поступил Финголфин-интриган, Финголфин-лицемер. Однако нигде, кроме как в Вашем воображении, Финголфин лицемерия не проявляет.

bladwedd пишет:

нежелание расставатся с властью (лучше междоусобица)

Такое впечатление, что без его претензий на власть междоусобицы бы не было! Вам сколько раз говорить: сами Нолдор не хотели подчиняться Феанору! Сами Нолдор, Вы это понимаете или нет? Что такое легитимность власти, знаете? Это когда большинство народа поддерживает правителя (короля или президента – неважно). Так вот, Феанор был бы нелигитимным королем, поскольку подавляющее большинство народа его не поддерживало.

bladwedd пишет:

способность на убийство (выступил против Феанора с оружием, после Клятвы)

Так, так… А где у нас цитата, что он первым выступил с оружием? Вот эта, что ли:
Fingolfin and Turgon his son therefore spoke against Fëanor, and fierce words awoke, so that once again wrath came near to the edge of swords.
“Поэтому Финголфин и Тургон, его сын, говорили против Феанора, и родились злые слова, и гнев подступил близко к остриям мечей”.
Так вот, здесь нельзя однозначно сказать, что:
1) Мечи вообще обнажались
2) Первым их обнажил или пожелал обнажить Финголфин.
3) И даже если бы он обнажил меч, он смог бы убить своего брата – несмотря ни на что.

bladwedd пишет:

ФЕАНОР - стремление к власти, гордость, зависть, надменность, нежелание делиться, яростность, способность на убийства гениальность величайший из эльдар.
Будем спорить и подсчитывать кто менее плохой? Можно до бесконечности.

По мнению Нолдор, более плохим (по крайней мере, в качестве короля) был Феанор. Поверим мнению тех, кто его лучше знает, чем мы?

bladwedd пишет:

1. Старший сын – Феанор, хоть Финголфин и не признает это.

До Клятвы, как минимум – признает.

bladwedd пишет:

Значит, как старший сын, он должен был стать Королем по праву наследования. Но несмотря на это, после смерти Финве (не после произнесения Клятвы) власти он лишается, потому что так решили нолдор и потому что Финголфин хотел власти.

Прежде всего, после смерти Финвэ, еще действует приказ о ссылке Феанора. Не пожелав подождать, чтобы что-то решили на этот счет, он уже начинает пытаться верховодить и подбивать всех на бунт снова.

bladwedd пишет:

2. Финголфин идет не за Феанором, он идет за своим сыном, и своим народом. Обещание данное Феанору он уже нарушил, приняв верховенство над Нолдор, см. выше.

«И он помнил свои слова, сказанные перед троном Манвэ». Слова были: «Ты будешь вести, а я следовать». Феанор вел – Финголфин за ним следовал.

bladwedd пишет:

наверное ему было бы удобнее разобратся с Феанором в Арамане, как с проклятым, что там обещали проклятому Мелькору?

Клевета и домыслы.

bladwedd пишет:

Если бы Финголфин вел себя нормально и признал старшинство, и право наследования, и верховенство Феанора после смерти Финве, то и Клятвы бы не было. Это мое ИМХО на Ваше.

С чего это вдруг Клятвы бы не было?

bladwedd пишет:

Вот, например, почему бы вам не смирится с моей точкой зрения? И успокоится на том, что все равно каждый останется при своем мнении?

Не хочу смириться, потому что Вы не правы. И пусть я не смогу переубедить Вас, но может быть, смогу переубедить каких-то третьих лиц, которые этот спор читают.

bladwedd пишет:

Ой правда что-ли? Финрод вступал в поединок с Морготом? А я и не знала?
Феанор не вступал в поединок, поэтому я не знаю какой вред он мог нанести Морготу. Это все ваши домыслы.

Интересно, как Вы читаете мои сообщения? Я написала вполне ясно: «своими действиями Финрод сумел нанести Морготу больше вреда, чем Феанор». Где тут про поединок?

bladwedd пишет:

Неправда, Ниенна приходила и просила за Мириэль еще до смерти Финве, и Мандос отказал опасаясь того, что Финве бросит Индис и ее детей и убежит к Мириэль в Чертоги Вайре (да, оригинальная была у Финве любовь к Индис, так и хочется назвать ее одним человеческим словом). Хотя после смерти Финве, так и получилось, Финве отдал свою жизнь за жизнь Мириэли, и об Индис вспомнил когда Валар напомнили.
Ниенна не могла просить за Мириэль против ее воли. Вы сами не раз говорили, что Валар не имеют право вытаскивать из Чертогов кого-то помимо его воли.

Да? А как же вот эта цитата: «Тогда Мириэль и Финвэ встретились в Мандосе, и вот! Мириэль обрадовалась встрече, и ее печаль стала светлее; и воля, которой она сковала себя, теперь изменилась. И когда она узнала от Финвэ все, что произошло со времени ее ухода (ибо ранее она не стремилась узнать это и не спрашивала вестей), она была глубоко тронута…» То есть только в это время Мириэль захотела возродиться к жизни, а раньше она все так же не хотела. Вот кстати, что говорит сама Мириэль:
«Я ошибалась, покинув тебя и нашего сына, или по крайней мере не вернувшись после краткого отдыха; ибо поступи я так, он, может быть, вырос бы более мудрым. Но дети Индис исправят его ошибки, и потому я рада, что они есть на свете, и Индис я дарю свою любовь. Как могу я ненавидеть ту, которая получила то, от чего я отказалась, и сохранила то, что я отвергла? Если бы я могла всю Повесть нашего народа, и твою, и твоих детей вышить многоцветным гобеленом, как памятник могущественнее памяти! Ведь хотя я и отрезана теперь от мира, и я принимаю это как справедливость, я хотела бы видеть и запомнить все, что происходит с теми, кто дорог мне, и с их потомками также.»
Видите, сама Мириэль принимает Статут как должное и считает его справедливым, и не ненавидит Индис и ее детей (в отличие от Феанора), а свое решение называет ошибкой. Ах, если бы и Феанор это понял!

bladwedd пишет:

Так что же, Феанорингам нельзя? А насчет сожженных рук, а кто видел эти руки, и то как Маэдрос в расселину бросился?

Опять Вы начинаете отделять «мифологические черты» от «реальных событий»? А-а-а, я, наконец, поняла, как Вы это делаете. Все, что противоречит Вашим клеветническим измышлениям и домыслам, Вы объявляете «мифологическими преувеличениями» и враньем, а все остальное принимаете на веру, не спрашивая подтверждения.

bladwedd пишет:

а насчет Маглора, так вообще никто толком ничего не знает, сплошные домыслы.
Вот мои доказательства. ИМХО.

Какие доказательства? Цитата однозначная есть про жжение – вот это доказательство, а Ваши домыслы – не доказательство.

bladwedd пишет:

То что является злом с вашей точки зрения, необязательно будет злом с моей точки зрения. Абсолютного зла нет, зло понятие субъективное.

В мире Толкина есть Абсолютное добро – это Эру. Противодействие ему – это зло.

bladwedd пишет:

А в чем вообще заключались его права, которые не отрицали Валар?

Права его заключались в том, что он мог править после Финвэ, если это не противоречило желаниям его народа.

bladwedd пишет:

Угрозу я не одобряю, но могу понять причины. Было бы конечно лучше, если бы он меч дома забыл, как и Финголфин.

Угу, только почему-то к собственному отцу он шел вооруженным и в доспехах, как в стан врага. Вы еще скажите, что это Финголфин-интриган его заставил так поступить.

bladwedd пишет:

Финрод учавствовал в поединке с Сауроном и не одолел. Причины дело десятое. Но можете в качестве оправдания проклятие использовать. Дело ваше, предполагайте. Для меня факт то, что не одолел.

Нет, причины очень даже важны. И если Финрод проиграл из-за Проклятия, которое на эльфов пало из-за Феанора, то в проигрыше Финрода опять-таки виноват Феанор. А еще виноваты Келегорм с Куруфином, которые взбунтовали против Финрода его город.

bladwedd пишет:

Феанор не участвовал вообще в поединке, так что мы не знаем мог он одолеть Моргота, или нет. Поединка не было.

Финрод тоже не участвовал в поединке с Морготом.

bladwedd пишет:

Если бы не просили у него камни, с целью уничтожить, и не было бы всей этой истории. Сильмарилл то цел, а Валар хотели его уничтожить для освещения Валинора, теперь он светит всем. Разницу чувствуете?

Сильмариль просили, чтобы возродить Древа. Возродив Древа, снова получили бы Первозданный Свет. Взяв те же самые плод и цветок Древ сделали бы Луну и Солнце (освещающие Средиземье тоже), только не оскверненные Унголиантой. Вот так вот.

bladwedd пишет:

А до появления его в Дориате, мне его подвиги вообще сомнительны:
1. Свидетелем этих подвигов был он один, а никаких трофеев у него почему- то не было, вроде отрезанного когтя Унголианты. Профессор явно не проработал образ любимого героя.

Какой Вам коготь отрезанный надо? Вы ведь книгу художественную читаете, а не реальную историческую хронику.

bladwedd пишет:

2. Ни Тингол ни Мелиан об этих подвигах ничего не знают, зато прекрасно осведомлены о подвигах Барахира.

Эльфы Дориата об этих подвигах знали. Я уже несколько раз приводила цитату, где это говорится.

bladwedd пишет:

Я и из цитаты сделала вывод, что Арвен оставалась Эльфом пока не отплыл последний корабль, и только после его смерти она вынуждена была покорится року человеческому.


«Нет теперь корабля, который мог бы унести меня туда, и я воистину должна покориться Року Человеческому, хочу я этого или нет, -- гибели и молчанию.»

«А Арвен стала смертной, однако ей было суждено жить, пока не потеряет она все, что получила.»

Смертной по моему мнению она стала потому, что уже не могла попасть в Аман. До отплытия последнего корабля у нее был шанс, но в конце она должна была «воистину покорится року человеческому»

Так ведь во второй цитате как раз и говорится, что Арвен стала смертной – чего же Вы ей противоречите, говоря о том, что она была эльфом? А о том, что она принимает удел смертной она сказала еще на помолвке с Арагорном – и не думаю, что она уже могла перерешить. А вот цитата из “Писем” Толкина:
«Став женой Арагорна (их история любви, пересказанная в ином предании, здесь центральной не является; на нее лишь ссылаются время от времени), она «совершает выбор Лутиэн», так что горе ее при прощании с Эльрондом особенно остро. Эльронд уходит За Море.»
Видите, что написано: «Став женой Арагорна, она «совершает выбор Лутиэн», то есть, как я и говорила, смертной она становится со времени свадьбы с Арагорном.

bladwedd пишет:

Поэтому ее дети были полуэльфами, но раз на заокраинный запад они попасть уже не могли, то и им было суждено подчинится человеческой участи.

Детям Арвен уже не был дан выбор (как, кстати, он не был дан и Диору). Они смертные, но с примесью крови эльфов.

bladwedd пишет:

А разве я их оправдывала? Я просто говорила о том, что можно было найти другой способ - выкрасть, например. Диор тоже мог отказатся от Сильмарилла ради сохранения Дориата, но личное владение Сильмариллом было для него важнее, поэтому он для меня тоже не достоин оправдания. Вот вы, например, ставите ввину Феанору собственническое отношение к камню который он сам создал, но не ставите его ввину Диору или Эльвинг, феаноринги такие же наследники.

Я потому не ставлю это в вину Диору и Эльвинг, что феаноринги нанесли рану Берену и пытались похитить Лутиэн – и это еще до их овладевания Сильмарилем, следовательно, и сам Берен, и его потомки (а уж тем более Эльвинг, у которой эти самые феаноринги убили всю семью) имели полное право не отдавать камень этим грабителям. Тем более, разница между отказом Феанора и отказом Диора и Эльвинг отдать Сильмарили очень большая. Феанор отказывается отдать Сильмарили Валар (которые, кстати, являлись создателями Света, заключенного в Сильмарили) на общее благо – восстановление Дерев, а Диор и Эльвинг отказываются отдать Сильмариль тем, кто покушался на их родичей, хотел их убить (а в случае Эльвинг и убил) и при этом Сильмариль нужен феанорингам не для общего блага, а для исполнения личной Клятвы. Разницу улавливаете?

bladwedd пишет:

Я не знаю жег бы Сильмарилл Диора, он его в руках не держал, Тингол приказал его вковать в Наугламир, до этого его в корону поместил Моргот, так как камни его жгли, это наводит на размышления, ИМХО.

Камень Диора и Тингола не жег! Тингол спокойно берет его в руки после извлечения из брюха Кархарота (и что-то я не помню цитат о том, что у него на руках после этого появились ожоги). И очень сомневаюсь, что Диор мог бы носить ожерелье с обжигающим камнем. Что касается Ваших размышлений о том, почему Тингол вставил камень в Наугламир – это всего лишь клеветнические измышления и домыслы, вполне достойные всех остальных Ваших домыслов.

bladwedd пишет:

Я считаю, что люди себя этим утешают, а Финрод был фантазером, вечно у него какие-то видения. За это люди его любили, наверное, за эти предположения. Самообман всегда греет душу человека.

Да, теперь у нас Финрод, «мудрейший из Нолдор» - легкомысленный фантазер. Вы Атрабет вообще читали? Там все настолько логично, что ее можно считать не за фантазии, а за реальную истину.

bladwedd пишет:

Арвен кстати считала иначе

«только теперь поняла я историю твоего народа и его падения. Я смеялась над ними, презренными безумцами, но теперь мне жаль их. Ибо если воистину, как говорят Элдары, таков дар Единого Людям, его горько принять.»

Ну и что? А Арагорн, подобно нуменорским королям древности, спокойно принимает смерть. Арвен дрогнула, дух ее ослабел в конце – что же, остается лишь пожалеть ее.

bladwedd пишет:

Чтобы Валар тебе помогли, надо взмолится о помощи, а так будут сидеть и смотреть. Великодушие видно не в характере Валар. Если вымолишь, то поможем, мы же милосердны.

Да? Что-то я не помню, чтобы первые эльфы умоляли Валар приструнить Мелькора и что только по этим просьбам Валар разгромили Утумно. И что-то я не помню, чтобы эльфы Средиземья умоляли Валар прислать истари в Средиземье для помощи против Саурона. Кажется, все это происходило по инициативе самих «невеликодушных» Валар, не так ли?
Что же касается случаев с Фингоном и Эарендилем – тут действует такой механизм: Нолдор в своем Исходе восстали против Валар и отказались от их помощи, при этом совершили при Исходе зло (Резню), следовательно, для получения помощи Валар нужно бескорыстно пожертвовать собой ради других и просить для них прощения (как Эарендиль) или совершить что-то против Проклятия (как Фингон). Фингону помощь достается не только в ответ на просьбу, но и в награду за его решение (спасти друга, бросившего его в Арамане – это явное противодействие Проклятию).

bladwedd пишет:

То что он отдал Финголфину корону действительно свидетельствует о его уме. Зачем ему титул который ничего не дает, кроме почета, ты даже приказать ничего не можешь, каждый лорд себе король?

Да, тогда зачем же Келегорм с Куруфином желали собрать под своей властью «мощь всех эльфийских королевств»? Ради этого всякие гадости творили, Финрода на смерть отправили, Лутиэн держали в плену – и все это ради «пустого титула»? Интересно. Вроде как много обвинений можно предъявить феанорингам, но в полном отсутствии ума я бы их не заподозрила.

bladwedd пишет:

А стал бы Королем, связал бы себя обязательствами, и не смог бы выполнять Клятву. Маэдрос стал бы гениальным правителем и возможно смог бы вынести Моргота, если бы не Клятва. ИМХО.

Просто у эльфов не было такого установления: Верховный король сказал «надо», остальные ответили «есть». Все действия короля обсуждались на советах, на которых другие владыки и военачальники имели право голоса, и если им не нравились устремления короля – они их отвергали. Кстати, почитайте историю – до установления абсолютной монархии в Европе все происходило точно так же.
Если бы не Клятва и Проклятие, то Нолдор, действительно, вынесли бы Моргота (ведь потом в войну Гнева Моргот был повержен эльфами с помощью лишь одного майя Эонвэ).

bladwedd пишет:

Глупостью - это точно, а благодарность тут ни причем, так Маэдрос убил двух зайцев: сохранил свободу действий и благородно отказался от ненужного титула.

Какой же у Вас, bladwedd, получается отвратительный Сильмариллион! Даже Маэдрос (один из лучших феанорингов), оказывается, лишен благородства и чувства благодарности… История о его спасении и последующем примирении двух народов – это одна из лучших историй Сильма, а Вы ее черт знает во что превращаете! Да если бы я так воспринимала эту книгу, как Вы – я бы давно ее выбросила в мусор, потому что историй об интриганах и прожженных политиках я очень не люблю, а люблю я истории о стойкости, верности и благородстве.
Что касается «ненужного титула», то почему-то некоторые братья-феаноринги очень его хотели достичь… Да и сам Феанор был не против этого «пустого» титула…

bladwedd пишет:

Вообще- то в первую очередь Берен и Финрод погибли бы без самопожертвования десяти эльфов, а кто помнит все их имена, кроме нескольких? К чему помнить пушечное мясо, герои - вот они, двое, а остальные так…

Вообще-то их имена неизвестны, кроме Эдрахиля. Я вот, если честно, ставлю это в упрек Профессору – почему, придумав такое огромное количество имен и названий, он не назвал девятерых эльфов из отряда Финрода? Все-таки это не злой умысел с его стороны, наверное, а просто недосмотр.

bladwedd пишет:

Кстати, за все время вы так о них и не вспомнили, а я ждала, чтобы хоть один вспомнил, видно какие-то эльдар не достойны вашего внимания и внимания валар тоже. В Сильме это всего лишь спутники под номерами. Известно, что ЗА СВОЙ ПОДВИГ Финрод получил прощение, а вот про прощение этих десяти ничего неизвестно. Оказывается только благодаря героическому самопожертвованию Финрода было разорвано кольцо Проклятия, а остальные так, их даже вспоминать не стоит использовал и забыл.

Поверьте мне, я о них отлично помню, замечаю их роль и ставлю их лишь немного ниже самого Финрода. Я считаю их героями, и думаю, что в Мандосе они пробыли недолго, как и Финрод . Однако, все-таки главным среди них являлся Финрод и именно он разорвал цепи и убил волка.

bladwedd пишет:

Видно есть пушечное мясо, а есть герои, и при этом еще ухитряются обвинять Феанора, который тоже никого насильно никуда не тянул.

Как будто Финрод тянул насильно!

bladwedd пишет:

У этих десяти, которые действительно достойны звания героев, даже имен нет. В Сильме о них упоминается вскользь, героями они не названы, и Профессор даже не вспоминает о них в дальнейшем, зато о Финроде – каждая страница.

Почему же не названы? Вот, например, в Лэйтиан:
«Больше другие на свете не жили,
Лишь вид говорил их разбитых костей,
Что воинов не было в мире верней».
Это я считаю, достойное упоминание о десяти Верных. И думаю, будь сказание в Сильме более подробно, о них было бы сказано больше.

bladwedd пишет:

Вы с таким пылом защищали Финрода и Берена, а этих даже не вспомнили.

Да потому, что к слову не пришлось о них вспомнить! Вы же нападали не на них, а на Финрода с Береном, вот я их и защищаю.

bladwedd пишет:

Я и говорила о том, что если бы не Феаноринги, то и погиб бы. Так что своей личной жизнью он обязан им. Важен результат.

Их злодеяний это все равно не оправдывает.

bladwedd пишет:

Для вас Феанор - изначально злодей, а Берен - изначально герой, и другие мнения для вас не существуют.

Потому что Феанор, это гений, стоявший сначала высоко, но павший. Потому что Берен – это герой изначально и он свой героизм доказывает.

bladwedd пишет:

В них были заключены Судьбы Арды. Остальное знал только Феанор. Но судя потому, что только с Камнем Эарендил доплыл до Амана, то перед Сильмариллами оказывались бессильны чары Валар. Может ИМХО, именно поэтому они хотели их уничтожить, а не только ради древ?

Вновь клевета и домыслы.

bladwedd пишет:

Может будь у Феанорингов Сильмарилл и Нирнает бы выиграли, раз Сильмариллы даже чары Валар преодолели, так и Моргота бы одолеть удалось бы и людское предательство раскрыть.

Вряд ли. Не только в наличии или отсутствии Сильмариля было дело, но еще и в личных моральных качествах его владельцев.

bladwedd пишет:

Сказано, что Варда благословила Камни и констатировала факт, о том, что она сама вложила в них эту способность не говорится, просто она о ней знала.

And Varda hallowed the Silmarils, so that thereafter no mortal flesh, nor hands unclean, nor anything of evil will might touch them, but it was scorched and withered
«И Варда благословила Сильмарили, так что ПОСЛЕ ни смертная плоть, ни нечистые руки, ни зло не могли коснуться их, чтобы не обжечься и не иссохнуть»
Совершенно однозначная цитата. Где Вы тут увидели, что Варда только сказала об этой возможности, а не вложила – я не знаю. Именно вложила.

bladwedd пишет:

Финрода вы оправдываете за тот поступок, который ставите ввину Феанору: Способность пожертвовать своим народом для исполнения своей Клятвы. Феанор тоже никого насильно не заставлял за собой идти.

Финрод не давал кощунственных Клятв. Его клятва – благо, клятва Феанора – зло. Следовательно, надо было поддержать Финрода и оставить Феанора.

bladwedd пишет:

Злодей и убийца Феанор похищал корабли в Альквалонде, а Положительный Финголфин не брезговал ими воспользоватся, а когда тот отплыл, еще и в предательстве обвинил, как же, не дал ему Феанор ворованными кораблями воспользоватся.
Так что вы не менее пристрастны.

Ну не топить же их было в море после Резни! Тогда и вовсе бессмысленное было бы злодеяние. Вообще, с самого начала некоторым героям со слишком огненным духом не надо было силой их захватывать! Но если уж захватили и проклятие получили – что же, уже можно и воспользоваться, хуже не будет.

bladwedd пишет:

Если бы у меня убили отца, а кто-то мешал бы мне отомстить убийце, я за себя бы не ручалась.

Убить убийцу – это одно, а убивать своих друзей – это как-то немного другое, Вы не находите?

bladwedd пишет:


Требовать имеет право тот перед которым ты в долгу.

А Феанор был в долгу за помощь в Резне.

bladwedd пишет:

Враг не имеет право требовать, также как и ты у Врага.
Вы взяли бы с собой в рискованное путешествие врага, доверились бы ему? Если да, то я просто разведу руками…

А я бы не врага брала. Я брала бы брата, которому я бы никаких мечей к груди не приставляла и смертью не угрожала и который ни на какую бы власть не претендовал, потому что у всех не было бы никакой причины, чтобы лишать меня права наследования. Вот как должен был себя вести Феанор: любить своих братьев (потому что они ни в чем не виноваты), не действовать за спиной отца, а спокойно с ним переговорить по поводу ухода из Валинора, не быть надменным и вспыльчивым (именно из-за этого Нолдор не хотели признавать его королем), не угрожать брату смертью, не быть жадным собственником и сказать «да» на просьбу дать Сильмарили (свет должен принадлежать всем), не давать кощунственных клятв. После этого все Нолдор с радостью признали бы Феанора своим королем – и никакого предательства, никакой междоусобицы бы не было. Феанор сам и только сам виноват во всем случившемся.

bladwedd пишет:

Не зарекайтесь, ни в чем нельзя быть уверенным. Вы просто не бывали в таких ситуациях, а осуждать со стороны всегда легко, вот когда у вас убьют мать или отца, вот тогда и поговорим.

Я уверена, что не стала бы себя вести так как Феанор.

bladwedd пишет:

Правда, Мастер сам не знал что сотворил? Не знал каких сил стоило ему это творение?

Да? А почему же, например, Йаванна не развоплотилась, когда погибли Древа? Ведь они были творением очень дорогим ее сердцу и она тоже вложила в них много сил.
Кроме того, Феанору принадлежит в Сильмарилях лишь их оболочка. Свет, который в них был заключен и именно благодаря которому Сильмарили были намного ценнее всех прочих драгоценностей, создавал не он.

bladwedd пишет:

Кроме того, Намо в ответ произносит фразу о том, что ты погибнешь не первым, вот если бы он сказал: нет, не погибнешь, - другое дело. Но нет, он утверждает, что Феанор умрет, можно конечно допустить, что Намо тоже ошибался на пару с Феанором.

Фразу Намо можно понимать так: «Если ты и погибнешь, то не первым». То что он чего-то не сказал, еще ничего не значит.

bladwedd пишет:

3. Мертвые камни? А как же Предвечный свет и судьбы Арды? Феанор не привязался, он вложил душу. Вы знаете из чего были сотворены Сильмариллы, кроме света, может вам известен весь процесс работы, и что он стоил Феанору? Просветите, пожалуйста, где это у Профессора указано? ИМХО, если бы он этого не сделал, то и Сильмариллы бы не создал.

Ага, так значит Сильмарили для Феанора то же самое, что Единое Кольцо для Саурона?
И именно “мертвые камни”. При разрушении Сильмариля внутренний Свет не был бы уничтожен, при помощи его возродились бы Древа, которые вновь источали бы этот свет. Феанор же заботился о сохранении только “мертвого камня”.

bladwedd пишет:

Я о том, что Профессор никому и не позволял касатся своих книг без его согласия.

Потому что оберегал их от таких как Вы.

bladwedd пишет:

От авторских прав он не отказался, от гонораров тоже, права передал по наследству детям, и теперь они гребут деньги лопатой. Странно такое собственническое отношение к своим творениям у того, кто обвиняет в этом других.

Так ведь Феанору не просто так предложили Сильмарили уничтожить! Ему предложили их отдать на общее благо. Если бы Профессору предложили отдать его книги на какое-то общее благо, он бы согласился.

bladwedd пишет:

Я исхожу из фактов, а не из личного отношения

Да нет, из фактов Ваши выводы никак не следуют. Только из личного отношения. Вы вбили себе в голову, что Финголфин – интриган, а Берен –трус и отметаете все факты, которые этому противоречат.

bladwedd пишет:

Им нужна победа, а не смерть.
«А они не хотели Сильмариллов, будь то силой или хитростью, не позволять другим делать это, пока под началом у них не будет силы всех эльфийских владений.»
А так, попали бы Сильмариллы в руки Финголфина, и отказался бы он отдавать их Феанорингам.

Ну зачем Финголфину Сильмарили! Если бы он их вместе с феанорингами добыл, он бы их отдал им спокойно.

bladwedd пишет:

Трус никогда не восстал бы против сильнейшего – Эру. Поэтому я считаю все эти цитаты мифологическим преувеличением, с целью унизить Врага.

Видимо, он считал, что Эру не будет вмешиваться в происходящее. А когда увидел, что за его деяния все-таки придется нести кару и что остальные Валар его одолеют, то бежал в ужасе и забился в глубь своей крепости. Это смелое поведение?
К вопросу о цитатах. Интересно, как Вы тут собираетесь отделять «мифологические преувеличения» от описания «реальных событий»? По методу ЧКА – «Я так вижу»? Это ведь не реальная историческая хроника, которую можно подтвердить или опровергнуть материальными историческими находками или другими хрониками. Есть у Толкина цитаты, которые можно отнести к «предположительным». Там обычно используются слова «говорят» или «в легендах». Так вот, я считаю, что даже эти цитаты можно смело принимать за истину, поскольку Профессор это делал специально для придания своим текстам «мифологичности» (если нет цитат, напрямую опровергающих эти «предположительные» высказывания). А поскольку других свидетельств нам взять неоткуда, то все, что написано – истина в последней инстанции.

bladwedd пишет:

Тем более, кто мог знать, что Моргот дрожал на троне? Неужели орки сплетничали?

Почему бы и нет? То, что орки рассуждают о своих господах мы знаем – почитайте их разговоры в ВК. Их могли подслушать (ведь подслушали же Сэм и Фродо эти разговоры!). Cуществует еще несколько вариантов – это видели какие-нибудь пленники из эльфов, находящиеся в тот момент в зале, это видел сам Гвиндор (после того как его схватили), это видели слуги Моргота из людей, которые потом попали в плен и рассказали об этом событии – все эти предположения не являются чем-то невероятным.

bladwedd пишет:

А то что Морготу был ведом страх – это не свидетельствует о том, что он трус.

Верно. Но ведь написано, что «он неохотно вышел на поединок, поскольку ему был ведом страх». Вам надо пояснять иносказательные фразы? Или Вы понимаете только прямолинейные высказывания?

bladwedd пишет:

Не вижу логики, кого боишься того и ненавидишь, вот и все.

С чего Вы взяли, что эти два чувства должны быть обязательно в одинаковой пропорции? Вам настолько хочется опровергнуть эту однозначную цитату, которая никак не вписывается в Ваше видение, что Вы уже спорите против «здравого смысла и логики». Поскольку согласно «здравому смыслу и логике» ненависть и страх – разные чувства и могут иметь разные пропорции по отношению к одному и тому же человеку.

bladwedd пишет:

Где сказано, что это были орки или балроги? Это вполне могли быть и обычные люди, попавшиеся ему по пути. А становится на пути безумца… А то что не вышли балроги так Моргот приказал сидеть смирно все-таки власть у Моргота была или какой же это Моргот?

Во-первых, неясно, где эти балроги в тот момент были (кстати, их было немного – от трех до семи). Возможно, они тогда были совсем в другом месте, далеко (ведь и Химринг и Тол Сирион тогда устояли – а Моргот хотел их взять). Во-вторых, а кто мог быть на равнине Анфауглит (недавно выжженной и захваченной врагом), кроме воинов этого самого врага? Нет, я, конечно, допускаю мысль, что среди этих «всех бегущих» перед Финголфином были эльфы или эдайн, но думать, что только они были в тот момент на захваченной врагом территории и только они видели Финголфина – смешно. Наверняка, какие-то орки там были. И уж зная о «храбрости» этих орков и о том, как они смертельно боялись эльфов, вполне можно предположить, что именно они и приняли эльфийского короля за Валу (опять же, эльфы и люди Хитлума своего короля в лицо знали достаточно, чтобы с Оромэ не перепутать). В-третьих, цитата абсолютно однозначная: «…он (Моргот) принял этот вызов не по своей воле, ибо хоть и был он могущественнее всех в этом мире, ему, единственному из Валар, был ведом страх.» Зачем же именно здесь говорится о страхе? Затем, чтобы показать, что Моргот этот страх испытывал перед поединком с Финголфином. И отрицать такую однозначную цитату попросту глупо.

bladwedd пишет:

Неужели Готмог действует без приказа Повелителя? У них там что анархия и демократия? Каждый командир делает то, что ему захотелось? Моргот, которому не подчиняются и действуют по собственному почину? Какой интересный Моргот, демократию развел.

А Вы знаете, как вообще действуют командиры различного ранга в бою? Так вот: наивысший командир, генералиссимус, определяет общий план сражения – к примеру, сокрушить войско Нолдор и сбросить их в море (во всяком случае, именно это говорится о стратегическом плане Моргота перед Дагор-нуин-Гилиат). Он разрабатывает более-менее детальный план и доводит его до сведения своих подчиненных. Каким образом эти подчиненные план выполнят – не его проблема. Подчиненные же командиры делают все что нужно, по их мнению, чтобы выполнить этот приказ, причем мнения вышестоящих по каждому отдельному вопросу не спрашивают. Иерархия же в войсках Моргота выглядит так: генералиссимус – Моргот, его правая рука и наместник – Саурон, третий же (а может даже равный Саурону) командир – Готмог (кстати, интересно, что в ранних версиях Готмог вообще был сыном Мелькора). Готмог увидел (или ему донесли), что небольшой отряд эльфов преследует орков и он решил выйти им навстречу. Вполне вероятно, что он действовал по собственному почину – поскольку директива Моргота была ясна – уничтожать всех Нолдор, следовательно, Готмог этими своими действиями приказ вышестоящего не нарушает, а наоборот, способствует его выполнению, и значит, может действовать самостоятельно. Что там делал Моргот в этот момент – то ли, по своему обыкновению, дрожал в подземельях, то ли к бегству готовился (ведь это уже был конец сражения и было ясно, что это разгром), то ли все-таки пытался организовать оборону Ангбанда – неизвестно. Тем не менее, вполне возможно, что Готмог действовал самостоятельно. А даже если и сам Моргот ему приказал выйти – что с того? Ни из чего не следует, что он знал, что в этом отряде скачет Феанор (иначе бы, возможно, Моргот тоже, по своей привычке, испугался – а то может быть, убежал бы из Ангбанда).

bladwedd пишет:

А что дети Эльвинг тоже умереть решили? Мама их убедила? Какая хорошая мама, вместо того чтобы попытатся найти детей и спасти, предпочла бросится с Сильмариллом в воду. А то вдруг Феаноринги за детей Сильмарилл потребуют. Нет уж Сильмарилл дороже будет.

А вдруг у них была другая мораль, чем у Вас? Может, они были готовы последовать за родителями? А то Вы мне тут всего с месяц назад говорили, что мораль может быть разная – а тут сразу же на европейско-христианскую только смотрите и все? И вообще, детям (в более-менее сознательном возрасте) как-то свойственно поддерживать родителей.

bladwedd пишет:

Ну раз народ поддержал… Что же тут поделать, захотелось эльфам умереть всем скопом, кто же им тут доктор, запрещать им тут ничего нельзя, у них же свобода воли. Решили умножить и без того уже имеющееся зло. Феаноринги предупреждали и все знали на что они способны. Коллективное самоубийство.

Ну ясное дело, убийцы-маньяки всегда говорят, что их жертва спровоцировала и она сама виновата. И вообще, если следовать Вашим убеждениям, то всем надо было срочно покоряться Морготу – а что, все ведь знали, на что он способен, зачем же было сопротивляться и умножать жертвы?

bladwedd пишет:

У них был Куруфин. Что нибудь придумали бы.

Что придумывал Куруфин в стрессовых ситуациях – мы знаем. Похищение женщины и стрелу ей в спину. Вы на это намекаете?

bladwedd пишет:

Ведь нет цитаты о том, что Финголфин следует за Феанором, признает его верховенство после смерти отца, называет старшим братом.
Значит обещание нарушил.

В любом случае, даже если и признать, что он его нарушил ПОТОМ, в этот момент он говорил искренне.

bladwedd пишет:

Манве приказал Феанору прийти на Праздник. Вполне мог приказать Финголфину произнести эти слова.

А Манвэ это зачем? Ведь Вы сами говорили, что Финголфин угоднее Валар, чем Феанор, зачем же им тогда их мирить?

bladwedd пишет:

Кроме того, на Финголфина могли действовать сестры или брат, которым хотелось бы, чтобы отец вернулся в Тирион.

Ну как же, а властолюбие Финголфина, о котором Вы так долго распространялись? Ради власти ведь, по Вашему, он готов на все – и тут вдруг мирится, чтобы Феанор и Финвэ побыстрее вернулись. Очень странный поступок для властолюбца.

bladwedd пишет:

А эта фраза теоретически должна усиливать подтверждение примирения перед лицом Валар, может скостят срок.

Да неужели? А как же вечная вражда Финголфина по отношению к Феанору? Все-таки признаете, что здесь он вел себя дружелюбно и пытался помириться?

bladwedd пишет:

Где сказано, что Финголфин был искренен? И почему Феанор должен был верить ему? Особенно на фоне того, как Манве ПРИКАЗАЛ прийти на Праздник. После смерти Финве, Финголфин нарушил слово, так что подозрения Феанора были обоснованы.

Только Феанор сделал все, чтобы эти подозрения оправдать.

bladwedd пишет:

Цитаты о том, что Финве собирается занимать трон нет. Он просто не собирается встречатся с народом, пока с Феанора не снято наказание. Он не считает себя королем.

Опять Вы непонятно как цитаты читаете. Тут ведь тоже все однозначно понимается, хоть по-русски, хоть по-английски.
While the ban lasts upon Fëanor my son, that he may not go to Tirion, I hold myself unkinged, and I will not meet my people.
ПОКА длится наказание моего сына Феанора и он не может прийти в Тирион, я считаю себя лишенным короны и не буду встречаться с моим народом.
Заметьте, даже построение предложения не дает повода понимать эту фразу двусмысленно! Вот если бы так было написано: «Я считаю себя лишенным короны и пока длится наказание моего сына, не буду встречаться с моим народом» – тогда, да, я бы с Вами согласилась. Но увы, bladwedd, здесь Вы побиты по всем статьям.

bladwedd пишет:

А как это можно сначала отречься от власти, а потом снова претендовать на нее, что за бардак. Кроме того, не факт, что нолдор признали бы Финве Королем, может Финголфин им больше по душе пришелся, а Финве на фоне предшествующих событий как-то себя скомпроментировал. Зачем нолдор слабый король, для которого собственные чувства важнее блага подданных?
Впрочем, у каждого свое мнение.

Может быть, может быть. Однако, все это лишь ИМХО Ваше и не более того. Никаких цитат по поводу того, что Нолдор предпочитали Финголфина Финвэ нет.

bladwedd пишет:

А после смерти Финве, можно не считать Феанора наследником, и забыть про поддержку.

Потому что Феанор всеми своими поступками показывает, что следовать за ним и оказывать ему поддержку – это следовать к гибели. Одна Клятва чего стоит!

bladwedd пишет:

Мое мнение:
Феанор своим присутствием задвигал Фингофина на край, хотя он являлся старшим сыном Короля и Королевы Нолдор.

Нигде, кроме как в воспаленном воображении самого Феанора (и Вашем) , нет намеков на то, что сын умершей Мириэли ставился ниже, чем сын живой Индис.

bladwedd пишет:

«Thou shalt lead and I will follow» противоречит «Fëanor was deprived of the leadership». Верховенство переходит к Финголфину. Право вести нолдор переходит к нему Феанор - нолдор. Обещание нарушено. Это Феанор должен идти за ним. «Феанор лишился верховенства, и большая часть Нолдор, что покинула Валинор, шла под началом Финголфина, старшего сына Индис.» Финголфин не следовал за Феанором? И это случилось после смерти Финве.
В чем заключалось обещание которое дал Финголфин?

Финголфин следовал за Феанором. Как-то странно, что Вы этого не видите.

bladwedd пишет:

Цитату, пожалуйста о том, что Финве не было рядом.

Цитату, что был.

bladwedd пишет:

Слышит последние слова, на основании которых делает вполне законный вывод, что Финголфин пытается поставить Финве перед выбором между сыновьями, он не слышал предшествующую тираду Финголфина.

Феанор сам своим поведением заставляет делать этот выбор. В любом случае (со словами Финголфина или без них) Финвэ пришлось бы делать этот выбор – либо стать на сторону Феанора и призвать свой народ уходить из Валинора либо сказать: кто хочет – уходите с Феанором, а я остаюсь с теми, кто хочет остаться, либо попытаться переубедить Феанора. Тот самый совет, на котором произошла ссора между братьями и собирался для того, чтобы решить этот вопрос, причем в любом случае одна из сторон (Феанор или Финголфин с Финарфином) оказалась бы лишенной поддержки отца.

bladwedd пишет:

Так значит вы не отрицаете, что Финголфин интриговал против Феанора? Раз у вас Феанор интригует против Валар точно также как и Финголфин против Феанора.

Отрицаю. Это Вы придумали, что он интриговал. Просто я встала временно на Вашу позицию и прошу, чтобы Вы мне объяснили, чем действия Феанора отличаются от действий Финголфина в Вашей интерпретации. Почему Финголфин, говорящий о Феаноре в его отсутствие – интриган, а Феанор, говорящий о Валар в их отсутствие – не интриган? Причем заметьте, что Финголфин говорит о Феаноре чистую правду, в то время как Феанор говорит о Валар ложь (хотя сам в нее верит). И вообще, это Феанора можно с достаточным основанием назвать лицемером, хотя бы потому, что он на празднике примирился на словах (то есть лицемерил). Вы этого как-то упорно не замечаете, валя все на Финголфина, который постоянно ведет себя искренне. Хотя Феанор – это тоже не интриган, по моему. Хотите увидеть настоящих интриганов в мире Толкина – перечитайте эпизоды о действиях Мелькора в Валиноре, Саурона в Нуменоре и Сарумана на последнем Белом Совете, где говорят о Едином Кольце. И сравните их действия с действиями Феанора и Финголфина – ни одно из них под определение интриги не подходит.

bladwedd пишет:

Так телери же не желали помогать строить корабли нолдор, против воли Валар. Покорность воле Валар – высшая добродетель в Амане.

Да, но откуда же Валар было знать, что они не поддержат Феанора? В принципе, ведь могли бы и поддержать и тогда уплыли бы все на кораблях.

bladwedd пишет:

Финарфин, и не он один вернулся.

Это не из-за того, что они испугались проклятия, а из-за того, что поняли, что были не правы.

bladwedd пишет:

Мне и этого Сильмариллиона хватает, в нем все написано.

В нем написано, что Моргот – трус, Валар – не деспоты, а наставники, а Берен-герой.

bladwedd пишет:

Как защищатся? Мелькор же в Мандосе был.

От его прихвостней, значит.

bladwedd пишет:

Кроме того, зачем тогда эльфы в Валинор пришли, если там тоже защиатся от всех надо? Можно было и в Средиземье остатся.

Все-таки Валинор был намного безопаснее. Но пока он был в Кругах Мира, на него вполне можно было напасть, что Ар-Фаразон и проделал, например.

bladwedd пишет:

Я этого не говорила . Я несогласна с вами, но я же не собираюсь вам угрожать.

Да? А не Вы ли тут недавно говорили, что вполне способны броситься на брата с мечом за одни только слова?

bladwedd пишет:

Повторяю, не один Феанор убивал, и он никого не заставлял убивать. Каждый эльф убивал, исходя из своей свободной воли. Не надо все валить на Феанора.

Да? А знаете, что есть такая вещь, как подстрекательство к убийству? Именно этим Феанор и занимался, когда призвал силой занимать корабли Тэлери, а потом, когда увидел, что Тэлери просто так не уступят, не остановил своих воинов, а по всей видимости, подстрекал их к убийству (это конечно ИМХО, поскольку в книге слишком мало подробностей о начале битвы, но судя по характеру Феанора, думаю, что он именно это и делал).

bladwedd пишет:

Финголфин тоже выступил против Феанора, кто знает, если бы не Финарфин, может и убили бы друг друга.

А может и не убили бы. К тому же, я что-то не вижу цитаты о том, что именно Финголфин первым обнажил оружие.

bladwedd пишет:

Саурону Финрод проиграл, неужели он Моргота бы зачаровал у которого полный Ангбанд слуг? Нет. Помощь оказала только Лютиэн, она же с Хуаном и Саурона одолела, Финрод не смог.

Это мы знаем, что не смог. Однако, какие-то шансы у него были (кстати, я считаю, что у него были шансы и перепеть Саурона, если бы не Проклятие и упоминание о Резне) . В конце концов, Лутиэн, наверное, тоже не была уверена, что она сможет это сделать. Впрочем, Финрод знал, что погибнет в этом походе (а согласно «Серым Анналам» он даже предвидел, что Сильмариль будет добыт и что он не попадет в руки феанорингам). И не будь Финрода – Берен и Лутиэн не смогли бы добыть Сильмариль.

bladwedd пишет:

Делается чужим, то есть для него Куруфин становится совершенно посторонним эльфом, с которым он не связан ничем. «У меня больше нет отца, ты мне чужой» - это и называется отречься. На постороннего эльфа он вполне мог бы поднять оружие и убить, если бы это понадобилось для сохранения Сильмариллов. Диор или Эльвинг вполне могли бы этим воспользоватся.

Не поняла. Какой же тогда смысл вообще отдавать Сильмариль Келебримбору, если он к роду Феанора уже не принадлежит? Какое он тогда имеет вообще право на Камень?

bladwedd пишет:

Если бы не стойкость и мужество Сэма Фродо загнулся бы в самом начале. Его бы сожрала Унголианта, он бы уже несколько раз погиб. Сэм его чуть ли не на своем горбу тащил, кормил, ухаживал, кольцо сохранил. Так что насчет его стойкости я сомневаюсь.

Опять Вы все неправильно поняли. Опять увидели голый сюжет и больше ничего. Хотя по цитатам ВК довольно неплохо видно, почему так происходит. Во-первых, Вы не правы в том, что Фродо загнулся бы в самом начале. Во всяком случае, Вы начисто забыли события в Упокоищах, когда именно Фродо спасает всех остальных, отрубив руку Умертвию. Во-вторых, а знаете, чем был занят Фродо на всем пути от Шира до Ородруина? Какая у него была главная задача? Так вот: главная задача Фродо заключалась в том, чтобы не поддаться Кольцу и не выполнять его волю. Этим он все время и занимается. По мере продвижения к Мордору все больше сил у Фродо уходит именно на это и все меньше сил остается, чтобы бороться с внешними опасностями. Перечитайте внимательно последние главы о пути Фродо и Сэма по Мордору – и Вы очень хорошо это увидите. Кольцо постоянно действовало на него, пыталось подчинить его своей воле, соблазняло видениями власти (вроде того видения, что соблазняет Сэма), побуждало его им пользоваться. Поэтому у Фродо и не оставалось сил бороться с внешними опасностями. Поэтому ему и нужен был Сэм. Однако, без стойкости Фродо перед Кольцом они потерпели бы неудачу уже в Мордоре, потому что поддавшись власти Кольца Фродо сделал бы все, чтобы отдать его Саурону.

bladwedd пишет:

Фродо буквально доставили к Ородруину сказали : «бросай», и даже этого он сделать не смог, и вот тут спасибо Голлуму. А Голлум – это как в сказке - ты меня не трогай, я тебе еще пригожусь. Если бы не Голлум, нацепил бы милосердный, стойкий, героический и мужественный хоббит кольцо, и к Саурону, в гости.

Вы не понимаете всей силы Кольца. Никто, слышите, никто бы не смог противостоять ему так долго как Фродо. Вон Боромир, даже не владея Кольцом, так быстро поддался его власти! А все потому, что стойкости перед Кольцом и соблазном властью у него было меньше, чем у Фродо. Честь и хвала Фродо за то, что он смог противостоять Кольцу так долго, что все-таки донес его до Ородруина. Честь и хвала ему за то, что он был милосерден к Голлуму, хотя «здравый смысл» побуждал его убить Голлума или бросить его связанного в скалах. Если Вы этого не видите и не понимаете – то Вы зря читали ВК. Вот что пишет Толкин в «Письмах»:
«Пожалеть» его (Голлума) и не убить было сущим безрассудством — или проявлением мистической веры в абсолютную самоценность жалости и великодушия, даже если во временном мире они пагубны. И Голлум в самом деле ограбил Фродо и причинил ему зло в финале — но, благодаря «благодати», это последнее предательство произошло в тот самый момент, когда завершающий злой поступок обернулся высшим благодеянием, какое только возможно было совершить для Фродо! Через ситуацию, созданную его «прощением», он спасся сам и освободился от своего бремени. И высочайшие почести ему оказали по справедливости: ведь ясно, что они с Сэмом и не подумали скрывать истинного хода событий.»

bladwedd пишет:

Пела и танцевала, помню. Но тут странность, при виде Саурона она в обморок свалилась, а вот при виде Моргота … даже песни с танцами. Неужели Моргот был настолько симпатичней? Интересно. И почему же она все-таки не зачаровала Куруфина с Келегормом? Значит, все-таки круты были Феаноринги, раз та, что смогла усыпить Стихию, не смогла ничего применить к ним. А чего вроде проще,- усыпила бы и все. Нет, что-то не так в этой истории.

Надо полагать, что здесь были какие-то неподходящие условия.

bladwedd пишет:

И еще, а куда плащ делся?

А про плащ снова невнимательно читаете. Сначала Лутиэн доверилась феанорингам и добровольно отправилась с ними в Нарготронд, а потом плащ у нее отобрали (силой или обманом – скорее второе). Так что плаща у нее не было, пока его не принес Хуан.

[Julia Sun-spot]

Bladwedd

bladwedd пишет:

А вот тут очень некорректная фраза. А с чего вы взяли, что заблуждения именно у меня, может быть заблуждения у вас. Вы так свято верите в собственную правоту и непогрешимость? Вы считаете, что ваше мнение истинно? Это очень опасно, предупреждаю вас, инквизиторы и фанатики как правило руководствуются теми же мыслями, тоже опираясь на определенные книги.

Дорогая bladwedd, все это я слышала не один раз, не два, и даже не десять и прекрасно знаю и понимаю. Повторяю еще раз – я не считаю себя носителем истины в последней инстанции. Я вполне могу ошибаться и исправляю свои ошибки, если мне на них укажут и убедят, что это именно ошибки. Со времен первого прочтения Сильмариллиона я не раз корректировала и несколько изменяла свое мнение о его героях (правда, кардинально на противоположное ни разу не меняла, не думаю, что резко поменяю и впредь). Что же касается Вас… Итак, оставлю пока в стороне Ваши домыслы и прямую клевету на героев. Укажу лишь на некоторые (не все) грубые ошибки, которые прямо противоречат фактам, изложенным в книгах, и на основании которых Вы делаете неверные выводы. Ваши цитаты, разделенные пробелом, взяты из разных Ваших сообщений. Сначала пусть с Вами поспорит Профессор Дж.Р.Р.Толкин.

Отречение Финвэ.

Bladwedd

от власти нельзя отречься временно. Если кто-то отрекается, то значит кто-то должен принять корону, кто-то должен стать королем. Корона не шапка которую можно каждый день снимать, а потом одевать, по желанию. Он отрекся и НЕ ФАКТ, что нолдор признают его королем снова.

Цитаты о том, что Финве собирается занимать трон нет. Он просто не собирается встречатся с народом, пока с Феанора не снято наказание. Он не считает себя королем.

Профессор Дж.Р.Р.Толкин «Сильмариллион». Прямая речь Финвэ.

«Пока длится наказание моего сына Феанора и он не может прийти в Тирион, я считаю себя лишенным короны и не буду встречаться с моим народом.»

Поведение Берена в поединке с Кархаротом

Bladwedd

«Почему Доблестный Берен не поступил как Финрод, не бросился на Кархарота?

Так, а Берен значит стоял и ждал, пока Кархарот съест его, а потом Лютиэн.Кажется, в этих случаях у людей просыпается нечеловеческая сила. Берен был такой разумный, что решил даже не рисковать, конечно, Финродом рисковать было разумнее.

Почему Берен не переключил внимание на себя, чтобы Лютиэн могла бы спастись?

Берен рассчитывал на авось, а вдруг сработает, точно он знать не мог и получилось: Кархарот совершенно не отреагировал на свет Камня, он его просто съел.

Профессор Дж.Р.Р.Толкин «Сильмариллион»

«Берен шагнул перед ней (Лутиэн) и в правой руке он высоко поднял Сильмариль. Кархарот остановился и на миг его охватил страх. «Уходи, беги отсюда!», закричал Берен, «ибо здесь есть пламя, что будет жечь тебя и всех злобных тварей». И он ткнул Сильмариль прямо в глаза волку».

Профессор Дж.Р.Р.Толкин “Лэ о Лэйтиан”

«…в отчаянье Берен оттолкнул Лутиэн в сторону и шагнул вперед, безоружный, незащищенный, чтобы защищать Тинувиэль до конца. Левой рукой он вцепился в косматую глотку, правой рукой он ударил волка в глаза – правой рукой, из которой исходило сияние священного Сильмариля, что он держал».

Благословение Варды, наложенное на Сильмарили

Bladwedd

Сказано, что Варда благословила Камни и констатировала факт, о том, что она сама вложила в них эту способность не говорится, просто она о ней знала.

Профессор Дж.Р.Р.Толкин «Сильмариллион»

«И Варда благословила Сильмарили, так что после ни смертная плоть, ни нечистые руки, ни зло не могли коснуться их, чтобы не обжечься и не иссохнуть»

Одиночные подвиги Турина

Bladwedd

Турин тоже лучшего друга убил и на собственной сестре женился, и что с того? За чужими спинами не прятался и никого с собой не тащил, Глаурунга в одиночку зашиб, не требовал чтобы его кто-то прикрывал.

Профессор Дж.Р.Р.Толкин «Сильмариллион»

«Тогда же спросил Турамбар, кто желает разделить с ним опасность: но никто не вызвался, кроме Дорласа. … Однако Хунтор, родич Брандира, вызвался пойти за него»

Почему утонул Белерианд

Bladwedd

утоп то Белерианд явно с подачи Ульмо.

Профессор Дж.Р.Р.Толкин «Преображенные мифы»

“Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром. Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот.”

Кто такие балроги

Bladwedd

только балроги не майары это подчиненные духи если не согласны приведите цитату.

Профессор Дж.Р.Р.Толкин «Сильмариллион»

«Ибо многих Майяр привлек его (Мелькора) блеск во дни его величия, и они остались верны ему во тьме; а других он после сманил к себе на службу ложью или предательством. Ужаснейшими из этих духов были Валараукар…»

Поединок Моргота с Финголфином

Bladwedd

А Финголфина он очень боялся, до дрожи в коленках, даже к ангбанду пропустил? Самолично прибить хотел, что и сделал.

Профессор Дж.Р.Р.Толкин «Сильмариллион»

“он (Моргот) принял вызов неохотно, ибо хоть и был он могущественнейшим из всех живущих, ему, единственному из Валар, был ведом страх”.

Причина гибели Гондолина

Bladwedd

Гондолин - Тургону надо было Ульмо лучше слушать, и опять-таки смертных в город не пускать.

Здесь не буду цитировать всю главу “Падение Гондолина” скажу кратко: причиной обнаружения точного местонахождения Гондолина было предательство Маэглина (который предал из страха перед пытками и из-за страсти к Идриль), а благодаря провидению Идриль и доблести Туора была спасена хотя бы часть его населения. То есть, если бы не Идриль и Туор не спасся бы практически никто.

Так, теперь буду спорить уже я (с привлечением цитат из текстов Профессора Дж.Р.Р.Толкина).

Унголианта

Bladwedd

Одолел в одиночку. А кого из нечисти в одиночку одолел Берен?

Я

Потомков Унголианты, причем не одного.

Профессор Дж.Р.Р.Толкин “Властелин Колец”

“Она (Шелоб) жила здесь от века, злобная тварь в виде паука, такая же как те, что обитали когда-то в древности в земле Эльфов на Западе, что ныне покрыта морем, такая же, как те, с которыми сражался Берен в Горах Ужаса…”

Bladwedd

Эльфы погибают в бою с одним балрогом, а Берен убивает Унголианту, которая чуть самого Моргота не сожрала, ее потомство, и еще живой остается. Не настолько он был крут. Иначе ему бы и помощь не понадобилась, в Ангбанд идти.Какой там Моргот может быть, если уж саму Унголианту завалил, Моргота вообще в таком случае, одной левой.

Чувства и поступки мы и обсуждаем, а также логику повествования, например, зачем герою победившему Унголиант понадобилась помощь против Моргота?

Как Берен мог в одиночку убить Унголиант, если в одиночку не мог справится с Морготом (кстати, в Сильме нет упоминания о том, что Берен победил Унголиант)?

Естественно, нет упоминания, потому что это событие только в Вашем воображении существует. (Что касается сражения Берена с ПОТОМКАМИ Унголианты, то об этом есть упоминание в ВК, которая, будучи прижизненным изданием Профессора даже более ценна как источник, чем Сильмариллион).


Кстати, вот тут Вы тоже ошиблись, явно излишне зациклившись на Унголианте:

Если бы не стойкость и мужество Сэма Фродо загнулся бы в самом начале. Его бы сожрала Унголианта”.

Вообще-то, на Сэма и Фродо напала Шелоб, потомок Унголианты…

Десять эльфов-спутников Финрода и Берена

Тут начну с конца, потому что так будет интереснее.

Bladwedd (пылая праведным негодованием):

Вообще- то в первую очередь Берен и Финрод погибли бы без самопожертвования десяти эльфов, а кто помнит все их имена, кроме нескольких? К чему помнить пушечное мясо, герои - вот они, двое, а остальные так… Кстати, за все время вы так о них и не вспомнили, а я ждала, чтобы хоть один вспомнил, видно какие-то эльдар не достойны вашего внимания и внимания валар тоже. В Сильме это всего лишь спутники под номерами.

Видно есть пушечное мясо, а есть герои…

Та же Bladwedd несколькими страницами ранее:

Берен с Финродом и спутниками попадают к Саурону, Финрод спасает жизнь Берену ценой своей ,перед этим погибли столь же бесславно и остальные…

Я (в ответ на это сообщение)

Ну, во-первых, ни Финрод, ни другие десять эльфов не погибли «бесславно». Это у Вас такое мнение. А я лично (да и многие другие) считаю, что они погибли «со славой»

Ну-с, поздравляю Вас, Bladwedd, соврамши! Сначала Вы называете гибель десяти спутников Финрода и Берена “бесславной”, затем называете их “героями” (интересное сочетание “бесславные герои” – хорошая пара к “благородному интригану и лицемеру” Финголфину – есть “безымянные герои”, но вот “бесславных” я еще не встречала), затем обвиняете меня в совершенном их забвении (видимо, сами начисто забыв то мое сообщение, которое я здесь процитировала последним). Кстати, я упоминала “десять эльфов” не только здесь, но и в теме “Проклятие Мандоса”, говоря о том, что, наверняка, время их заключения в Мандосе было, как и у Финрода, минимальным. Так что Ваше благородное возмущение лишь сотрясло воздух, поскольку уж мне-то Вы могли об этих эльфах не напоминать.

Ну, и на десерт:

Bladwedd (цитируя Шибболет):

(после того как Моргот убил Финве), Феанор был лишен первенства (верховенства) среди Нолдор, и также говорили почти все те, кто остался. Валинор перешел под начало Финголфина, старшего сына Индис.»

Профессор Дж.Р.Р.Толкин (весьма удивленный предыдущей цитатой) «Шибболет»

«…ибо случилось так (после того как Моргот убил Финвэ), что Феанор лишился верховенства и большая часть Нолдор, покидавших Валинор, шла под началом Финголфина, старшего сына Индис».

Снова поздравляю Вас, Bladwedd! Вы, наверное, все-таки решили последовать моему совету и переписать тексты Профессора, начав с Шибболет. Теперь Финголфин становится владыкой Валинора (видимо, свергнув Манвэ).

Продолжение следует…

[bladwedd]

Julia Sun-spot



Знаете я сначала думала что беседую с умным и выдержанным человеком, но кажется я ошибалась. Вы явно начинаете срыватся. Мне совершенно непонятны ваши нападки и оскорбления, я где- нибудь вас задевала, обвиняла в клевете?
Вместо того чтобы привести цитату, опровергающую мои выводы, вы начинаете кричать о том, что это клевета и домыслы, при этом не удосуживаясь опровергнуть мои слова цитатами из книги, или просто прризнать за оппонентом право на свою точку зрения.
Зато свои личные домыслы вы выводите как абсолютную и неоспоримую истину, не удосуживаясь даже подтвердить их однозначными цитатами и даже не ставите ИМХО. Впоследствии я буду везде вам указывать на вашу клевету и домыслы и требовать, чтобы вы подтверждали свои домыслы.
Если вам нечем опровергнуть мои слова, не кричите о том, что это клевета, это глупо.
Я вам объяснила и уже не раз, почему я не считаю Берена героем, но вы похоже этого не видите. Знаете для кого-то Гитлер, Cталин, Бендера, Махно, Пугачев тоже являются героями, и это значит, что я тоже должна так считать? У Маркиза де Сада тоже есть свои любимые герои и что? Я люблю Уайльда, но не одобряю его героев, мне непонятна нравственная оценка автора своих героев, и из-за этого я не должна читать Уайльда?
Я объяснила, почему я не считаю Феанора предателем – потому что он никого не предавал, предать можно друга, но не врага. Но вы даже не воспринимаете чужое мнение, если оно не совпадает с вашим, вы сразу же кричите, что все это мои домыслы и клевета и не можете опровергнуть, потому что нет цитат, подтверждающих вашу правоту. Впоследствии будьте добры аргументировать свои домыслы. Я буду требовать от вас прямых цитат или ставьте свое ИМХО. И признавайте за другими, в таком случае, право на свои ИМХИ.
Вы зря наивно считаете, что те, кто наблюдает за нашими форумными баталиями, непременно убедятся в вашем великом уме и истинности и неоспоримости ваших доводов, перечитайте свои посты, количество глупостей, которые вы выдаете, отнюдь не маленькое, а фразы типа «клевета и домыслы» не добавляют убедительности вашим доводам, зато известно, что это последнее, что остается у оппонента, когда аргументы не выдерживают критики. Ваше самомнение может сослужить вам плохую службу.

Необязательно было сию секунду это делать. Однако, он и потом ни разу не высказывается.

Финве поддерживает Феанора в Изгнании, уходит с ним, отказываясь от королевской власти, следовательно он согласен с Феанором. Он отказывается встречатся с нолдор и приходить на праздник, пока с Феанора не снимут наказание. Следовательно, он не одобряет приговор Валар. Иначе непонятен его ультиматум. Если бы он не одобрял поступок сына и осуждал его он бы не стал его ПОДДЕРЖИВАТЬ, а тем более если бы он был согласен с наказанием он бы принял приглашение Валар, а не ставил бы ультиматум и отказывался встречатся со своей семьей.
И свое отношение к Приговору Валар, он высказал фразой: «ПОКА длится наказание моего сына Феанора и он не может прийти в Тирион, я считаю себя лишенным короны и не буду встречаться с моим народом.» И где же он осудил действия сына? Если бы осудил, то он принял бы приглашение Валар с благодарностью.

Извините, это даже не ИМХО, это чистой воды домысел, потому что он абсолютно ничем не подтверждается. Вы вот с чего-то решили, что Финголфин – лицемер, и пытаетесь домыслить какие-то вещи, которые подтвердили бы это.

Увы, подтверждается. Приказ есть Приказ. Манве ПРИКАЗАЛ явится Феанору
на Праздник? Не попросил, а приказал, значит не такие уж Валар и демократичные раз могут вызывать в приказном порядке. По вашему мнению приказал он Феанору явится для того, чтобы помирились Финголфин и Феанор.
Исходя из этого можно предположить, что Манве вполне могПРИКАЗАТЬ Финголфину помирится с Феанором. Если Манве смог приказать Феанору прийти, то вполне естественно он мог приказать Финголфину и помирится. Сказал А так говори и Б.
Так что сам факт возможности Приказа от Валар свидетельствует в пользу этой версии.
Вот вы почему то утверждаете, что Финголфин был искренен и тоже пытаетесь домыслить какие-то вещи, которые подтверждали бы это, но где сказано, что он был ИСКРЕНЕН ? В тексте есть это слово?
Какие вещи я пытаюсь домыслить называя Финголфина лицемером? То что он после смерти Финве притязал на верховную власть, хотя перед этим признал верховенство Феанора перед троном Манве? Это, извините, подтверждается прямыми цитатами Профессора, если вы не согласны, то приведите цитаты, где было бы указано, что Финголфин оставил свои претензии на Верховную власть после обещания, которое он дал Феанору, и смерти отца. Приведите цитату, где было бы указано, что Финголфин ИСКРЕННЕ говорил Феанору на Празднике, признавая его Верховенство. Кроме домыслов я пока от вас ничего не слышала. Подтвердите прямой цитатой свою правоту.

Это очень напоминает ЧКА – когда для подтверждения переделанных характеров героев домысливались события, которые не происходили в оригинальной версии книги.

Я не выдумываю события, они ясно названы в книге. Каждый имеет право на собственную оценку действий героев, вполне возможно, что мои нравственные ориентиры не совпадают с вашими. И ничего удивительного тут нет.
И что вы имеете против ЧКА? По- моему оценка Феанора, Финголфина и т.д., там вполне совпадает с Вашей. Да и Валар всего-лишь со смирением подчинялись воле Эру. А об милосердии Эру могут рассказать утопшие вместе с Нуменором женщины и дети. Особенно восхитительна в этом отношении последняя версия: маньяк Феанор и благородный Финголфин великолепны.

Дружелюбие – это слова «Я прощу моего брата» и пресловутое обещание. Я исхожу из того, что слова эти были искренни.

Где сказано, что он был ИСКРЕНЕН ? Не было такого. И если сказано, что Феанор примирился на словах, это еще не значит, что Финголфин был искренен. Это ваши домыслы. Ставьте ИМХО.
Моргот тоже был искренен в своем раскаянии и дружелюбен, и Манве ему поверил.
Кроме того, причем тут «Я прощу моего брата», Финголфин в этой фразе говорит лишь о том, что он простит Феанора через 12 лет, он не говорит «Я прощаю моего брата». Он не простил Феанора, не говорите ерунды, он сказал лишь что простит его, когда Феанор отбудет в ссылке 12 лет. Все, это цитата Профессора и никаких разночтений тут быть не может.

Так значит, по Вашему, означает, что он и часть своих бросил?

Покажите мне цитату где сказано, что Феанор бросил свое войско? Его приверженцы были ему преданы. Покажите, где сказано, что Феанора проклинали его же приверженцы?

В Гаванях сражались именно те, что последовали конкретно за Феанором.

В Гаванях сражались и те, кто был предан Финголфину и Феанор их об этом не просил. Но это были подданные Финголфина признавшие его королем, так что верными Феанору они быть не могли.

«… и на кораблях были только те, что сражались там (в Гаванях) и были преданы Феанору».
«…и Феанор отплыл со всеми теми, кто, как он полагал, был верен ему».
Правильно, он отплыл с теми, кто был предан ему, и до этого на кораблях были те, кто предан ему. А ПРЕДАНЫ ЕМУ БЫЛИ ТЕ, КТО БЫЛ С Феанором еще в Форменосе те кто после смерти Финве не отреклись от него и для которых он был королем. Именно они и были ему преданы. Жители Тириона Феанора не признавали и преданы ему быть не могли они были преданы Финголфину. Что дальше?

А раз в цитате про «проклятия» говорилось, что проклинающих было много, но «особенно из войска Финголфина» следовательно, эти проклинающие были не только из войска Финголфина. Значит, часть их была и из войска Феанора.

Нет. Тот кто предан, проклинать не станет. А тот кто проклинает автоматически отрекается от своего лорда. Если кто-либо из войска Феанора проклял своего короля, то значит, он автоматически перестает ему подчинятся и нарушает клятву верности, он перестает быть Верным. Для Феанора он становится предателем и врагом, в силу проклятия. Кто был Верен Феанору, тот отплыл с ним, кто был согласен с проклявшими, остался. Финголфин никак не пресек проклятия в сторону Феанора, значит был с ним согласен, как король он был обязан пресечь подобное, но не сделал этого, что и было расценено Феанором как молчаливая поддержка. Молчание – знак согласия.
Ну- ка, найдите мне цитату, где воины Феанорингов проклинают своих лордов?

Здесь показывается, что и другие (конкретно, Финголфин и его войско) были верны ему, а Феанор считал, что это не так и в этом он ошибался.

ваши цитаты:

«А раз в цитате про «проклятия» говорилось, что проклинающих было много, но «особенно из войска Финголфина». Большинство было из войска Финголфина вы сами это сказали, а теперь у вас получается что они были верны ему. А Профессор утверждает, что Верны ему были лишь те кто были на кораблях. Вы хотя бы запоминали, что говорили буквально перед этим.
Итак, сказано, что большинство проклинающих было из войска Финголфина, если кто-то из войска Феанора проклял своего вождя, то это значит что он отрекся от клятвы верности и не принадлежал к этому войску.
Финголфин – король, никак не пресек подобные безобразия, промолчал, значит поддержал.
Объясните мне как тот, кто отрекся от обещания Феанору, кто притязал на Верховную власть над всеми нолдор, кто являлся с момента смерти Финве КОРОЛЕМ НОЛДОР ТИРИОНА, как он мог быть верен тому, кого считал своим потенциальным вассалом, который должен был подчинится выбору большинства нолдор и признать Финголфина Верховным Королем. Как Король может признавать верховенство того, кого считает своим Вассалом?

А Моргот проклял Хурина и его детей – и что, это означает, что Хурин и его дети– злодеи?

Какая разница кто злодей, дело в мести. Хотя с точки зрения Моргота Хурин злодей.
Моргот проклял Хурина и отправил его на многолетнюю моральную пытку, что хуже смерти. За Проклятием следует Месть проклинающего. Те, кто проклял Феанора на пути к Араману, вполне могли воткнуть ему нож в спину, тем более что Финголфин уже выступал против Феанора в Тирионе и чуть не произошла усобица, а впоследствии Альквалонде, так что убивать эльфов эльфы вполне умели . В Нарготронде эльфы требовали казни Феанорингов, так что в Арамане вполне могли казнить их папу.

Не имел он такого права! Прежде всего, он не имел права делать это тайно.

Так, покажите мне где говорится о том, что Феанор что-то обещал нолдор и чем-то им обязан. Вы хотите сказать, что Феанор должен был ждать, когда его вслед за проклятиями зарежут? Моргота то, сам Феанор, проклиная, хотел убить. Проклятие – угроза , это постоянная константа. В Нарготронде Ородрет не позволил нарготрондцам убить Феанорингов, а вот в Арамане, Финголфин никак не пресек проклятия собственного войска Феанору, Феанор просто не мог позволить себе рисковать, он не самоубийца
Вообще, в таком случае нолдор не имели никакого права признавать Верховным Королем Финголфина, второго сына, который не имел прав на трон, и не признавать Королем старшего сына и наследника Финве.
Финголфин не имел никакого права претендовать на Верховную власть в обход Феанора.
Финголфин не имел права после смерти отца становится королем нолдор Тириона, в обход наследника.
Нолдор не имели права проклинать Феанора, если шли в Эндоре и сами участвовали в разграблении Альквалонде, они должны были проклинать только самих себя, Феанор их за собой не тащил и не звал помогать в Резне.
Нолдор не имели права пользоватся ворованными кораблями, если прокляли Феанора. Если ты проклинаешь, то отрекаешься от деяний. Так что же это, Феанора прокляли, а воспользоватся кораблями не гнушались. Лицемерие нолдор поразительно, то у них Феанор виноват, то его сыновья, а они сами ни в чем не виноваты. Так если не виноваты, как же можете пользоватся награбленным и обагренным кровью?
Так что много кто не имел права.

Если Соня Мармеладова едет к Раскольникову на каторгу – это должно означать, что она одобряет убийство старухи-процентщицы?

Не тот пример привели . Приведите пример, где отец или мать разделили бы наказание со своим ребенком, которого осудили за убийство другого их ребенка.

1. Соня не правитель и не отвечает за свой народ.
2. Ей жаль его .
3. Раскольников убил Процентщицу которая не имеет к Соне никакого отношения, а вот если бы он убил ее сестру или мать? Скорее загремела бы она в психушку, и уж на каторгу бы не поехала.
Кроме того, в книге, Соня сама, речами своими, осуждает проступок Раскольникова, она жалеет его. Где у Толкиена Финве осуждает Феанора? Финве идет не из жалости, а из любви.
4. Это надуманный персонаж, в жизни таких проституток не бывает, Достоевский был слаб в человеческой психологии и выдумывал несуществующие типажи.

Кажется, у меня начинает стремительно портиться впечатление от Финвэ. И против Валар он бунтовал вместе с Феанором, и угрозу смертью Финголфину одобрял…

А вас это удивляет? Профессор не любил этот персонаж по одной очень веской причине: падение с вершин Надежды и предательство любви.
«Здесь я вижу не только прямую волю Эру, но и слабость его созданий. Не вину, но падение с вершины той Надежды, о которой говорил Король. Финвэ был опечален и требовал справедливости. Когда он звал ее, а она не возвращалась, всего через несколько лет он впал в отчаяние. В этом его проступок и неспособность к Надежде. Но он также оправдал свою просьбу желанием иметь детей, больше считаясь с самим собой и своей утратой, чем с печалями, выпавшими на долю его жены. Это проступок против совершенной любви.»
У Профессора и не было хорошего впечатления о Финве.
Ультиматум Валар ставил? Ставил, типа
«пока не снимите наказания с моего сына …» не считал приговор Валар справедливым? Считал наказание несправедливым, иначе не ставил бы ультиматум и не поддерживал.
Феанора не осудил и не наказал? Не наказал и не осудил.
Феанора поддержал отправившись с ним в Изгнание? Поддержал.
Отрекся от власти? Отрекся.
Бросил свою вторую семью, даже на праздник не пришел и не вспомнил.
Факты говорят сами за себя.
Финве любил Феанора больше чем всех своих родных, несмотря ни на что. Если он пошел за Феанором в Форменос, то и в Эндоре бы за ним пошел. Ничего удивительного. Если бы Феанор убил Финголфина, он бы все равно остался с Феанором.

Так значит, Феанор собирался идти в Средиземье вдвоем с Финвэ? Или нет – видимо, он собирался идти только с теми, кто жил в Форменосе. Кстати, Вы не совсем правы – та же Галадриэль, живущая в Тирионе, в Средиземье очень активно собиралась. Полагаю, были и другие такие желающие. С чего Вы вообще взяли, что никто из Нолдор Тириона в Средиземье не собирался?

Ну и что, это же не значит, что все туда собирались, Финарфин не собирался, Финголфин тоже. Кто хотел бы тот и пошел бы сам, причем тут Феанор? У Феанора были свои преданные ему эльдары и отец, с ними он и собирался идти, и идти он собирался именно в Средиземье. А вот мстить Морготу собирался только Феанор от других ничего подобного слышно не было. Галадриэль шла за властью, , «она мечтала о далеких землях и о тех владениях, которые могут принадлежать ей и в которых она сможет править без указки других». Финрод тоже мечтал о далеких землях, но нигде не говорится что мечтали они об Эндоре.

«Пока длится наказание сына моего Феанора и он не может прийти в Тирион, я считаю себя лишенным короны и не буду встречаться с моим народом». Тут настолько ясно поставлено условие «пока длится наказание», что явно Финвэ имеет в виду: «как только Феанор вернется в Тирион, я снова приму корону»

«Опять Вы непонятно как цитаты читаете. Тут ведь тоже все однозначно понимается, хоть по-русски, хоть по-английски.

Так теперь вы вспомнили про логику. Ну тогда и вспомните про то, что я говорила несколько страниц назад. Цитата Профессора:

«Ты - и никто другой вел нолдоров трудным и долгим путем через опасности Средиземья к свету Эльдамара. Если сейчас ты не раскаиваешься в своих речах - по крайней мере, два твоих сына будут чтить их.»
Последние слова, судя по которым, Финголфин поставил отца перед выбором:Или ты - наш король в Амане (Феанор пусть идет куда хочет), и мы два твоих сына на твоей стороне, или Ты принимаешь сторону Феанора, и мы отказываемся признавать твои слова и решения. Если ты раскаиваешься в своих речах то мы, два твоих сына, не будем чтить их. «Если сейчас ты не раскаиваешься»- указывает на ультиматум «выбирай отец - не раскаиваешься и остаешься с нами, или раскаиваешься и мы отказываемся подчинятся твоим речам и решениям, можешь уходить с Феанором.»
Заметьте, даже построение предложения не дает повода понимать эту фразу двусмысленно ! Вот если бы так было написано: «Каковы бы не были твои речи и решения мы твои сыновья всегда будем чтить их.» – тогда, да, я бы с Вами согласилась. Тогда и было бы ясно, что Финголфин просто хочет узнать решение отца, но… "Но увы, здесь Вы побиты по всем статьям".
Логика одинаковая – и в том, и в другом случае ультиматум.
Финве ставит ультиматум Валар - «Пока мой сын в изгнании я не король и не буду встречатся со своим народом. Снимите наказание - вернусь»
Финголфин ставит ультиматум Финве. - «Если ты раскаиваешься в своих речах и решениях то мы, два твоих сына, отказываемся подчинятся твоим решениям.»
Феанор не бунтует против отца, он не ставит ему ультиматум: если ты, отец, отказываешься поддерживать меня, то я отказываюсь признавать твои решения, чтить тебя. Если бы Финве запретил Феанору уходить, Феанор бы подчинился, во всяком случае Феанор, не угрожает отцу неподчинением его решению. А призывать нолдор уходить никто не запрещает, в этом свобода воли, нолдор вольны решать сами, слово за Королем .
Финголфин открыто угрожает Королю неповиновением, в случае если решение Финве будет не в его пользу, Феанор этого не делает, он не призывает Финве выбирать.

Как видите ваши доводы по поводу Совета в Тирионе побиты вашей же логикой. Ну как сойдемся?

Мои выводы вы посчитали клеветой и домыслами, а вот свои выводы вы считаете истинными, хотя Финве не говорит, что он собирается снова становится королем, он ведь отрекся от власти, он считает себя лишенным короны.

Если вы признаете мои выводы, я соглашусь с вашими. А то как-то нехорошо получается. Я на всех клевещу, а вы – носитель Истины в последней инстанции, хотя в данном случае вы применили логические построения идентичные моим.

Если вы считате, что Финве собирался вернутся на трон, то вам придется признать и то, что Финголфин угрожал отцу и королю неповиновением , в случае его поддержки Феанора, если подданный отказывается повиноватся своему королю, то значит, он отказывает ему в своей верности, т.е. отказывает признавать его королем.

Феанор сам своим поведением заставляет делать этот выбор. В любом случае (со словами Финголфина или без них) Финвэ пришлось бы делать этот выбор – либо стать на сторону Феанора и призвать свой народ уходить из Валинора либо сказать: кто хочет – уходите с Феанором, а я остаюсь с теми, кто хочет остаться, либо попытаться переубедить Феанора. Тот самый совет, на котором произошла ссора между братьями и собирался для того, чтобы решить этот вопрос, причем в любом случае одна из сторон (Феанор или Финголфин с Финарфином) оказалась бы лишенной поддержки отца.

Цитату о том, что Феанор своим поведением заставляет кого-то делать выбор. Выбор заставляет делать Финголфин, причем он угрожает неповиновением, в случае если Финве примет сторону Феанора:«If thou dost not now repent of it, two sons at least thou hast to honour thy words.'» . Это означает, что если ты изменишь свои решения и раскаиваешься в том что пришел в Аман, мы два твоих сына, отказываемся принимать твое решение. Бунт в чистом виде, ультиматум. «If thou dost» - построение предложения не дает права понимать эту фразу двусмысленно.
А теперь приведите мне фразу в которой, Феанор угрожал бы отцу прямым неповиновением. Где он ставил отца перед выбором: или ты, отец, принимаешь мой выбор, или я отказываюсь тебе подчинятся.
Кстати Финве тем, что поддержал Феанора и ушел с ним в Изгнание, оставив семью и отказавшись от власти, подтверждает то, что он согласен с решением Феанора, и что со стороны Финголфина был откровенный бунт против Короля.

Так значит, Феанор начал агрессию первым, следовательно, он больше виноват в конфликте, чем Финголфин.

Финголфин спровоцировал Феанора, а Феанор в ответ на провокацию обнажил оружие. Провокаторы также идут по статье. Виноваты были оба и осудить их должны были обоих.
Финголфин угрожал неповиновением Финве, если тот примет сторону Феанора, вот Финве и ушел с Феанором. Финве считал иначе чем Валар и считал приговор несправедливым. Если бы Финве считал пострадавшей стороной Финголфина, то он не поддержалбы Феанора, и не ушел бы с ним в изгнание.

Интересно. Значит, если одни русские поддерживают Путина, а другие – Зюганова, то единого русского народа не существует. Понятие народа отнюдь не означает обязательную политическую общность. Если русский переезжает в Австралию и принимает ее гражданство, он не перестает быть русским. Еврей, живущий в Америке точно так же причисляет себя к еврейскому народу, как и еврей, живущий в Израиле.

1. Украинцы и русские - славяне, но это не значит, что это единая нация. Это единый этнос. Нолдор - нация или этнос? К сожалению Толкиен этого не указал.
2.Значит у нолдор была республика демократическое правление и выборы? Раньше вы говорили другое.
«Потому что Финарфин был мягче Финголфина и не такой горделивый и потому, что он никак не претендовал на власть (да и не мог претендовать, поскольку был третьим сыном)». - ваши цитаты.
Вы уж определились бы. По вашей цитате видно, что и Финголфин не мог претендовать на власть, поскольку был вторым сыном.

В Англии конституционная монархия и там правит королева, кому-то она нравится а кому-то нет, но она королева, независимо от решения англичан, может большинству она не нравится, но строгий закон престолонаследия не позволяет народу выбирать себе другую королеву или короля.
Престолонаследие подразумевает передачу власти по наследству, невзирая на симпатии населения, так было всегда. Королей не выбирают, они ими становятся по наследству, по старшинству. Это при демократии и свободных выборах могут быть легитимные и нелигитимные президенты. Расскажите мне где вы вычитали – «Нелигитимный король», такого словосочетания не существует, не говорите глупостей. Перечитайте политологию и историю. Королевская власть передается строго по наследству, Короля можно только низложить, а не выбрать. Незаконным королем считается тот, кто захватил власть путем поддержки части населения, и таким обоазом отстранил от власти законного наследника, а власть передается от отца к старшему сыну. Король или его наследник может по своей воле отречься от власти и тогда можно передать корону другому родственнику, но если наследника отстраняют от власти против его воли – это государственный переворот. Феанор власть Финголфину не передавал и от наследства и прав не отрекался, его именно лишили наследия и прав на трон, следовательно, осуществили государственный переворот. С натяжкой можно было бы оправдать действия Финголфина лишь в том случае, если Финве отрекся от власти и короны раз и навсегда и Верховным королем стал при живом отце Финголфин, вот тогда понять еще можно, но в этом случае Мелькор сказал абсолютную правду и никакой лжи в его словах не было, и тогда обещание Финголфина Феанору перед троном Манве было сущим лицемерием: Верховный Король нолдор клянется признавать верховенство своего вассала.
Не выставляйте свою безграмотность на всеобщее обозрение.
Вы читали комментарий политолога, я его специально для вас поместила, курсивом ваши цитаты, перечитайте, а то вы постояннно забываете что говорите;

«Здрасти, приехали. Теперь оказывается, у эльдар наследования нет. Только почему-то всегда новым королем становится брат или сын предыдущего. Кажется, такой порядок передачи власти и называется наследованием. Вы еще скажите, что у эльфов демократия была и выборы короля.»
То есть, у эльфов не может быть демократии, и они не могут выбирать себе короля. Королем становится первый сын предыдущего правителя, таков порядок наследования. Финголфин и Финарфин таким образом претендовать на власть не могут. Истинный наследник может быть только Феанор, полагаю в этом и заключается его права, иных прав я себе представить не могу - « не умаляло права и положение Феанора, как СТАРШЕГО СЫНА».
Далее:«Феанор должен был бы смириться с выбором большей части Нолдор, как Маэдрос. Маэдрос ведь не стал устраивать междоусобиц» Значит, Финголфин при поддержке большей части нолдор пришел к власти и требовал признания выбора нолдор. Но, см. выше, у нолдор было наследственное право перехода власти и выборов короля быть не могло. Следовательно, это называется узурпацией власти, т.к. Финголфин пришел к власти, нарушив закон о престолонаследовании, претендовать на Верховную власть он не мог, как и Финарфин.

«Финголфин объявил себя королем» - прямая узурпация.
«Так здесь же имеется ввиду, что как раз сам Феанор принижал своих братьев, считая лишь себя истинным наследником Финвэ.» - Феанор был первым сыном Финве и право первенства и старшинство его было признано Валар и Финве. Значит он и был истинным наследником, нигде не говорится о каких- либо других правах, только о праве наследника, которое вытекает из факта первородства и вы это подтвердили. У нолдор не было выборов короля и Финарфин с Финголфином не могли претендовать на власть, поскольку были третьим и вторым сыном Короля.
Далее объективно шел отказ от обещания, которое и заключалось в факте признания Финголфином за Феанором права верховенства (LEADERSHIP), права вести (LEAD,) при котором второй сын следует за первым.

Например в той цитате из Шибболет явно написано, что Финголфин стал претендовать на верховную власть только после смерти Финвэ, а не до, следовательно, пока Финвэ был жив – Финголфин был готов уступить ему правление (если Нолдор не будут возражать) в любой момент.

Я и говорила, что если бы нолдор не захотели видеть своим королем Финве, Финголфин, как и в случае с Феанором, объявил бы Верховным Королем себя. А потом Нолдор захотели бы видеть своим королем Финарфина и т.д. Ничего себе выборное престолонаследование, демократическая монархия, король по выбору. Финве сам отказался от трона, так что Нолдор могли выбирать. Но вы говорите, что Финве не отрекался и Финголфин был всего лишь наместником, тогда после смерти Финве, Нолдор, независимо от своих симпатий, должны были подчинится наследнику Финве его старшему сыну, но если у нолдор была демократия, то они могли и выбирать. При монархии выборы Короля невозможны, и если кто-либо приходит к власти при поддержке народа, отказываясь признавать законного наследника, то это называется государственный переворот. Так как нарушается закон о престолонаследии.
Получается, что Фингофин, при поддержке нолдор, совершил государственный переворот. Если вы считаете, что Финголфин пришел к власти законно, значит у нолдор была демократия, иное невозможно, выбирайте.

Мда, интересно. Я вот всегда считала, что фраза Финголфина «Я прощу моего брата» как раз и означает попытку смягчения приговора. Потом уже на празднике он повторяет: «Я прощаю тебя и не помню обиды». Да ведь он бы мог и промолчать, ничего не говорить. Я вижу в этих словах великодушие Финголфина. (Вашу версию о том, что ему приказали так говорить, я отметаю как бездоказательную и противоречащую характеру как Манвэ, так и Финголфина).

Перечитайте еще раз.
«Therefore this doom is now made: for twelve years thou shall leave Tirion where this threat was uttered. In that time take counsel with thyself, and remember who and what thou art. But after that time this matter shall be set in peace and held redressed, if others will release thee.'
Финголфин не прощает Феанора.. Валар произносят приговор: через 12 лет наказание будет с тебя снято, если другие простят тебя. И финголфин только после вынесения приговора говорит: «я прощу моего брата, но потом, в будущем». Он не говорит: «Я прощаю своего брата». Тут четко указано, что он простит его потом, после истечения приговора. 'I WILL release my brother.' Дословно это звучит так: «Я БУДУ за освобождение моего брата» Никакой попытки смягчения приговора нет и в помине, иначе Финголфин заступился бы за Феанора еще до вынесения приговора и сказал что прощает его сейчас. Финголфин согласен с приговором и говорит, что по истечении срока ссылки он простит Феанора. Финголфина вполне устраивает приговор а вот Финве - нет.

Потом уже на празднике он повторяет: «Я прощаю тебя и не помню обиды». Да ведь он бы мог и промолчать, ничего не говорить. Я вижу в этих словах великодушие Финголфина. (Вашу версию о том, что ему приказали так говорить, я отметаю как бездоказательную и противоречащую характеру как Манвэ, так и Финголфина).

Косвенные доказательства у меня такие же, как и у вас: Манве ПРИКАЗАЛ Феанору прийти на праздник, мог Приказать Финголфину и помирится. Косвенные доказательства на лицо. Моя версия была бы бездоказательна, если бы Манве не ПРИКАЗЫВАЛ Феанору. Характер Манве – ПРИКАЗАЛ ПРИЙТИ Феанору на Праздник, это и доказывает то, что он вполне мог приказывать и остальным. Зачем Манве Приказал Феанору прийти?
Манве нарушил свободную волю Феанора, он ему повелел, следовательно, нарушить свободную волю он мог, вот и его характер.
Финголфин – его характер на тот момент хорошо прописан Профессором, его отрицательные качества: гордыня и зависть. Не очень хорошие качества, не находите?
Если вы будете отметать мои версии, не потрудившись обосновать свою позицию, я то чно также буду отметать ваши версии, как бездоказательные.

Снова домысел. Покажите мне место, где написано, что он его не пытался уговорить остаться. И к тому же, как бы он его задержал – привязал к трону? Раз Финвэ твердо решил последовать за Феанором – мешать этому намерению силой было бессмысленно.

Покажите мне место, где написано, что он пытался уговорить остатся? Цитат нет ни за, не против, но косвенные доказательства есть: Финголфин и не хотел отказыватся от правления в Тирионе, он принял это правление, подтверждая тем самым слова Мелькора.

Финголфин несколько раз пытался примириться с братом, исправить положение, а Феанор не пытался ни разу.

Насчет попыток примирения я уже писала выше. Он хотел примирится через… 12 лет (120лет). Легко быть милостивым к осужденному. До вынесения приговора он как-то не стремился с ним помирится.

Саурон, во-первых, все-таки слабее Моргота, а во-вторых, его вполне можно было победить (иначе как бы состоялось его развоплощение в Войне Последнего Союза?)

Можно, при условии, если он все свои силы вложит в какой-либо артефакт, который можно уничтожить (. В первую эпоху этого, не было, кроме того Саурон был значительно сильнее в первую эпоху. В Третью Эпоху Саурон был сильно ослаблен тем, что всю свою мощь вложил в Кольцо и тем, что перед этим он уже был развоплощен. Победить его смогли только лишив Кольца, иначе ничего не выходило, только куча народу полегло. Чего его можно было лишать в Первую Эпоху?

Толкин знал, что Валар – не деспоты, что они никогда не действовали силой против эльфов – следовательно, можно с полной уверенностью сказать, что силой у Феанора никто Сильмарили отнимать бы не стал.

Правда? А кто Феанора изгнал из Тириона? Интересно, почему Феанор подчинился Приговору Валар? Видимо потому что знал, что иначе они применят силу, как и в случае с Морготом.
А кто ПРИКАЗАЛ Феанору прийти на Праздник? Это что, не насилие над свободой личности? Любой приказ является насилием. Если бы Валар не были деспотами и действительно блюли СВОБОДУ ВОЛИ, они бы никогда не ПРИКАЗАЛИ Феанору прийти.
Я не знаю где Толкин писал о том что Валар не деспоты, но их действия говорят об обратном.
«И если когда-либо в отношениях с эльфами и людьми айнурам приходилось прибегать к принуждению - это редко оборачивалось добром, какими бы добрыми ни были цели.» - ну ради доброй цели, с точки зрения Валар, можно было бы и к принуждению прибегнуть.
Так что вполне можно предположить, что они могли и отобрать Сильмариллы.

Приведите цитату, что они не собирались этого делать. Я же сужу по косвенным признакам. Во-первых, Йаванна после разрушения Светилен все свои создания погрузила в сон. Надо полагать, в сон погружают, чтобы потом разбудить? А раз этим созданиям нужен был свет, чтобы жить, надо полагать, Валар бы этим озаботились. Во-вторых, все-таки Валар – Опекуны всей Арды, а не одного Валинора. Да, они не спешили с созданием света для Средиземья, ну и что? Можно с уверенностью сказать, что рано или поздно они бы это сделали.

1. Приведите цитату что они собирались это делать. Они отказали Средиземью в Свете и это факт а то что они когда-нибудь собирались его дать…возможно. Читайте дальше о Феаноре.
2. А теперь о ваших косвенных признаках: В сон можно погрузить и до Второго Хора. Да возможно Валар бы и озаботились после Второго Хора. Валар отказали Эндоре в свете на время по своим личным неизвестным нам причинам, но это еще не значит что они не собирались дать Средиземью свет. Валар отказали Эндоре в свете, но потом собирались его дать, хотя нигде нет цитат подтверждающих это, но по косвенным признакам можно судить. Ведь Валар не собственники, хотя нигде и не говорится о том, что они ими не были
3.А теперь косвенные признаки по которым я могу судить о том, что Феанор собирался отдать Сильмариллы Валар:
«Однако, имей я хоть каплю того света, я смогла бы вернуть жизнь Древам» - Йаванна не говорила о том что она собирается дать свет Арде она говорит лишь о том что хочет возродить Древа т.е. для себя и Валинора. Феанор соответственно поколеблен: Валар предлагают ему уничтожить Сильмариллы и уничтожить их не на всеобщее благо а только на благо свое и Валинора, «ему вспоминались речи Мелькора, что Сильмарили не будут сохранны, завладей ими валары.»
Феанор судя по этому нужно было время и покой, чтобы решится отдать Валар Сильмариллы. Феанор говорит насколько дороги ему эти камни, он отказал Валарам в Камнях в данный момент (точно также как и Валар отказали Средиземью в свете лишь на время),он сказал что не отдаст их по своей воле, но это совершенно не значит, что спустя какое-то время, в покое, поразмыслив, он решил бы отдать Сильмариллы, ведь он гений, ему дано слишком многое, неужели, он не понял бы, что Сильмариллы нужны Валар не для себя лично, а для того чтобы дать свет Арде. Есть цитата о том, что он не хотел отдать Камни сейчас, но также есть цитата что он отдаст их после второго Хора. Ему просто нужно было время чтобы все обдумать, вон Валар несколько тысячедлетий не давали свет Средиземью.
недаром Ауле говорил об отсрочке, отсрочку дают для того, чтобы набратся духу и решимости. Ауле сказал, что Валар просят о большем, чем сами думают. Так что через какое-то время Феанор отдал бы Камни, а с Валинором ничего страшного не случится, ведь Средиземье живет во тьме и радуется, ну и Валинор поживет, но потом Феанор отдал бы Сильмариллы.
А Йаванна пока погрузит все свои создания в сон до возрождения древ.и ее слова о том, что отсрочка невозможна, всего лишь преувеличение, ничего не случилось бы, древа исцелились бы, ведь исцелятся они в конце Арды. А раз этим созданиям нужен был свет, чтобы жить, надо полагать, Феанор бы этим озаботился. Ведь все-таки Феанор – величайший из эльдар и равных ему не было и не будет в Арде, а не только гениальный мастер Валинора.
Да он не спешил с возрождением древ для Валинора, ну и что? Можно с уверенностью сказать, что рано или поздно он бы это сделал. Феанор отказал Йаванне в Сильмариллах, но по косвенным признакам можно судить, что через какое-то время он бы их отдал. Значит Феанор не жмот и не собственник.
Валар не давали Средиземью Свет тысячелетиями, и ничего с ним страшного не случилось, только «Средиземье лежало в сумерках под звездами, что создала Варда в забытые годы ее трудов в Эа. И во тьме жил Мелькор, и часто бродил там в обличьях могучих и ужасных, и владел горами и безднами, и повелевал огнем и морозом, и всем, что было в то время жестокого, неистового и страшного.» А так все нормально и Валинор тоже может пожить без света ничего с ним не случится.
Если вы заявите, что все это мои домыслы и клевета, я точно тоже самое заявлю вам. Вы приводите точно такие же аргументы как и я, в пользу своей версии.

Самое интересное, что это освещение (Луна и Солнце) освещало не только Валинор (как можно было бы подумать, исходя из Ваших слов), но и Средиземье.

Вы читаете мои посты? похоже что нет, повторяю:В Валиноре они почему-то установили освещение сразу, после падения светильников, а на Средиземье забили, и не помню, чтобы где- то указывалось, что они собирались дать Средиземью свет.
Вы хотите сказать, что Солнце и Луна появились сразу после уничтожения светильников? А почему же тогда Средиземье лежало во тьме?
У меня такое ощущение, что вы бредите. Успокойтесь, нельзя же так.
Луна и Солнце начали освещать Средиэемье только потому, что Деревья Валинора не возродились Вот и все. Спасибо Феанору.

Сильмариль просили, чтобы возродить Древа. Возродив Древа, снова получили бы Первозданный Свет. Взяв те же самые плод и цветок Древ сделали бы Луну и Солнце (освещающие Средиземье тоже), только не оскверненные Унголиантой. Вот так вот.

1. Почему они не взяли этот же самый плод и цветок раньше, когда древа были живы? Почему цветок и плод никак не вырастали на деревьях, пока те были живы?
2. Приведите Цитату, в которой говорится о том, что Валар просили Сильмариллы с целью дать СВЕТ ВСЕЙ АРДЕ И СОБИРАЛИСЬ ВЗЯТЬ ПЛОД И ЦВЕТОК. Сказано лишь о том что они хотели возродить Древа, а не дать Свет всей Арде.
Валар хотели уничтожить творение Феанора, дабы возродить свое собственное, ни о каком «чтобы дать Свет всей Арде» речь не шла вообще, только Возродить Древа и все.
Пока этой цитаты нет, придется констатировать то, что цветок и плод они взяли потому что ничего больше на деревьях не выросло, у них просто не было выбора.
Вы плохо читали книгу.

«Однако в миг, когда надежда угасла, и песнь умолкла, у Тэлпериона на безлистой ветви родился огромный серебряный цветок, а у Лаурелина - единственный золотой плод.» Плод и цветок могли появится только на умирающем древе, если бы древа вновь ожили на них не было бы ни цветка, ни плода, как и раньше они не были плодоносящими, таковыми и остались бы.

Я опираюсь на прецедент – на освобождение Мелькора. Раз уж его освободили, когда он раскаялся – как я могу предполагать, что остальных раскаявшихся будут держать насильно в Мандосе? Это противоречит этике Арды и этике Толкина.

1. Видимо этике Арды Толкиена не противоречит и уничтожение мирного населения Нуменора. А значит убийство.

2. Мелькор раскаялся? Знаете, на основании последующих событий вряд ли Валар стали повторять эту свою ошибку.
Прецедент на то и прецедент, что случается в единичном случае.
Кроме того, известно, что из Чертогов вышли лишь трое. Все о том что отттуда вышел кто-либо еще не говорится, и то что оттуда выпустили остальных нолдор после войны гнева также не оговаривается. Вышли только трое, почему не говорится о том что и другие были выпущены? Цитат подтверждающих ваши домыслы нет. Прощены были лишь те, кто был жив.

Чего-чего? Валинор перешел? Я вроде как-то считала, что владыка Валинора – Манвэ, а у Вас получился Финголфин… Ишь, как высоко взлетел!

Я тут нипричем, опечатка.
Профессор имел ввиду нолдор Валинора.

А что, он должен был поддержать Клятву? Лично я считаю, что совершенно правильно сделал, что выступил против.

«Ты будешь идти, а я следовать». Феанор своей Клятвой обрек себя на уход из Амана, и Финголфин это знал. И несмотря на это, выступил против Феанора, т.е. отказывался СЛЕДОВАТЬ. А это означает, что от обещания он отказался. Зачем Финголфин выступил против Феанора? Финголфин выступил против Феанора потому, что не хотел идти, и не хотел, чтобы нолдор тоже уходили. А Феанор не уйти уже не мог, и только когда Финголфину не удалось переубедить нолдор уходить, он был вынужден идти со своим народом и обещание тут нипричем, за Феанором он не шел. Если бы Нолдор не пошли в Эндоре, то и Финголфин бы не пошел, именно поэтому он выступил против Феанора, и Феанор бы пошел один.
А если следовать вашей логике: то что Нарготрондцы выступили против Клятвы Финрода Барахиру еще не значит, что они отказали ему в верности, нет, свою Клятву они не нарушали. Они не обязаны были поддерживать личную Клятву Финрода, и лично я считаю, что они сделали правильно, что выступили против.
Странная у вас логика:
Финголфин выступает против Феанора, но обещания верности не нарушает при этом.

Да как же не признавал, если говорил!

Видимо признавал он Феанора исключительно в вашем воображении.
У вас явно что-то с памятью:
«Он лишился не «первенства» в том смысле, что «права первородства», а лишился «руководящей роли» среди Нолдор. «leadership” переводится как “руководящая, верховная роль”, “водительство”, но никак не “старшинство” или “первородство”.»

Финголфин признавал лишь верховенство Феанора - «leadership”, «lead».
Приведите мне цитату где бы Финголфин признавал СТАРШИНСТВО Феанора, где бы он называл его старшим братом.
Финголфин называл Феанора братом, и даже полубратом, но не помню, чтобы он где- то использовал слово
«eldest», «old».
Валар использовали, Профессор неоднократно говорит о старшинстве, но чтобы Финголфин хоть раз признал это старшинство, назвал старшим братом? Приведите цитату.

Кстати, не факт, что Келебримбор вообще был в Нарготронде в то время. О нем вообще не говорится от момента его отречения от деяний отца и до Второй Эпохи. Вообще неизвестно, где он в это время был.

Для того, чтобы не отдавать Камень можно было найти тысячу и одну причину, лишь бы оправдать свое собственническое отношение к чужому имуществу. Мог бы отдать Маглору, Маэдросу, захотел бы и Келебримбора бы нашел. Вон Белег даже Турина ухитрился разыскать, когда понадобилось. Диор должен был в первую очередь думать о Дориате, а не о том как бы не отдавать Сильмарилл. Мелиан советовала Тинголу отдать Камень не просто так, а она была майэ. Но Диор обломался, у него не было Мелиан с завесой, некому было защитить, а он об этом совершенно забыл, возгордившись. Власть Камня была велика. И Диор поставил личное владение Сильмариллом выше жизней собственных подданных и Дориата. Это, видимо, ему от папы досталось: личные интересы и желания выше чужих жизней. Гены.

Хорошо, здесь мое ИМХО. Но и Вы поставьте ИМХО на некоторых своих выводах, а то Вы их тоже выдаете за непреложную истину.

Может быть вы тоже будете ставить ИМХО возле ваших домыслов, чтобы время не терять.

Не саму Унголианту, bladwedd. Вы внимательно читали или как? Потомков Унголианты, которые, естественно, были слабее ее. Тем не менее, они были достаточно сильны, чтобы сражение с ними считалось подвигом.

А почему об этом ничего неизвестно ни Тинголу ни Мелиан? Странно, он их как-то победил, вроде бы слухи о его подвигах дошли до Дориата, а Король С Королевой, которая вообще Айну, – ни сном ни духом, о том какой великий герой Берен, но при этом о подвигах Барахира знают.
В Нарготронде о Берене-герое никто ничего не знает, Финрод упоминает лишь героического папу Берена, которому обязан жизнью.
Нет, что-то тут не продумано. Или слухи о своих подвигах распускал сам Берен, когда приходил в то, или иное место. Так и рождается Миф.
О потомках Унголиант в Сильме ничего не говорится. Там вообще говорится о том, что он пришел в Дориат седой и сгорбленный.

Да, о пути через Нан Дунгортеб известно только со слов Берена. Но с какой стати Вы обвиняете Берена во вранье? Если сам герой по характеру не описан как враль и хвастун и автор нигде не указывает, что какие-то его деяния, о которых он рассказывает, не следует принимать на веру – следовательно, надо принимать эти подвиги Берена за правду.

Подвигами отца он очень даже хвастается, и Кольцом которое Барахир получил за свой подвиг размахивает (самому Берену, честно говоря, Финрод ничем обязан не был, Берен Финрода не спасал от смерти, а наоборот на смерть потащил. Финрод по глупости и неосмотрительности поклялся, не подозревая сколько крови прольется в результате). И где у Профессора написано, что Берен не враль, смелый- помню, доблестный, героический и т.д., все это известно, но это совершенно не значит что Берен не может врать. У нас вон врали даже Герои Советского Союза. Любой человек может врать.
А его деяния почему-то были неизвестны вышеназванным персонажам, следовательно, можно предположить, что Профессор подразумевал, что подвиги Берена не стоит принимать на веру, и это может быть обычное преувеличение. Иначе автор бы четко прописал то, что о подвигах Берена знали Тингол, Мелиан и Финрод, но не знали, значит…

Кстати, если Вашу схему применить к другим героям Толкина, то половину подвигов можно смело не считать за правду. Например, никто не видел, как Сэм ранил Шелоб. Или рассказ Гэндальфа о том, как он одолел балрога – тоже вранье, ведь никто этого не видел.

Известно, что если бы не Сэм, то Фродо съела бы Шелоб, кроме того у Сэма оказалось Кольцо, то бишь трофей.

Поединок Гендальфа с Балрогом видели Хранители. Этого достаточно.
А вот какие трофеи были у Берена?
И кто был свидетелем его подвигов?

Приводите другие примеры – эти не подходят.

Знаете, в некоторых культурах вообще принято, чтобы спасенный служил спасителю (или его семье, если спасителя уже не было в живых) пока не сможет отплатить той же монетой (или просто всю жизнь).

Замечательно, просто блеск. Чтобы оправдать действия Берена, вы наконец-то обратились к архаическим языческим традициям эпохи родового строя. А как же та самая христианская этика мира Толкиена, которую вы так пафосно защищали? Уж поверьте, эти обычаи не имеют никакого отношения к Христианству.
Ну что же тогда обратимся к языческим традициям. Да, в некоторых архаических культурах принято что спасенный СЛУЖИЛ спасителю и его семье, и это имело определенное название – рабство. Это считалось наказанием и кабалой в которую попадал спасенный из-за того, что не защитил свою жизнь сам, и для спасенного это считалось позором. Спасенный должен был подчинятся любым решениям и приказам семьи спасителя, вплоть до приказа отдать свою жизнь. Ничего героического в этом не было и спасенный преследовался презрением общества пока не искупит свою вину ( вина – он не смог защитить себя сам или мужественно умереть). Итак Берен пришел за этой платой – приказал, чтобы Финрод заплатил семье Барахира за свое спасение своей жизнью и Финрод был вынужден согласится, Берен принял жизнь Финрода (ведь Берен знал, что ведет Финрода на смерть и не отказался от жертвы Короля). ну что же, если исходить из языческих обычаев отдельных культур, это можно понять.

А теперь и вы поймите и согласитесь:

Знаете, в обычаях народов Северной Европы тягчайшим преступлением считалось КЛЯТВОПРЕСТУПЛЕНИЕ, имя клятвопреступника проклиналось не только его родом, но и народом, считалось, что клятвопреступнику не будет прощения от Бога и мать его отречется от него. Ты был обязан сдержать Клятву любой ценой, так как клятвопреступление считалось во много раз страшнее убийства. Убийство во имя исполнения Клятвы прощалось. Никто не имел права становится на пути чужой Клятвы, а если становился, то это был его выбор, и по Закону его можно было убить. Клятва важнее убийства, тем более, что убийства были делом обычным, не можешь защитится, значит умрешь. Так что с позиции некоторых культур Феаноринги невиновны и являются Героями, так как исполняли свою Клятву несмотря ни на что, те кто становился на их пути виновны сами. И с точки зрения этих культур Феаноринги убийцами не являлись – они являлись Воинами, героически погибшими во имя исполнения своей Клятвы.


Так что теперь при оправдании персонажей книги будем пользоватся обычаями и культурами разных народов Земли. По случаю, а вдруг какой-нибудь обычай и в тему окажется.

Что придумывал Куруфин в стрессовых ситуациях – мы знаем. Похищение женщины и стрелу ей в спину. Вы на это намекаете?

Куруфин действовал в рамках клятвы: преследовать того, кто захочет завладеть Сильмариллом. Лютиэн знала о Клятве от Берена или Финрода, да и Берен знал. Так что они становились на пути исполнения Клятвы по собственной воле, и таким образом они знают, что Куруфин имеет право их убить, если они не откажутся от этой затеи. Все это в традициях и культурах некоторых народов, и поступок Куруфина не считается с этой точки зрения преступлением.

Ничем не подтвержденный домысел и клевета на героев. Вы что, мысли Берена читаете, чтобы делать такие выводы? (И Вы еще считаете, что Ваши высказывание – это не измазывание в грязи!)

Укажите, где это я читала мысли Берена? Я просто напомнила вам то, что было написано в книге, конкретные действия Берена, причем тут его мысли, помоему Берен даже мыслить не умел, судя по отсутствию этих самых мыслей.
Берен хотел уйти тайно чтобы Лютиэн за ним не увязалась? Насколько помню - да.
Берен отпустил коня? Отпустил.
Берен пел на вcю округу? Пел.
Берен никуда не спешил? Не спешил.
У Лютиэн был Хуан? был.
У Лютиэн был эльфийский слух? Был.
Лютиэн хотеда идти с Береном? Хотела.
Такое ощущение, что Берен считал Лютиэн глухой и хромой. Берен сделал все, что Лютиэн проснулась и его догнала. Я все подтвердила цитатами. Попробуйте опровергните тоже цитатами.
А если не в состоянии опровергнуть, то и не надо кричать, что это клевета и домыслы на героев. Это не аргументация.
Ваши слова сотрясают воздух, но не собеседника.
Вот вы, например, читаете мысли Финголфина или Финве, а заодно и мысли Моргота, и вас это как-то не смущает.

Нет, это логика. Предательство усугубляет проклятие, а верность его разрушает. Это видно по всему Сильмариллиону.

Итак возвращаемся к некоторым культурам, о которых вы так славно говорили.
Берен пришел за платой – Финрод должен был оплатить свое спасение. Цена -Сильмарилл. У кого бы Сильмарилл не оказался, Финрод был обязан оплатить долг, иначе с точки зрения тех самых культур и обычаев, он будет подвергнут презрению и будет изгнан из общества, ему не будет прощения, и его можно будет убить. Он нарушил свой долг перед спасителем и Бог не простит его никогда. Все.
У Финрода была верность только Берену, и нарушив эту Верность он бы был проклят. Если бы Берен потребовал от Финрода напасть на Феанорингов ради Сильмарилла. Финрод должен был бы напасть, он не смел нарушить свою Верность Берену.
Финрод дал Клятву Барахиру о помощи, не уточняя какой помощи. Т.е. Финрод обещался помочь в любом деянии, каким-бы оно ни было. Если бы Берен пришел и потребовал, во исполнение клятвы, убить, Финроду точно также пришлось бы выполнять эту клятву, неужели он бы нарушил верность Клятве, ведь верность разрушает проклятие, по вашим словам?

Нуменорское войско вместе с Ар-Фаразоном мне ни капли не жаль (точно так же, как не жаль Келегорма, Карантира и Куруфина, погибших при разорении Дориата). Если ты готовишься принести смерть другим – готовься, что они ответят тебе тем же при защите. Для меня феаноринги, нападающие на Альквалондэ, Дориат и Гавани, а также нуменорцы, нападающие на Валинор, ничем не лучше Моргота с его орками. Вы же не считаете преступлением убийство нападающих на героев орков? Так отчего же здесь другое отношение?

Обалдеть, чему там должны учить, по вашему мнению, книги – милосердию, доброте, прощению и т.д. Видно не ко всем это прощение применимо, а только к тем, кто этого по вашему, субъективному мнению достоин. Вы постоянно забываете, что вас читают разные люди, и услышав такие заявления, полюбят Моргота как образец милосердия. А вы еще удивляетесь, откуда растут ноги у ЧКА, из таких как ваши, рассуждений. Если Эру уничтожает целый народ, то почему Валар не могли уничтожить тех, кто не соответствовал, по их мнению, замыслу? И почему в таком случае Валар не могут быть деспотами?
А новорожденые младенцы, а дети? А в чем была виновата Королева Мириэль? И вообще в чем были виноваты все Нуменорцы на Острове? Вероятно в том, что не хотели приносить жертвы Эру и подчинятся Валар? А дети виноваты в том, что родились. Ну и где же ваши хваленые милосердие, любовь, прощение? На чем мы тут воспитываемся? Правильно, не будешь слушатся, убью – вот оказывается какая мораль.
Нет, судя по всему вы не большевик, ваши мысли явно пахнут фашизмом. Ну да ладно, каждому свое.
Тогда будьте последовательны и объективны.
Все Верные, отплывшие с Феанором на Кораблях – это единственные, кого стоило брать в Эндоре. Остальные же получили по заслугам, ИМХО. Нолдор проклинали Феанора, если ты проклинаешь кого-то готовься к тому, что тебе ответят тем же и бросят. Войско Финголфина и Финарфина мне не чуточки ни жаль Феанор правильно сделал что оставил их в Арамане. Эру наказал Нуменорцев за бунт против него смертью, включая женщин и детей. Феанор наказал Нолдор за бунт против него, оставив в Арамане, так кто милосерднее? Ведь вы не считаете, что Моргот должен был прислать корабли Феанору для переправки в Эндоре, и не считаете, что Моргот должен был встретится с Феанором у ворот Ангбанда и начать переговоры?

И чем Эру лучше Феанорингов? Чем перед ним провинились мирные жители Нуменора? Тем что поддались словам Саурона? А дети, которые вообще только-что родились? Ну вероятно в том же самом, они пошли воевать Нуменор. Ну в таком случае Диор и Эльвинг провинились перед Феанорингами в том, что их предки украли чужое творение, присвоили себе, и начали передовать по наследству, и отказались отдавать его наследникам создателя этого творения.

Странная у вас позиция. Будьте объективны в своих суждениях. Если вы обвиняете Феанора за преступления, точно такие же как и уничтожение целого острова, то тогда и обвините Эру в жестокости и озлобленности, а также нетерпимости. И вы еще что-то говорите о логике и объективности… Читайте.

Я имела в виду возвратить Индис предмет любви – то бишь, самого Финвэ. Ведь любовь в отсутствии самого любимого – чувство не вполне полноценное. Полноценным же оно становится только если с предметом любви можно общаться.

А причем тут любовь Индис? Финве вообще не говорит о любви в Мандосе, он говорит о том, что на данный момент он лишь заботится о ее благополучии. О том, что он ее продолжает любить- ни слова. О какой любви Индис может идти речь, если Финве ясно говорит, что вернувшись не принесет ей радости?
« Об его отце она может тосковать; но не об отце Феанаро!». Индис может любить только отца Финголфина, но не отца Феанора. Для Индис не существует любви к Финве, как к отцу Феанора (Она не будет о нем тосковать) . Для нее существует лишь любовь к Финве, как к отцу Финголфина (о нем она будет тосковать). Попробуйте по другому истолковать эту фразу.
То есть Индис поставила Финве перед выбором: как отца Финголфина я тебя люблю, но как отец Феанора ты мне не нужен. Выбирай. Или Феанор, или я с детьми. И Финве выбрал остатся с Феанором и любовью к Мириэль. И они расстались. И Финве без сожаления говорит об этом, он остается в Мандосе ради Мириэль, говоря Намо о том, что Индис он не принесет радости. И Намо с ним соглашается. До этого Намо отказывал Мириэль в Возвращении опасаясь того, что Финве бросит Индис и вернется к Мириэль, а теперь Финве сам оказался рядом с Мириэлью и не желает возвращатся. Логика ясна.

С чего Вы взяли, что Финвэ вообще Индис в чем-то обвиняет! Про равнодушие и неприязнь Индис к Феанору сразу же после свадьбы с Финвэ– это Ваш домысел, не более того.

Попробуйте сами растолковать эту фразу, вот тогда и поспорим.
Найдите мне цитату о том, что Индис хоть как-то пыталась наладить отношения с Феанором. Такой цитаты нет, значит можно предположить, что она его не любила. Вы строите свои домыслы на основании отсутствия цитат, и я тоже строю, будем объективны.
У Феанора сначала не было неприязни, сказано, что он питал «мало любви», это не означает неприязнь. Читайте внимательнее: «The wedding of his father was not pleasing to Fлanor; and he had no great love for Indis, nor for Fingolfin and Finarfin, her sons».
Неприязни не было, но и не было особой любви, что неудивительно, это обычная реакция подростка на новую семью отца, а вот какие отношения будут с новой женой отца – зависит от нее самой. Пасынок еще ребенок и она должна сама пытатся найти подход к нему ? Она пыталась ? Об этом не слова, зато сказано, что Феанор ушел из дома как только достиг зрелости, видно не от хорошей жизни.
И не клевещите на Феанора. А вот где сказано, что Индис испытывала любовь к сыну Финве, не сказано, а ведь Феанор был на момент повторной женитьбы Финве еще ребенком, а к ребенку нужен особый подход, что-то Профессор не указывает на то, что Индис пыталась примирится с Феанором. Как относилась Индис к Феанору прямых цитат нет, но я сужу по косвенным признакам, по тому, что сначала Феанор питал малую любовь, а уже спустя какое-то время неприязнь, ведь неприязнь чем-то была вызвана? Она может быть вызвана враждебностью с другой стороны. А также по тому, что Феанор ушел из дома. Это мое ИМХО такое же, как и все ваши ИМХИ, опирающиеся на отсутствие прямых цитат.

А тут вообще совсем другая ситуация.

Какая? Видимо, Берену можно было жертвовать чужими жизнями ради своих целей и желаний, а другим нельзя, поскольку Берен – герой, а остальные – сволочи по определению. Как я поняла ваша логика именно такова. «Что можно Юпитеру…» очень знакомо.

Ага, значит, его выгнала Индис.

ИМХО она сделала все, чтобы Феанор ушел.

А все равно Феанор первый начал.

Ой-ой. Финголфин в песочнице, утирая сопли и слезы: «А он пе-е-ервый на-а-ачал, он у меня совок и веде-е-ерко отобрал»


Где это Феанор первый начал? вам в который раз цитату приводить, вы вообще книгу читали?
«Высокими принцами были Феанор и Финголфин, старшие сыновья Финвэ, и все почитали их в Амане; но теперь они исполнились гордыни и завидовали правам и положению друг друга.»
А теперь приведите цитату о том, где говорится, что Феанор исполнился гордыни и зависти первым?
Знаете, точно также я могу заявить, что это Финголфин первым начал.

По моему, все было ровно наоборот. Это Феанору жутко мешала Индис и не имея возможности выгнать ее, он ушел сам. Про нелюбовь Феанора к Индис говорится, про нелюбовь Индис к Феанору – нет.

А по моему наоборот Феанор жутко мешал Индис, потому что напоминал Мириэль, а Финве Мириэль продолжал любить по прежнему, и вот из-за этой любви Индис сделала все возможное, чтобы Феанор ушел. Говорится о том, что Феанор питал мало любви к Индис, а вот про то, что Индис пыталась наладить отношения с ребенком, не говорится нигде. Взрослая женщина и ребенок - разница есть, кто должен был проявлять инициативу, мудрость, терпение? Уж явно взрослый, он должен быть мудрее. А где сказано, что Индис проявляла эти качества? А у вас оказывается это Феанор – подросток виноват во всем. Финве не просто так расстался с Индис и ушел с Феанором.
Если бы Феанор хотел выгнать Индис, он бы ее выгнал, потому что у Профессора четко говорится о том, что Финве любил Феанора больше чем остальных своих родных и впоследствии Финве это подтвердил, пожертвовав всем ради Феанора. «Но тень Мириэль не покинула ни дома Финвэ, ни его сердца; и более всех любил он Феанора.»

Ничего странного.

Конечно, просто Феанор честен и порядочен.

Однако, как же тогда воспринимать ту цитату, что я уже приводила – что он довольно быстро перестал приходить к телу матери, а вновь увлекся работой?

В работе он пытался отвлечься от мыслей о смерти матери. А что, вы хотели бы, чтобы Феанор всю жизнь сидел у ее тела, тогда бы он просто повесился, зачем тогда жить? Спорим, что Индис только этого и хотела и вы ,судя по всему, тоже. Финве тоже перестал приходить к ее телу, но при этом он любил Мириэль по-прежнему.

Ну ладно, признаю, что я немного погорячилась. Однако, о статусе он очень заботился, это очевидно.

Ну и что в этом преступного? Хотя видно, вам бы хотелось, чтобы он от своего статуса отказался и передал его Финголфину. Феанор был старшим сыном Финве и не забывал об этом, это вам не нравится? Как он заботился о своем статусе, может расскажете?

А за что еще? Вот есть у нас сын короля, мудрый, сильный и отважный. Пусть он нами правит. Вполне логично.

1.При наследственной власти и монархии это называется государственным переворотом, поскольку есть законный наследник - старший сын, и его основное право - право наследования. По вашим словам, мы имеем дело с демократическими выборами, поскольку наследственное право и воля Финве в грош не ставится. Вы сами себе противоречите. Тогда мы имеем дело с президентом, который по недоразумению стал называтся у вас королем.
2. Я просила цитату Профессора подтверждающую то, что Финголфина выбрали за то, что он был отважный и мудрый. Пока этой цитаты нет, я считаю, что Финголфина предпочли, потому что он был сыном Индис и родственником Ингве, а значит ближе к Валар. Кроме того и нолдор, и ваниар очень радовались второму браку Финве. Интересно почему? Ведь даже Валар были не в восторге от этого решения. И если исходить из ЗиОЭ, то и остальные эльфы должны были недоумевать по поводу такого решения своего короля, при их то понятиям о верности и вечной любви, но нет, у большинства эльфов даже недоуменных вопросов не возникает, зато много радости. Значит Финве и не такое уж исключение, а норма. И значит,что большинству нолдор очень по душе пришлось то, что Финве породнился с Ингве.
Кроме того, королем Финголфина признавали только нолдор Тириона, Верные Феанора считали законным Королем Феанора.

Нет у него лицемерия ни разу. Вообще будь Финголфин лицемерным он бы на словах подчинился Феанору, а потом бы по прибытии в Эндорэ, пользуясь численным превосходством, быстренько бы взял власть. Вот так бы поступил Финголфин-интриган, Финголфин-лицемер. Однако нигде, кроме как в Вашем воображении, Финголфин лицемерия не проявляет.

Финголфин на словах подчинился Феанору, но не оставил Претензий на Верховную Власть, Финголфин не отказался от власти над нолдор Тириона (как Финголфин мог искренне подчинится тому, в ком он видел потенциального вавссала и у кого оспаривал власть?), и Феанор это знал, поэтому опасаясь того, что Финголфин в Эндоре пользуясь численным превосходством возьмет верховную власть, и нолдор проклявшие Феанора могут просто убрать старшего сына Финве из чувства мести, Феанор тихо увел корабли. Феанор был не дурак, чтобы верить словам Финголфина, но Финголфин-лицемер рассчитывал на то, что Феанор поверил в его искренность и тут проиграл.

Итак ответьте мне на вопрос – как Финголфин мог искренне клястся в верности тому, у кого оспаривал Верховную власть. Почему Финголфин не отказался от власти над нолдор Тириона сразу после смерти Финве, если он был искренен в своих словах о признании Верховенства Феанора? По его поступкам видно, что он отрекся от своего обещания сразу после смерти Финве.

Такое впечатление, что без его претензий на власть междоусобицы бы не было! Вам сколько раз говорить: сами Нолдор не хотели подчиняться Феанору! Сами Нолдор, Вы это понимаете или нет? Что такое легитимность власти, знаете? Это когда большинство народа поддерживает правителя (короля или президента – неважно). Так вот, Феанор был бы нелигитимным королем, поскольку подавляющее большинство народа его не поддерживало.

Знаете, над вашей безграмотностью уже смеются мои преподаватели в Универе.
Я уже несколько раз объясняла вам элементарные вещи, которые должен знать просто мало-мальски грамотный человек, обладающий хоть каким – то интеллектом. Но судя по вашим словам, вы читаете только те книги, которые сооответствуют вашим нравственным представлениям, ну как монахи читают исключительно Святое Писание. Тогда мне понятна ваша безграмотность.
Нелигитимных Монархов не бывает. Бывают Нелигитимные Президенты. Откройте учебник по политологии и прочитайте чем отличается Республика от Монархии и Монарх от Президента.
Президента – выбирают. Поскольку нет наследственной власти. Потому что престолонаследие, в монархии выбирать не могут, могут лишь совершать перевороты и революции. Это должность наследственная и желания народа тут не играют роли. народ подчиняется просто потому, что это наследник.
когда монарха смещают ИЛИ НАСЛЕДНИКА ПРЕСТОЛА ЛИШАЮТ ВЛАСТИ – это называется ГОСУДАРСТВЕННЫМ ПЕРЕВОРОТОМ.
Приведите мне пример, где при монархической власти, королевский титул становится не наследственной привилегией, а выборной должностью?
по текстам Профессора четко указывается право Феанора, как Старшего сына – право наследования, и вы с этим соглашаетесь, утверждая, что ни Финарфин, ни Финголфин, не имели права на престол.

Fingolfin and Turgon his son therefore spoke against Fëanor, and fierce words awoke, so that once again wrath came near to the edge of swords.

1. Цитата доказывает, что Финголфин готов был обнажить оружие, вот и все, этого достаточно. Кстати, то что Феанор угрожал оружием Финголфину тоже не доказывает того, что он смог бы убить его.
2. Дело не в оружии, а в том, что Финголфин выступил против Феанора, зная что Феанор уже не может повернуть назад. Выступил потому что не хотел уходить сам и уходили нолдор. Феанор должен был уходить один. Финголфин выступив против, очередной раз показал, что отрекся от своего обещания, раз не желал следовать.

По мнению Нолдор, более плохим (по крайней мере, в качестве короля) был Феанор. Поверим мнению тех, кто его лучше знает, чем мы?

«Ибо, хотя Феанор и подвигнул их на уход, не все согласны были признавать его королем»
Не обобщайте, не все нолдор хотели видеть Финголфина королем, а только часть. И почему они его хотели видеть королем я уже говорила.

«Феанор и его сторонники шли впереди»
То, что Финголфина хотела видеть королем большая часть нолдор не значит того, что королем его хотели видеть все. Значит для части нолдор Феанор был лучшим правителем. Может поверим тем, кто знает его лучше.

До Клятвы, как минимум – признает.

Где признает? Приведите цитату.

Прежде всего, после смерти Финвэ, еще действует приказ о ссылке Феанора. Не пожелав подождать, чтобы что-то решили на этот счет, он уже начинает пытаться верховодить и подбивать всех на бунт снова.

Феанор даже в ссылке, после смерти Финве, по Закону, является Королем, поскольку ссылка не лишила его прав престолонаследования, по вашим же словам. Так что верховодить он имеет право по Закону, поскольку Король, но тут выясняется, что ситуация изменилась и Финголфин, опираясь на поддержку нолдор Тириона
объявляет королем себя, хотя наследником является Феанор. Этим Финголфин отрекается от обещания данного Феанору, в котором признает его верховенство. Феанор пришел в Тирион, рассчитывая на то, что он как наследник, сможет занять место отца, но оказалось там произошел Государственный переворот и Феанор был лишен прав наследования, и таким образом Финголфин отказывается от своего обещания. Изгнание не лишило Феанора прав наследования, и Финголфин должен был передать власть Феанору, независимо оттого, снято наказание или нет. Или у Нолдор демократия и там проходят выборы нового президента?

«И он помнил свои слова, сказанные перед троном Манвэ». Слова были: «Ты будешь вести, а я следовать». Феанор вел – Финголфин за ним следовал.

«сам он шел против воли, по просьбе своего сына Фингона, и еще потому, что не хотел оставлять свой народ» - шел против воли за сыном и своим народом.
«И он помнил свои слова, сказанные перед троном Манвэ» ». – то что он помнил слова еще не значит, что он им следовал. У эльфов хорошая память, вот и помнил. Финголфин претендовал на Верховенство над всеми нолдор, он стал королем нолдор Тириона и вел их.
Как он, при том, что претендовал на Верховенство над всеми нолдор, мог признавать Верховенство Феанора (ведь Феанор - нолдор) над собой?

Клевета и домыслы.

Какой потрясающий аргумент. Если я на ваши домыслы буду реагировать теми же фразами, вам понравится?
Так вы объясните мне, почему Феанор должен верить, быть предан и помогать тем, кто его проклял? Почему тогда Моргот не помогал Феанору? Почему Хурин не верил, и не помогал Морготу?
Давайте поговорим об этом, что же такая несправедливость, Моргот проклял Хурина, а Хурин, такая сволочь, предал Моргота, отказался ему помогать.

С чего это вдруг Клятвы бы не было?

Финголфин после смерти Финве приходит к Феанору, и при всем народе признает того наследником и передает ему власть над всеми нолдор. Феанор одумывается и понимает, что Валар вовсе не тираны и они не пытаются лишить Феанора его прав и положения, что Мелькор лгал, когда говорил о том, что Финголфин только и думает о том, чтобы отнять у Феанора права наследования, а значит и лгал в том, что Валар тираны и держат взаперти нолдор. Понимает что Финголфин был искренен в своем порыве и теперь он, Феанор, отвечает за судьбу целого народа и не дает Клятву, а отправляется к Валар, в надежде на помощь. Феанор бы понял что Мелькор лгал а это главное. Но в реальной ситуации Финголфин приняв власть, лишь подтвердил слова Мелькора.

Не хочу смириться, потому что Вы не правы. И пусть я не смогу переубедить Вас, но может быть, смогу переубедить каких-то третьих лиц, которые этот спор читают.

А я, например, и не только я, считаю, что не правы Вы.
Как вы наивны и самоуверенны, вам даже в голову не приходит, что в результате продолжения этого спора, этих третьих лиц могу переубедить Я. Правда в этом случае, вы заявите, что эти третьи лица просто дураки и идиоты.

Интересно, как Вы читаете мои сообщения? Я написала вполне ясно: «своими действиями Финрод сумел нанести Морготу больше вреда, чем Феанор». Где тут про поединок?

И каким образом? Сильмарилл достал? ну это уже не его заслуга. Да и потеря Сильмарилла как- то не огорчила Моргота.
Зато Финрод пробудил Клятву Феанора своими действиями, он знал об этой Клятве, и о том, что Феаноринги будут вынуждены выступить против, и что много крови прольется, и несмотря на это пошел. А помощь Берену заключалась в том, чтобы украсть у Моргота Камень Феанора, причем не на ОБЩЕЕ БЛАГО, а лично для Тингола. Сильмарилл был разменной монетой. Финрод не мог отказатся от своей Клятвы, а Феаноринги от своей. Так что Финрод действовал на руку Морготу, если бы не пошел с Береном, то не было бы не Дориата, ни Гаваней и Нирнаэт бы может быть не проиграли. Действия Феанорингов были уже вторичны, первым начал играть на руку Морготу Финрод.

То есть только в это время Мириэль захотела возродиться к жизни, а раньше она все так же не хотела.

Опять игнорирование цитаты. Что же вы упрямо игнорируете то, что Прфессор написал перед этим. Ниенна просила за Мириэль, но Намо отказал. Значит Мириэль хотела возродится еще до смерти Финве.
«И вот, когда Ниэнна пришла к нему и возобновила свои просьбы за Мириэль, он уступил, приняв отречение Финвэ как ее выкуп.»
ВОЗОБНОВИЛА свои просьбы за Мириэль, следовательно она просила за нее и раньше. Или вы считаете, что Ниенна просила за Мириэль, против ее воли?
Как выборочно вы выдергиваете цитаты из контекста, давайте уж сначала читать, а не с конца.
Неужели вы спорите с Профессором? Наверно только вам это можно.
Пойдем по следующему кругу?

Опять Вы начинаете отделять «мифологические черты» от «реальных событий»? А-а-а, я, наконец, поняла, как Вы это делаете. Все, что противоречит Вашим клеветническим измышлениям и домыслам, Вы объявляете «мифологическими преувеличениями» и враньем, а все остальное принимаете на веру, не спрашивая подтверждения.

Когда вам необходимо оправдать любимого героя вы отвергаете христианскую этику мира Толкиена, на которую постоянно ссылались когда надо было опустить ненавидимых вами Феанорингов.
Когда вам нужно оправдать узурпацию власти Финголфином, вы объявляете, что у нолдор была республика с королем, который по каким- то, только вашему воспаленному уму ведомым причинам, оказывается выборным, у вас оказывается король может быть легитимным и нелигитимным. И этим вы показываете свою полную безграмотность в вопросах истории и политологии.
Когда вам нужно оправдать Эру, вы объявляете, что он правильно сделал, что уничтожил весь народ, потому что те отреклись от него, видимо, включая новорожденных тоже. Но при этом Феанор, от которого отреклись нолдор, почему-то обязан был помогать проклявшим его и всячески поддерживать.

То что противоречит вашим измышлениям вы объявляете домыслом, но свои домыслы считаете истиной в последней инстанции, даже когда они напрямую противоречат цитатам.


Я спрашиваю – кто был свидетелем подвигов Берена, если он совершал их в одиночку?
Кто был свидетелем того, как Маэдрос бросился в расселину, и кто видел как Сильмариллы жгли братьям руки, если они бежали?
Как видите, я ко всем отношусь объективно.

Какие доказательства? Цитата однозначная есть про жжение – вот это доказательство, а Ваши домыслы – не доказательство.

Ну что же, а где есть цитата, что Сильмарилл не жег руки Берену?
Я сужу по косвенным признакам как вы любите говорить. «рука Берена, сжимавшая Сильмариль, осталась нетленной. Когда, однако, Маблунг коснулся ее, рука рассыпалась в прах, и обнажился Сильмариль, и сиянье его наполнило окружавший их темный лес.» Рука может рассыпатся в прах, только в двух случаях:
1. если она истлела.
2. если она сгорела. А мы не знаем, каким был процесс жжения Сильмариллов, автор это не объясняет.
Толкиен не говорит о том что Сильмарилл жег руку царю гномов хотя должен был поскольку
нечистые руки
Толкиен не говорит о том что Сильмарилл не жег руку Берену хотя должен был поскольку смертная плоть.

В мире Толкина есть Абсолютное добро – это Эру. Противодействие ему – это зло.

Это все ваши домыслы неподтвержденные ничем
Интересно, в чем противодействновали Илуватару новорожденные дети, которых он уничтожил вместе с Нуменором? Видимо, это в вашем понимании и есть Абсолютное добро.
Укажите мне, где написано, что Эру – Абсолютное Добро. Зато ясно говорится, что Эру был над Добром и Злом. Добро и Зло ему подчинялись и служили его славе одинаково.
Зло ему не могло противодействовать, поскольку было в его Замысле и служило славе деяний Эру как и Добро.
«И, наконец, стало казаться, что две музыки звучат одновременно пред троном Илуватара, и были они совершенно различны. Одна была широка, глубока и прекрасна, но медленна и исполнена неизмеримой скорби, из которой и исходила главная ее красота. Другая достигла теперь единства в себе самой; но была она громкой, блестящей, пустой и бесконечно повторяющейся; но гармонии в ней все же было мало - скорее звенящий унисон множества труб, резкий и неприятный - и составленный всего из нескольких нот. И он тщился заглушить другую музыку неистовством своего голоса - но самые победные звуки его вплетались, захваченные ею, в ее скорбный узор.»
Где вы нашли Абсолютное Добро не знаю, может приведете цитаты, а не будете голословно утверждать несуществующее.

Угу, только почему-то к собственному отцу он шел вооруженным и в доспехах, как в стан врага. Вы еще скажите, что это Финголфин-интриган его заставил так поступить.

Заставил. «до Феанора дошли слухи, что Финголфин и его сыновья замыслили свергнуть Финвэ и обманом лишить власти старший род Феанора, и с дозволения валаров занять их место; ибо не по нраву валарам, что Сильмарили заперты в Тирионе, а не отданы им во владение.»
Феанор был предусмотрителен. Вот если бы Финголфин был также предусмотрителен, на Совете была бы драка и, возможно, смертоубийство. Непредусмотрительность Финголфина сыграла ему на руку.

Нет, причины очень даже важны. И если Финрод проиграл из-за Проклятия, которое на эльфов пало из-за Феанора, то в проигрыше Финрода опять-таки виноват Феанор. А еще виноваты Келегорм с Куруфином, которые взбунтовали против Финрода его город.

Клевета и домыслы.
"Слезы бессчетные прольете вы; и валары оградят от вас Валинор, и исторгнут вас, дабы даже эхо ваших рыданий не перешло гор. Гнев валаров лежит на доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним, и настигнет их, на западе ли, на востоке ли. Клятва станет вести их - и предавать, и извратит самое сокровище, добыть которое они поклялись. Все начатое ими в добре завершится лихом; и произойдет то от предательства брата братом и от боязни предательства. Изгоями станут они навек.
И где здесь Проклятие? Предупреждение и все, скажите, кого тут Намо проклинал? Гнев Валаров лежал лишь на Доме Феанора, у остальных была Свобода выбора – уйти с Феанором, или остатся раскаятся и быть прощенным, что и сделал Финарфин. Феанор никак не виноват в гордыне и нежелании раскаиватся Финрода, у Финрода был СВОБОДНЫЙ ВЫБОР И ОН ВЫБРАЛ САМ, ФЕАНОР ЕГО НЕ ЗАСТАВЛЯЛ ВЫБИРАТЬ.
Финрод проиграл потому что был слабее Саурона и нигде не говорится о том, что Финрод победил бы, не будь Проклятия. Приведите Цитату, которая указывала бы на то, что Финрод мог бы победить. На Лютиэн не было Проклятия, но ее песни почему-то не произвели на Саурона ни малейшего впечатления. А волшебного плаща у Финрода не было.
Феанор тут нипричем. Виноват только Финрод. Феанор сделал благое дело – увел корабли и дал возможность Финроду вернутся в Аман и раскаятся, но в гордыне своей Финрод не хотел каятся, поэтому проклятие с него не было снято и он не был прощен . И не надо валить с больной головы на здоровую.
Финрод был обуян гордыней, и не хотел раскаиватся и возвращатся к Валар уже сам. Феанор никого за собой силком не тащил. Все.
Вы же говорите о том, что у Финрода НЕ БЫЛО СВОБОДНОЙ ВОЛИ И ЭТО ФЕАНОР ЗАСТАВИЛ ЕГО НАСИЛЬНО ИДТИ В ЭНДОРЕ.
А если пользоватся вашей логикой тогда придется согласится с тем, что Валар виноваты в смерти Мириэль. Валар говорили, что в Бессмертных землях смерти нет, на то Аман и блаженен, и Мириэль им поверила, отдала силы сыну и умерла, Валар не предупредили ее, что в Амане можно умереть,и не нарушили ее свободную волю умереть значит ОНИ ВИНОВАТЫ В СМЕРТИ МИРИЭЛЬ, и они отказались возвращать ее к жизни.
Если Феанор виноват в том, что не бросился наперерез убивавшим в Альквалонде, в том, что не нарушил их свободную волю убивать. То тогда Валар виноваты в том, что насильно не исцелили Мириэль и не вернули ее к жизни, в том, что не нарушили ее свободную волю умереть.
Я применила вашу логику, чтобы обвинить Валар. С помощью этой же логики и этих доводов, вы очень активно обвиняете во всех грехах Феанора.
И вообще Валар в таком случае виноваты во всем : сначала Изгоняют Феанора, потом требуют от него отдать жизнь не за то, чтобы дать свет всей Арде, а всего лишь возродить Древа, то есть конкретно для самих Валар и Валинора, а потом еще и возмущаются и проклинают его за то, что он не захотел отдавать, а дали бы ему время и покой, то тогда может и иначе все было бы.

Взбунтовали Нарготронд? Где? Они лишь высказали свое мнение о походе, а разве в Нарготронде запрещено высказывать свое мнение? Там за это посадить могут? Это дело подсудное? Приведите Цитату, где Куруфин призывал Нолдор: «Не подчиняйтесь Финроду ни в коем случае, подчиняйтесь нам»
Нарготрондцы приняли решение сами, Куруфин не приказывал никому не идти с Финродом.
Финголфин, по вашим словам, тоже высказывал свое мнение на Совете в Тирионе, призывая наказать Феанора, но вы почему-то не считаете, что он взбунтовался и интриговал против Феанора с целью захватить власть. Вы пристрастны, так как следуя вашей логике в отношении Куруфина и Келегорма вы должны признать, что Финголфин точно такой-же интриган, лицемер и узурпатор. Но вы почему-то срочно забываете о своих неоспоримых доводах и логике, когда надо опустить Феанора с сыновьями.

А насчет поединка, то знаете - плохому танцору всегда что-нибудь мешает.
Обвинить кого-то в своем собственном бессилии, это нолдор всегда были готовы. Нарготрондцы были достойны своего Короля.

Финрод тоже не участвовал в поединке с Морготом.

Нет, он проиграл поединок Саурону, который был заведомо слабее Моргота.

Какой Вам коготь отрезанный надо? Вы ведь книгу художественную читаете, а не реальную историческую хронику.

Вы удивительно безграмотны - не знаете чем отличается историческая хроника от эпоса. В исторической хронике большинство подвигов объявлялось ложью, потому что не было подтверждения этому, хронисты не верят на слово, им нужно подтверждение.
В эпосах, если герой совершает подвиг, этому или есть свидетели, или он приносит трофей с поля битвы.

Эльфы Дориата об этих подвигах знали. Я уже несколько раз приводила цитату, где это говорится.

Какие эльфы об этом знали не уточняется, судя по всему, это были те эльфы с которыми успел пообщатся Берен. Иначе не объяснить, почему об этих подвигах не знал не только Король самого Дориата, но и его жена майэ – стихия, которой должно быть, по крайней мере, ведомо все, что происходит в Дориате, ведь Завесу поставила она, значит и хозяйка она.
Приведите мне цитату, что об этих подвигах знал Тингол, Мелиан, Финрод, то есть Правители которые должны знать о том что происходит в Эндоре не хуже своих подданных, и которым всегда должны сообщать о происходящем. Насколько я помню, Тургону никто не сказал о подвигах Берена в Менегроте, знала о них почему-то только Лютиэн, все остальные молчали, включая Мелиан. Да и в Нарготронде речь шла исключительно о подвигах Барахира.

Видите, что написано: «Став женой Арагорна, она «совершает выбор Лутиэн», то есть, как я и говорила, смертной она становится со времени свадьбы с Арагорном.

Смертной она становится потому что не может покинуть Средиземье. Свой билет она отдала Фродо. Вообще Профессор часто противоречит сам себе.

Я потому не ставлю это в вину Диору и Эльвинг, что феаноринги нанесли рану Берену и пытались похитить Лутиэн – и это еще до их овладевания Сильмарилем, следовательно, и сам Берен, и его потомки (а уж тем более Эльвинг, у которой эти самые феаноринги убили всю семью) имели полное право не отдавать камень этим грабителям. Тем более, разница между отказом Феанора и отказом Диора и Эльвинг отдать Сильмарили очень большая. Феанор отказывается отдать Сильмарили Валар (которые, кстати, являлись создателями Света, заключенного в Сильмарили) на общее благо – восстановление Дерев, а Диор и Эльвинг отказываются отдать Сильмариль тем, кто покушался на их родичей, хотел их убить (а в случае Эльвинг и убил) и при этом Сильмариль нужен феанорингам не для общего блага, а для исполнения личной Клятвы. Разницу улавливаете?

1. Цитату в студию: ГДЕ ВАЛАР ЯВЛЯЛИСЬ СОЗДАТЕЛЯМИ ПЕРВОЗДАННОГО СВЕТА.
«Потому говорю я: Эа! Пусть все это Будет! И я вкладываю в Ничто Негасимый Пламень, и он станет сердцем Мира, Что Будет; и те из вас, кто пожелает, смогут спуститься туда.
Первозданный свет – это свет созданный первым. А первым, Валар увидели Свет, данный Эру. И впоследствии, создавали Лампы и Древа уже пользуясь Первозданным Светом, данным Эру. Творения Валар уже вторичны по отношению к Свету. Но несмотря на это, Валар сочли, что они в праве сами распоряжатся Первозданным Светом, и несмотря на то, что этот Свет, по вашим словам, должен принадлежать всем, Валар отказали в Свете Средиземью.
Не сказано даже то, что Эру был создателем Негасимого Пламени, сказано лишь, что он им владел, а вы уж о Валар заговорили.

2. Валар требовали Сильмарилл у Феанора не на ОБЩЕЕ БЛАГО . Они требовали его на восстановление древ Валинора, а не для того чтобы дать Свет Сильмариллов ВСЕЙ АРДЕ, т.е. они хотели возродить древа для себя. Приведите цитату, где сказано, что Валар собирались дать с помощью Сильмариллов свет Всей Арде, т.е. на ОБЩЕЕ БЛАГО. Цитату, где Валар вообще хотели дать Свет Арде.

3. Феанор отказывается отдать Сильмарилл тем кто заключил его мать в Мандосе до Конца Мира, и тем кто отправил его в Изгнание. Так что Феанор имел полное право не отдавать Сильмарилл Валар. Тем более, что Сильмарилл Валар был нужен для того, чтобы возродить древа для Валинора, а не на
ОБЩЕЕ БЛАГО , для себя.
4. Эльвинг и Диор отказываются отдать чужое наследство тем, кто не причинил им никакого вреда – Маэдросу, Маглору, Карантиру. Диор и Эльвинг хотели единолично владеть чужим творением.
5. Ни Маэдрос, ни Маглор, ни Карантир не наносили рану Берену и не пытались похитить Лютиэн, все это ваши клеветнические домыслы. Следовательно, эти Феаноринги имели право отобрать свое имущество у тех, кто его украл.

6. Берен шел за Сильмариллом не для ОБЩЕГО БЛАГА, А ДЛЯ ИСПОЛНЕНИЯ личной клятвы Тинголу.

Феаноринги хотели вернуть творения своего отца, они должны были выполнить Клятву данную умирающему отцу, они были наследниками создателя Сильмариллов . А Диор и Эльвинг хотели владеть чужим творением лично для себя. Лютиэн и Берен украли Сильмарилл, а Феанор его создал. Разницу улавливаете?

Камень Диора и Тингола не жег! Тингол спокойно берет его в руки после извлечения из брюха Кархарота (и что-то я не помню цитат о том, что у него на руках после этого появились ожоги). И очень сомневаюсь, что Диор мог бы носить ожерелье с обжигающим камнем. Что касается Ваших размышлений о том, почему Тингол вставил камень в Наугламир – это всего лишь клеветнические измышления и домыслы, вполне достойные всех остальных Ваших домыслов.

Так, обращаемся к вашей логике:
«Приведите цитату, что они не собирались этого делать. Я же сужу по косвенным признакам.»
Приведите цитату, где Тингола Камень не жег, я же сужу по косвенным признакам: Тингол приказал вковать Камень в Наугламир вероятно затем, чтобы не брать его в руки? Вы не находите. Моргот вковал Сильмариллы в свою корону и они не жгли его, иначе он бы сгорел.
«И Варда благословила Сильмарили, так что ПОСЛЕ ни смертная плоть, ни нечистые руки, ни зло не могли коснуться их, чтобы не обжечься и не иссохнуть»
Тингол совершил зло: отправил другого на смерть, возжелал Сильмариллов, следовательно его руки были нечисты. Сильмарилл его жег.
Приведите цитату, где Диора Камень не жег, я же сужу по косвенным признакам:
Диор не брал Камень в руки как и Моргот, носил корону с Сильмариллами и они его не жгли. «ни смертная плоть, ни нечистые руки, ни зло не могли коснуться их, чтобы не обжечься и не иссохнуть». Диор был смертным, поэтому Сильмариллы должны были обжигать его.
Профессор не говорил о том, что ЦАРЯ ГНОМОВ СИЛЬМАРИЛЛ ЖЕГ, но это же не значит, что он его НЕ ЖЕГ. Я сужу по косвенным признакам: смертная плоть и убийство Тингола и разорение Дориата, значит жег.

Да, теперь у нас Финрод, «мудрейший из Нолдор» - легкомысленный фантазер. Вы Атрабет вообще читали? Там все настолько логично, что ее можно считать не за фантазии, а за реальную истину.

А произведения Ницше, Гегеля, Гитлера, Блаватской тоже можно считать за реальную истину? они тоже очень логичны.
Этот труд был записан в форме диалогов со смертной женщиной, и речи Финрода ее не сильно то убеждали . Все о чем говорил Финрод было лишь его собственным мнением, не более. Есть такие произведения, «Философский трактат» называются, почитайте. Знаете Диалоги Платона, прочитайте, их тоже считать за истину?

Ну и что? А Арагорн, подобно нуменорским королям древности, спокойно принимает смерть. Арвен дрогнула, дух ее ослабел в конце – что же, остается лишь пожалеть ее.

Где написано, что дух ее ослабел ? Это все ваша клевета и домыслы, которые вы выдаете за непреложную истину. Приведите цитату.

Да? Что-то я не помню, чтобы первые эльфы умоляли Валар приструнить Мелькора и что только по этим просьбам Валар разгромили Утумно. И что-то я не помню, чтобы эльфы Средиземья умоляли Валар прислать истари в Средиземье для помощи против Саурона. Кажется, все это происходило по инициативе самих «невеликодушных» Валар, не так ли?

Конечно эльфы не просили:
«И Оромэ полюбил квэнди, и нарек их на их же наречии эльдарами, народом звезд; но имя это потом носили лишь те, кто последовал за ним по западному пути.
Нет прямой цитаты о том, что Эльфы не просили Валар, я сужу по косвенным цитатам: Ороме жил среди эльфов достаточно долго, а после этого отправился к Валар с просьбой оградить эльфов, следовательно эльфы могли Ороме попросить о помощи.

Эльфы Средиземья не просили Валар даровать Средиземью Свет почему же великодушные Валар сами его не дали вероятно они ждали когда эльфы будут умолять их.


Почему Валар прислали несколько Истари а не Войско для сражения с Сауроном? Очень напоминает отмазку. Мы вам советников пришлем а вы выкручивайтесь сами. Кроме того нигде нет цитаты о ттом что Люди и эльфы не просили помощи у Валар.

Нолдор в своем Исходе восстали против Валар и отказались от их помощи, при этом совершили при Исходе зло (Резню), следовательно, для получения помощи Валар нужно бескорыстно пожертвовать собой ради других и просить для них прощения (как Эарендиль) или совершить что-то против Проклятия (как Фингон). Фингону помощь достается не только в ответ на просьбу, но и в награду за его решение (спасти друга, бросившего его в Арамане – это явное противодействие Проклятию).

С Фингоном еще понятно. Но где Эарендил пожертвовал собой ради других? Кажется он оставил Гавани и отправился на поиски родителей, это считать жертвой? Разве он пожертвовал собой? Кажется он жив, здоров и вполне упитан.

Почему Нолдор должны были просить помощь у Валар? Они их резали, была Резня в Валмаре? Прощения если и просить, то у телери, Валар к этому никаким боком не относились. И где вообще бунт? Вроде как Валар никому не запрещали уходить из Амана, или все-таки запрещали?
Чем Нолдор провинились перед Валар, чтобы просить у них прощения?

Да, тогда зачем же Келегорм с Куруфином желали собрать под своей властью «мощь всех эльфийских королевств»? Ради этого всякие гадости творили, Финрода на смерть отправили, Лутиэн держали в плену – и все это ради «пустого титула»? Интересно. Вроде как много обвинений можно предъявить феанорингам, но в полном отсутствии ума я бы их не заподозрила.

1. Цитату пожалуйста : Где Феаноринги отправили Финрода на смерть? Кажется Финрод на смерть отправился сам, по просьбе Берена. Если уж говорить, то это Берен позвал Финрода на смерть, требуя исполнения Клятвы. Так что, это Берен отправил Финрода на смерть. Все ваши нападки полная клевета и домыслы.

2. Цитату где Келегорм хотел стать Верховным Королем Нолдор? Он хотел собрать мощь всех Королевств, не только нолдорских. Поэтому он не мог стать Королем Нолдор.

Просто у эльфов не было такого установления: Верховный король сказал «надо», остальные ответили «есть». Все действия короля обсуждались на советах, на которых другие владыки и военачальники имели право голоса, и если им не нравились устремления короля – они их отвергали. Кстати, почитайте историю – до установления абсолютной монархии в Европе все происходило точно так же.

Знаете – история моя специальность, и поэтому я бы посоветовала почитать ее вам, прежде делать абсурдные заявления.
До установления Абсолютной монархии в Европе была феодальная раздробленность, при которой у вассалов Короля было не только больше земель, но и были они богаче короля намного, у них были свои войска и Короля они в грош не ставили. Почитайте историю – с каким риском для своей жизни Короли боролись за объединение земель и установление централизованной власти, и сколько их погибло от рук вассалов.
А до этого было еще одно родоплеменное устройство – военная демократия называлась, где монарха не было, но был верховный вождь, которого избирали вожди местных племен для создания национальной общности. Он мог называтся Верховным королем, но его могли переизбрать и там не было наследственной власти, власть была сосредоточена в руках племенных вождей. Можете ознакомится с этим устройством на примере ранней Ирландии или Галлии.

Что касается «ненужного титула», то почему-то некоторые братья-феаноринги очень его хотели достичь… Да и сам Феанор был не против этого «пустого» титула…

1. Цитату насчет Феанорингов желающих стать Верховными Королями? Хотели объединить мощь ВСЕХ эльфийских королевств = это да, и молодцы, а титул Верховного короля нолдор вряд-ли был им нужен в этом случае.
2. Верховный Король что-то значил в Валиноре, поскольку там была поддержка Валар и Законы. В Эндоре все это Валинорское государственное устройство существовать не могло, каждый вассал стал сам себе хозяином. Феанор был не против титула потому что считал себя наследником по праву престолонаследия и это было в Валиноре он же не мог знать во что это перерастет в Эндоре. Маэдрос это понял первым.

Даже Маэдрос (один из лучших феанорингов), оказывается, лишен благородства и чувства благодарности…

Ну почему же, может быть он был и благодарен и благороден. Но это еще не повод чобы отказыватся от власти. В таком случае Финрод должен был отдать власть Барахиру.
Просто Маэдрос был умен и дальновиден и осознавал, что если не признает Финголфина, то нолфинги просто уничтожат феанорингов.

Да если бы я так воспринимала эту книгу, как Вы – я бы давно ее выбросила в мусор, потому что историй об интриганах и прожженных политиках я очень не люблю, а люблю я истории о стойкости, верности и благородстве.

Да, конечно, вы очень любите книги о благородном Берене, пришедшем к Финроду с требованием о плате за свою жизнь.
Вы любите истории о верном Финголфине, захватившем власть после смерти отца.
О стойком Финроде отказавшемся от Короны и бросившем свой народ ради личной Клятвы.
Воспринимайте книгу как хотите, только признайте и за другими право воспринимать ее так, как они видят и считают правильным.

Вообще-то их имена неизвестны, кроме Эдрахиля. Я вот, если честно, ставлю это в упрек Профессору – почему, придумав такое огромное количество имен и названий, он не назвал девятерых эльфов из отряда Финрода? Все-таки это не злой умысел с его стороны, наверное, а просто недосмотр.

Что-то у Профессора много недосмотров. Ну в таком случае и то, что Толкиен не написал о том, что Сильмарилл жег руки Тинголу, Берену, Диору, Эльвинг и Царю Гномов – это тоже недосмотр.

Поверьте мне, я о них отлично помню, замечаю их роль и ставлю их лишь немного ниже самого Финрода. Я считаю их героями, и думаю, что в Мандосе они пробыли недолго, как и Финрод . Однако, все-таки главным среди них являлся Финрод и именно он разорвал цепи и убил волка.

Ну, конечно, ведь главный герой Финрод. Финрод давал Клятву Берену и был вынужден ее выполнить по культурам и обычаям некоторых стран, о которых вы вещали. Финрод был связан клятвой и поэтому его самопожертвование не зависит от Свободы воли, он обязан Берену заплатить.
А вот чем связаны десять спутников? Они не давали Клятвы отдавать свою жизнь за Берена, они не были связаны Клятвой у них была Свобода Воли. Их самопожертвование исходит от их чистого желания отдать жизнь за другого. Они совершили подвиг не по принуждению, а по свободе своей воли. Если бы не их чистое самопожертвование Финрод не разорвал бы цепи и не задушил волка. Так что их подвиг выше подвига Финрода, без их подвига не было бы и подвига Финрода. Подвиг Финрода вторичен.
Но для вас они, конечно же, годны лишь на то, чтобы Финрод совершил свой великий подвиг.
Толкиен говорит, что вышел только Финрод, об этих даже не вспоминает с момента их гибели. Он о них просто забыл, они свою миссию выполнили. Приведите мне цитату где их выпускают из Мандоса? Иначе, все это только ваши домыслы. О них вообще никто не вспоминает.

Как будто Финрод тянул насильно!

Финрод спокойно принял их самопожертвование, он принял их жизни как должное, до этого он предлагал всему Нарготронду пожертвовать своими жизнями ради Берена.
С его точки зрения они обязаны были умереть под стенами Ангбанда, ведь назвал же он, отказавшихся умирать, предателями.
Для автора и вас они тоже пушечное мясо годное лишь на то, чтобы умереть дабы Финрод совершил свой подвиг.

Феанор кстати тоже не тянул никого насильно, но вы почему-то обвиняете его в предательстве и том, что он воспользовался чужими жизнями.

«Больше другие на свете не жили,
Лишь вид говорил их разбитых костей,
Что воинов не было в мире верней»

Ну да, Финрод с Береном – величайшие герои, упоминания о которых чуть-ли не на каждой странице, а эти, ну так, упомянем в нескольких строчках, а так кому они нужны, выполнили свой долг как и должно, чего в этом героического? Профессор не называет их героями, лишь упоминание. Они и обязаны были отдать свою жизнь за бредовые Клятвы Короля, ничего в этом героического нет.
Берен – Великий герой, смелый, благородный и т.д.
Финрод – Герой, Мудрейший, благороднейший и т.д.
Десять – верные воины, выполнившие свой долг, а вовсе не герои, чей подвиг сравним с подвигом Фингона.
Ваша точка зрения как и точка зрения Профессора укладывается в этих строчках:
«Обязан каждый рыцарь за сеньора
Терпеть и зной, и холод, и лишенья.
Жалеть не должен кровь свою и тело.»
Вспомните откуда эти строчки, вы упоминали это произведение, как достойное подражания.
То есть то, что совершили эти десять не подвиг, а обязанность, а вот деяние Финрода – это подвиг. Культ феодальных отношений. Увы, такое деление на касты и сословия я не принимаю.

Да потому, что к слову не пришлось о них вспомнить! Вы же нападали не на них, а на Финрода с Береном, вот я их и защищаю.

Вы не сказали, что если бы не эти десять, не прожил бы Финрод и дня, так что к слову приходилось, и не раз, ведь Лютиэн вы вспоминали периодически, хотя я на нее тоже не нападала.

Их злодеяний это все равно не оправдывает.

Злодеяний? То что они спасли своими действиями чужую жизнь- это злодеяние? Мне вашей логики не понять.
Если чьи- либо действия приводят к благу, то злом они уже быть не могут. Вот, например, Берен своим благим действием, заключавшимся в том, что тыкал Камнем в морду Кархароту добился того, что Кархарот«В безумии своем примчался с севера, рыская в поисках добычи, пересек Таур-ну-Фуин в восточной его части и ворвался в верховья Эсгалдуина, подобный всепожирающему огню. Ничто не могло удержать его, и мощь Мелиан на рубежах Дориафа не остановила его, ибо гнала его судьба, да еще Сильмариль, который нес он в себе себе же на муку. Так явился он в нетронутые леса Дориафа, и все бежали в страхе. Из всех посланцев уцелел лишь Маблунг, королевский военачальник». Благое действие привело ко Злу.

Потому что Феанор, это гений, стоявший сначала высоко, но павший. Потому что Берен – это герой изначально и он свой героизм доказывает.

Павший? Единственное его преступление – это грабеж в Альквалонде никого он убивать не хотел телери защищали свое имущество с оружием в руках и убивать начали соответственно первыми так что простое стечение обстоятельств.
Не отдавать Сильмарилл он имел полное право и я говорила почему.
Изначальный героизм Берена – это что, с рождения?
Про героизм Берена я тоже говорила. Героизм должен быть бескорыстным, Берен должен был совершать подвиги на общее благо и Сильмарилл добывать для общего блага. Но в Ангбанд он пошел лишь потому, что Тингол потребовал в обмен на Лютиэн Сильмарилл, то есть шел из своих личных целей и жертвовал другими ради личных целей. Где Берен совершает подвиги на общее благо?

Вновь клевета и домыслы.

Аргумент. Мне подсчитать количество ваших домыслов? А то вы становитесь как Жириновский, в случае чего сразу вопль, – Клевета-а-а еще стаканом запустите…в монитор.
Вы постоянно клевещете на Феанора и его сыновей.

Вряд ли. Не только в наличии или отсутствии Сильмариля было дело, но еще и в личных моральных качествах его владельцев.

Цитату в студию. Ваши домыслы и клевету опровергает майэ Мелиан, советовавшая Тинголу вернуть Сильмарилл перед Нирнаэт.

«И Варда благословила Сильмарили, так что ПОСЛЕ ни смертная плоть, ни нечистые руки, ни зло не могли коснуться их, чтобы не обжечься и не иссохнуть» Совершенно однозначная цитата. Где Вы тут увидели, что Варда только сказала об этой возможности, а не вложила – я не знаю. Именно вложила.

Если это так, то Камень жег и Тингола, и гномьего царя, и Диора с Эльвинг, и Берена. Цитата совершенно однозначно говорит и про нечистые руки, и про смертную плоть, и никаких исключений быть не может. Если вы отрицаете это, то я отрицаю, что Варда что-либо вкладывала в Сильмариллы.

Финрод не давал кощунственных Клятв. Его клятва – благо, клятва Феанора – зло. Следовательно, надо было поддержать Финрода и оставить Феанора.

В чем кощунственна клятва Феанора? В том, что он клялся отомстить за отца, вернуть себе свои творения и преследовать любого, кто захочет его творениями завладеть? Если бы у меня случилось такое, я тоже дала бы клятву. Вполне возможно, что вы забили бы на смерть отца и изъятие у вас квартиры, имущества и самого дорого что есть у вас на свете. Феанор не клялся никого убивать, то что его творения начали потом воровать другие и передавать по наследству, им не было предусмотрено, но он предупредил.
Если она и кощунственна, то кощунственна и Клятва Финрода помочь в любом деянии Берену и Барахиру. Если бы Берен пришел и попросил у Финрода помощи в мести своим родичам за оскорбление, Финроду пришлось бы подчинится и идти мстить. Финрод, давая Клятву не предусматривал того, что Берен или другие потомки Барахира могут попросить помощь в убийстве и преследовании так же, как Феанор не предусмотрел что всерьез кто-нибудь еще, кроме Моргота, уворует его Камень он просто предупредил, что делать этого не надо, иначе пеняйте на себя.
Так что Клятвы равноценны. Изначально нет ничего кощунственного ни в той, ни в другой, они одинаковы.
Феанор поклялся в любом случае сдержать Клятву преследовать , и Финрод поклялся в том, что
«я же клятвы своей не нарушу».
Клятва Феанора – не допусить чтобы кто-либо завладел его творениями, т.е. не допустить воровства. Он не рассчитывал, что воры не внемлют предупреждению. Не рассчитывал что, чтобы вернуть свое творение придется убивать воров. Верность Клятве.
Клятва Финрода – оказать любую помощь потомкам Барахира. Возможно, он не рассчитывал, что Берен мог попросить и об помощи в убийстве, но Берен попросил о помощи в воровстве, причем, цена помощи – чужие жизни, и это Финрода не смутило. Финрод знал о Клятве Феанора и знал, что в случае чего ему придется поднять меч на Феанорингов, которые не отдадут свое наследство. Верность Клятве.
Клятвы равноценны.
Феанор клялся преследовать вора.
Финрод клялся помочь в воровстве.

Ну не топить же их было в море после Резни! Тогда и вовсе бессмысленное было бы злодеяние. Вообще, с самого начала некоторым героям со слишком огненным духом не надо было силой их захватывать! Но если уж захватили и проклятие получили – что же, уже можно и воспользоваться, хуже не будет.

Как интересно – злодеяние бывает осмысленное и бессмысленное, интересно, тогда по какому праву нолдор проклинали Феанора?
Ну что же, тогда Финголфин виноват в резне точно так же, раз решил воспользоватся ее плодами. Если бы он был так непогрешим и благороден, то он отказался бы воспользоватся кораблями и вернулся бы в Валинор вместе с покаянием, за прощением, предпочел бы унизится, чем пользоватся плодами преступления. Поступил также как Финарфин. Финголфин поступил точно так же, как поступает соучастник убийства, снимая драгоценности с тела трупа. И никто из нолдор не имел в таком случае права проклинать Феанора, раз сами точно такие же убийцы. Феанор никого не заставлял убивать, делали они это по собственной инициативе. Вот вам и лицемерие.

Убить убийцу – это одно, а убивать своих друзей – это как-то немного другое, Вы не находите?

А если друзья ведут себя так, как будто они заодно с убийцей – это уже не друзья, Вы не находите?
Если приятель не дает мне отомстить убийце, то я откину его в сторону, если после этого приятель, чтобы остановить меня, применит сил,у то я применю ее тоже.

А Феанор был в долгу за помощь в Резне.

1. ЭТУ ФРАЗУ НАДО ВЫБИТЬ В КАМНЕ. ЧТО Я И СДЕЛАЮ. Бедный Финголфин, это же надо так его опустить.
2. Феанор о помощи не просил и поэтому в долгу не был. Если вам, против вашей воли, помогают ремонтировать квартиру, а потом требуют плату, Вы будете платить?
Феанор вообще, после того как нолдор отказались его признавать, ушел сам. Финголфин шел сам по себе, Верховенства Феанора он не признавал, так что Феанор ничем этим товарищам обязан не был, он не был их королем, а после того, как его прокляли нолдор, он стал для них еще и врагом. Как враг может быть в долгу? Расскажите в каком долгу перед Феанором был Моргот? Или в каком долгу перед Морготом был Хурин?

Сначала – от рождения Финголфина до освобождения Мелькора – это была неприязнь и холодное отношение со стороны Феанора.

1. Феанор ушел из дома еще до рождения Финголфина. Так что они почти не общались.
2. Сказано лишь, что он питал малую любовь. О неприязни не говорится.

Об отношении Финголфина к Феанору в это время ничего не говорится – думаю, что горячей любви с его стороны тоже особо не было – трудно любить того, кто неприязненно к тебе относится.

Отношений не было никаких, Феанор жил отдельно, и о том, что они общались ничего не говорится. Неприязни со стороны Феанора не было тоже – малая любовь.

Дальше – от освобождения Мелькора до совета – это была гордость и зависть с обеих сторон (причем обе стороны подогревались ложью Мелькора). Не могу сказать, с какой стороны этой гордости и зависти было больше (пожалуй, все-таки со стороны Феанора).

А по- моему со стороны Финголфина, ведь он первый побежал к Финве с требованием, чтобы тот обуздал Феанора. Феанор против Финголфина никаких действий первый не принимал. В ответ на попытку Финголфина занять его место в сердце отца, Феанор обнажил оружие, пригрозил, но не напал. Что логично, Финголфин требовал наказания Феанору, ставил ультиматум Финве, а Феанор пригрозил Финголфину, чтобы тот не зарывался.
А вот с точки зрения Профессора гордость и зависть была обоюдная, если вы считаете иначе приведите ЦИТАТУ где говорится, что Феанор возгордился и стал завидовать правам и достоянию Финголфина больше, чем сам Финголфин завидовал правам и достоянию Феанора.
Поразительная вещь, оказывается вы можете спорить с Профессором, а я почему-то не могу. Объясните мне, пожалуйста, почему такая несправедливость? Причем вы возле своих домыслов не ставите ИМХО, А ВЫДАЕТЕ ЗА НЕПРЕЛОЖНУЮ ИСТИНУ.

Дальше – Финголфин на суде Валар прощает брата – а ведь никто его за язык не тянул, следовательно, это проявление истинного дружелюбия Финголфина.

Ну конечно, Моргот тоже искренне раскаялся, ведь никто его за язык не тянул, и Манве сдуру поверил. Феанор воспользовался печальным опытом Валар.

Дальше – после убийства Финвэ и до Клятвы – Финголфин следует за Феанором, помня о своем обещании, следовательно, пока он его собирается сдержать и держится он тоже дружелюбно.

Финголфин правил Нолдор в Тирионе, и в Квента Сильмариллионе было сказано, что после того, как началось Бегство Нолдор, жители Тириона «'не отвергли тогда правления Финголфина и считали его королем'.»
«после того как Моргот убил Финве), Феанор был лишен верховенства (liedership)среди Нолдор»
«по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор.»
Все это еще до принесения Клятвы, а притязания на верховную власть у него были еще до мятежа и исхода, о чем ясно говорит Профессор. Я смотрю, вы совершенно игнорируете те цитаты, в которых Финголфин показан, мягко говоря, нелицеприятно.
И где же он собирается держать Клятву данную Феанору, в которой признает Верховенство (lead) Феанора?

Дальше – от Клятвы до сожжения кораблей – (вот к этому времени, ИМХО, и относится та самая «претензия на верховную власть» о которой Вы все время говорите) Финголфин уже снова враждебен Феанору – как раз тогда происходит обнажение мечей.

Опять домыслы.
1. Это не ваше ИМХО, это прямое противоречие цитатам Профессора.
2. Враждовал с Феанором оставаясь верным ? Интересно, такого никогда не встречала, если он враждовал, значит отказался от своих слов. вы пойдете за тем, кого считаете своим врагом? шел за Морготом потому что хотел отомстить, следовательно Финголфин шел за Феанором отнюдь не из чувств верности…

Большая часть Нолдор тоже не желает видить Феанора своим королем – и Финголфин тут подчиняется решению народа.

Да ну, правда? А мне с Профессором казалось, что Финголфин не оставлял своих притязаний еще до Исхода и мятежа, и правление нолдор перешло к нему сразу после смерти Финве. А по вашим домыслам Финголфин ну прямо против воли, скрепя сердце, подчиняясь исключительно желанию народа, взваливает на себя непосильное бремя власти. Лучше расскажите, где это вы слышали чтобы королями становились по принуждению, против воли. Опять прямое противоречие цитатам Профессора.

И наконец, от сожжения кораблей до прихода в Средиземье – Финголфин уже полностью отрекается от своего обещания и от признания Феанора главным – и осудить тут его нельзя, потому что сам Феанор отказался от Финголфина.

См. выше. Финголфин отказался признавать верховенство Феанора сразу после смерти Финве, а значит отрекается от обещания. И как это Финголфин мог признавать Феанора главным, если претендовал на Верховную власть еще до Исхода?
Похоже вы совершенно игнорируете цитаты Толкиена, если они противоречат вашим домыслам.

Так что та самая вражда, о которой говорится в цитате Шибболет относится в основном ко времени действия Мелькора в Валиноре и ко времени после Клятвы.

Цитата Шибболет:
"и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор."
Притязаний на королевскую власть он вообще не оставлял никогда, ни до Клятвы, ни после нее.
К мятежу и Исходу он присоединился несмотря на вражду еще до принесения Феанором Клятвы.
Где тут вообще оговорена Клятва. Ясно сказано, что враждовали всегда и претензий на власть Финголфин не оставлял никогда.

Как интересно вы трактуете цитаты. Утверждаете то, чего там нет. А меня еще и обвиняете.
Не стоит выгораживать Финголфина, Профессор этого не делал. Финголфин отрекся от своего обещания, по крайней мере, сразу после смерти отца.Приведите цитату где говорилось бы, что Финголфин не притязал на верховную Власть до Клятвы Феанора и Сожжения кораблей, а то уже надоело слушать ваши домыслы.

во втором случае – уже виноват Феанор – нечего было кощунственные Клятвы давать и Убийство Родичей устраивать!

1.Нет ничего кощунственного в Клятве вернуть свое имущество и не дать другим завладеть им.
2.Каким боком телери Феанору Родичи? Они Родичи Финарфину.
3. Ваша Фраза : А Феанор был в долгу за помощь в Резне. Нолдор Феанора убивали, а остальные помогали. Так что виноваты ВСЕ. Соучастие в убийстве, есть такая статья.
Приведите цитату где Феанор призывал убивать телери, и просил в этом помощи у нолфингов. Если такой цитаты нет, то не выдавайте свои домыслы за непреложную истину.

Вот как должен был себя вести Феанор: любить своих братьев (потому что они ни в чем не виноваты), не действовать за спиной отца, а спокойно с ним переговорить по поводу ухода из Валинора, не быть надменным и вспыльчивым (именно из-за этого Нолдор не хотели признавать его королем), не угрожать брату смертью, не быть жадным собственником и сказать «да» на просьбу дать Сильмарили (свет должен принадлежать всем), не давать кощунственных клятв. После этого все Нолдор с радостью признали бы Феанора своим королем – и никакого предательства, никакой междоусобицы бы не было. Феанор сам и только сам виноват во всем случившемся.

Вот как должен был вести себя Финголфин: любить своего брата, не действовать за спиной Феанора, а спокойно с ним переговорить по поводу ухода из Валинора, не быть властолюбивым, завистливым и горделивым, не принимать власть над Нолдор Тириона при живом отце (этим своим поступком он превратил слова Мелькора в правду а ведь мог и отказатся от власти). После смерти Финве отказатся от Верховной власти над нолдор и передать ее Феанору, по праву наследования. Не позволять нолдор проклинать Феанора подобно Морготу (если он и вправду шел из чувства верности своему обещанию). При монархии нет выборного права, есть только наследственное право, которому должны подчинятся подданные. Финголфин сам и только сам виноват во всем случившемся.
Пользуюсь вашей же логикой.

Я уверена, что не стала бы себя вести так как Феанор.

Вы были в ситуации Феанора? Как вы можете быть в этом уверены. Если человек утверждает, что он никогда даже под страхои смерти и пыток не предаст, при этом ему ни разу не угрожали не смертью, ни пытками, то скорее всего он лжет. Пока вы не побывали в чужой шкуре, вы не можете сказать как бы вы себя повели.

Да? А почему же, например, Йаванна не развоплотилась, когда погибли Древа? Ведь они были творением очень дорогим ее сердцу и она тоже вложила в них много сил.

1. Вы уподобляете Феанора Валар? Да это прогресс с вашей стороны.
2. Покажите мне цитату где древа уподобляются Детям Илуватара? Древа были обычными растениями, и насколько я помню, кроме как для освещения ни для чего не годились, или где-то говорится, что они выполняли еще какие-то функции? Приведите цитату. И где сказано, что Йаванна вложила в деревья свое сердце и душу?
Сильмариллы были живыми существами способными исцелять Искажение, и необязательно только благодаря Первозданному свету. Дети Илуватара имеют папу и маму. Для Сильмариллов папой был Феанор. Какой родитель согласится убить свое дитя? Не исключено, что вы и согласились бы убить своего ребенка. Как и Эльвинг. Чего-то не соответствуют ваши позиции христианской морали, которой вы так прикрываетесь, когда нужно опустить Феанора с сыновьями.

Кроме того, Феанору принадлежит в Сильмарилях лишь их оболочка. Свет, который в них был заключен и именно благодаря которому Сильмарили были намного ценнее всех прочих драгоценностей, создавал не он.

Родителям тоже принадлежит исключительно облочка своего ребенка? Судя по вашим словам, родители рождая дитя, не вкладывали в него ни душу ни любовь, исключительно мертвая оболочка. Вы знаете как сходят с ума матери у которых убивают их детей?
Кроме того, если без Света это были простые алмазы, почему тогда Валар «знали, что нельзя эти камни ни отыскать, ни собрать вместе, пока мир не будет разрушен и пересоздан вновь».
Почему они не могли достать Сильмариллы и воспользоватся ими? Почему это сможет сделать только Феанор? Если это просто рукотворные алмазы, чего уж проще для Валар. Почему для этого нужно ждать Феанора, значит эти Камни гораздо больше чем все думают, вспомните слова Ауле. Это значит что только Феанор как творец згнает что это такое и какое у них предназначение. Точно также, как только Эру знает предназначение и судьбы людей и мира.

Фразу Намо можно понимать так: «Если ты и погибнешь, то не первым». То что он чего-то не сказал, еще ничего не значит.

А ГДЕ Намо занимался предположениями? Насколько я помню, по его части исключительно пророчества, он знал что Феанор погибнет и поэтому не рассчитывал на то, что Феанор отдаст Сильмариллы на уничтожение.
Фразу Намо можно понимать так: «Ты погибнешь, но не первым». Он подтверждает что Феанор погибнет. Он же Судия, и он провидит будущее, если он знал о Эарендиле и прочих, то уж знал о том, что Феанор в этом случае погибнет.
Если бы Намо сказал: «Не погибнешь», то тогда другое дело, но фраза Намо звучит утвердительно. Приглашение умереть ради блага Валар и Валинора. А может Феанор рассчитывал умереть ради блага Арды? Что же Валар не сказали, что хотят использовать Сильмариллы ради того, чтобы свет воссиял и в Эндоре. Может именно для этого Феанор их и создавал, а не только для Валинора.
И в вашем случае Намо предлагает Феанору уничтожить Сильмариллы и погибнуть. Эльф-самоубийца…да
Покажите мне, где указано что Намо занимался предположениями, а не пророчествами?

И именно “мертвые камни”. При разрушении Сильмариля внутренний Свет не был бы уничтожен, при помощи его возродились бы Древа, которые вновь источали бы этот свет. Феанор же заботился о сохранении только “мертвого камня”.

1. Откуда известно, что Древа возродились бы. А если бы и возродились, то источали бы свет опять, исключительно для Валинора, валар ничего не говорили Феанору насчет освещения всей Арды и ОБЩЕГО БЛАГА.
2. Откуда вы знаете о чем Феанор заботился, вы что его мысли читаете?
3. Камни были живыми, кажется они уподобляются детям Илуватара, и в этом случае их уничтожение равняется убийству живых существ. Феанору предлагают уничтожить свое творение (дети, кстати, также являются творением Феанора) и погибнуть самому, обалдеть. Предложение Феанору уничтожить Сильмариллы сравнимо с тем, если бы ему предложили убить троих из своих сыновей на общее благо. Валар не убийцы и не тираны? Нет конечно, они милосердно предлагают самой жертве погибнуть. Яд или нож? На выбор.
Душа важнее тела? Так почему бы вам не покончить жизнь самоубийством согласно вашей философии? Что же вы так холите и лелеете свое мертвое тело? Ведь душа важнее? Почему бы не освободится от бренного тела?
4. Валар благополучно обошлись без смерти Феанора и были вынуждены создать Солнце и Луну. Так зачем им нужна была чужая смерть и гибель чужих творений?
Кстати предположение о том, что они могли дать свет всей Арде даже в случае возрождения Древ не катит. Почему же они тогда не сделали этого раньше, когда Древа светили в Валиноре?
Один Сильмарилл попал им от Эарендила, второй мог достать Ульмо, так почему они впоследствии не использовали их для, как вы говорите, возрождения Древ? Почему Ульмо не достал второй Сильмарилл? Почему им требовалась смерть Феанора?

Потому что оберегал их от таких как Вы.

Чтобы я не изваляла их в грязи, ну конечно. А Феанору вообще предлагают уничтожить.
И Феанор оберегал их от таких, как Валар и Моргот. И правильно делал. Ему милосердно предлагают умереть, а он должен еще и уничтожить свои творения.
Ответьте на мой вопрос: Вы в жизни что-нибудь создали? Вы написали гениальную картину, создали шедевр, родили ребенка хотя бы? А то вы с таким знанием дела осуждаете Феанора, что я просто диву даюсь. Может я беседую с гением? Осуждать Феанора имеет право лишь тот, кто сам отдал на уничтожение самое ценное свое сворение? Вы можете этим похвастатся?

Если бы Профессору предложили отдать его книги на какое-то общее благо, он бы согласился.

Так насчет нашего общего блага. Знаете есть детские приюты, есть нищие, есть страны пострадавшие от стихийных бедствий. Почему–то ни Профессору, ни его детям, не приходило в голову отдать хоть часть гонорара в детский приют или на помощь голодающим. Проофессору не пришло в голову завещать свои творения бескорыстно, какому- то благотворительному фонду. Нет, он завещал авторские права своим детям, которые теперь на этом основании делают миллионы. Нобель, например, свои богатсва завещал на общее благо на развитие науки литературы и т.д. О Профессоре я такого не слышала, он почему-то требовал бескорыстия от других и отказывал в авторских правах тому же Феанору, но почему-то от своих авторских прав не отказался.
В мире есть организации которые призывают состоятельных людей помогать всем нуждающимся, ни разу не слышала и не читала, чтобы Профессор и его потомки откликнулся на подобный призыв. Так что не соглашался он, в отличие от других.
Я могу к вам прийти и потребовать вашу квартиру на общее благо – под детсад и неважно что это единственное что у вас есть и жить вам негде ведь это же на общее благо. Или я приду и попрошу у вас ваше сердце тоже на благо у меня предположим родственник умирает ему пересадка сердца нужна а ваше в самый раз и неважно что вы умрете но ведь своей смертью вы спасете кому-то жизнь. Здорово.
Вообще вы не монархист, вы большевик – они тоже изымали чужое имущество на общее благо. Коллективизация и продразверстка во имя Светлого Будущего очень хорошо.
А теперь об ОБЩЕМ БЛАГЕ. Подмена понятий, тут были лишь интересы и благо жителей Валинора и Валар, но никак не благо Арды. Гибель деревьев никаким боком не коснулась Эндоре, они продолжали жить также, как и тысячелетия назад, почему бы и Валинору не пожить под Звездами без Света?
Вообще я не понимаю так уж жизненно необходимы были Деревья Валинору? Вон Эндоре тысячелетиями без света под звездами было и ничего. Так почему бы и Валинору под звездами не подождать, вместо того чтобы брать чужую жизнь взамен блага жителей Валинора. Заметьте именно Валинора, никакого общего блага нет. Эндоре как жило под звездами так и продолжало обретатся без света и не надо громких фраз об общем благе. Это было Благо Валар и Эльфов Валинора, но никак не всеобщее.

Вы вбили себе в голову, что Финголфин – интриган, а Берен –трус и отметаете все факты, которые этому противоречат.

Цитату, где я назвала Берена трусом? Мне не нравится когда на меня клевещут.
Финголфин – интриган и властолюбец, доказывается цитатами Профессора, см. выше.

Берен строил свое личное счастье за счет чужих жизней, тоже доказывается Цитатами. Берен не отказался от самопожертвования Финрода, и принял его жизнь как плату за подвиг Барахира, к которому сам Берен не имеет никакого отношения. Или вы считаете что Берен шел добывать Сильмарилл, чтобы отдать его свет Средиземью? кажется в обмен на него он хотел получить Лютиэн, по текстам, и ради его личной цели погибло много людей и эльфов.
Вы отметаете все факты, которые это доказывают.

Ну зачем Финголфину Сильмарили! Если бы он их вместе с феанорингами добыл, он бы их отдал им спокойно.

Правда, а с чего вы взяли? Ну с чего Тинголу Сильмариллы?
Судя по Тинголу тут ситуация другая:
«Да и чем дольше смотрел он каждодневно на Сильмариль, тем больше желал вечно владеть им; ибо такова была власть камня.»
Власть камня такова, что Финголфин пожелал бы вечно владеть Сильмариллами. И Феаноринги это знали.
Вот объясните мне, почему Тингол так жаждал вечно владеть Сильмариллом, зачем ему это, тем более что Мелиан советовала вернуть его? Ответ Профессора: ибо
такова была власть камня.
«Тогда увидали гномы творение своих предков и в изумленье воззрились на сияющий алмаз Феанора, и исполнились великой жаждой овладеть сокровищами и унести их в подгорные свои жилища.» зачем гномам был нужен Сильмарилл?
Докажите, что на Финголфина власть Сильмариллов не распространялась.
Если не можете доказать, то это все ваши домыслы.

Есть у Толкина цитаты, которые можно отнести к «предположительным». Там обычно используются слова «говорят» или «в легендах». Так вот, я считаю, что даже эти цитаты можно смело принимать за истину, поскольку Профессор это делал специально для придания своим текстам «мифологичности» (если нет цитат, напрямую опровергающих эти «предположительные» высказывания). А поскольку других свидетельств нам взять неоткуда, то все, что написано – истина в последней инстанции.

Вы считаете что Мифы, Эпос, Легенды – это Истина в последней инстанции. Профессор отлично знал чем отличается Хроника от Легенды или Мифа, и поэтому он использовал мифологические преувеличения для придания достоверности, это был литературный ход, но это не значит, что это так и было. «Говорят» и в легендах ни в коем случае невозможно принимать за Истину, иначе придется поверить в то, что Илью Пророка унесла на небо огненная колесница. Профессор создавал легенду и поэтому использовал мифологичность. Поэтому у него много противоречий.
В мифе тоже свидетельств взять неоткуда, но он создан народным творчеством, и что, все что в мифе - Истина в Последней Инстанции?. Вы забываете, что это Легенда.
Если цитаты предположительные – то они несут не истину, а предположение. А цитаты истинные несут истину. Профессор не утверждает, он предполагает, если бы утверждал, то и фраз предположительных не было бы. Логика у вас явно хромает.

Cуществует еще несколько вариантов – это видели какие-нибудь пленники из эльфов, находящиеся в тот момент в зале, это видел сам Гвиндор (после того как его схватили), это видели слуги Моргота из людей, которые потом попали в плен и рассказали об этом событии – все эти предположения не являются чем-то невероятным.

Если принимать на веру ваши слова о том, что орки боялись и ненавидели Моргота, то чтобы очернить своего бывшего господина они могли сказать еще и не такое. А что, неужели они были благородны и честны, и говорили только правду?

Во-первых, неясно, где эти балроги в тот момент были (кстати, их было немного – от трех до семи). Возможно, они тогда были совсем в другом месте, далеко (ведь и Химринг и Тол Сирион тогда устояли – а Моргот хотел их взять).

Ну это ваши домыслы.

Во-вторых, а кто мог быть на равнине Анфауглит (недавно выжженной и захваченной врагом), кроме воинов этого самого врага?

Пленные.

Нет, я, конечно, допускаю мысль, что среди этих «всех бегущих» перед Финголфином были эльфы или эдайн, но думать, что только они были в тот момент на захваченной врагом территории и только они видели Финголфина – смешно. Наверняка, какие-то орки там были.

Войска там не было и сопротивления оказать не могли.

И уж зная о «храбрости» этих орков и о том, как они смертельно боялись эльфов, вполне можно предположить, что именно они и приняли эльфийского короля за Валу (опять же, эльфы и люди Хитлума своего короля в лицо знали достаточно, чтобы с Оромэ не перепутать).

Эльфы знали в лицо, а вот люди не все. Финголфина в лицо знали только те из людей, кто непосредственно ему служил, жизнь людей коротка и не все они могли видеть короля, а только те кому повезет. В Средневековье большинство населения не знало своих королей в лицо. Так что люди вполне могли принять Финголфина за Валу.

В-третьих, цитата абсолютно однозначная: «…он (Моргот) принял этот вызов не по своей воле, ибо хоть и был он могущественнее всех в этом мире, ему, единственному из Валар, был ведом страх.» Зачем же именно здесь говорится о страхе? Затем, чтобы показать, что Моргот этот страх испытывал перед поединком с Финголфином. И отрицать такую однозначную цитату попросту глупо.

Моргот что, идиот, он не знал что – эльф не может одолеть Валу? Если бы Моргот не вышел, его обвинили бы в трусости, а ведь он мог вполне выслать кого- нибудь из майа разобратся с Финголфином, или подождать балрогов. Финголфин один раз вызывал – Моргот решил не убивать надоедливого эльфа и не вышел, и его обвинили в трусости. Если бы Моргот не вышел опять, его бы точно назвали трусом, вот он и вышел, а неохотно, потому что убивать он его не хотел, нафига ему этот эльф. Может Морготу угрожали свои же неповиновением в случае, если Моргот опять не выйдет на поединок.
А страх ведом и эльфам и людям, но это же не значит, что они трусы.

А Вы знаете, как вообще действуют командиры различного ранга в бою? Так вот: наивысший командир, генералиссимус, определяет общий план сражения – к примеру, сокрушить войско Нолдор и сбросить их в море (во всяком случае, именно это говорится о стратегическом плане Моргота перед Дагор-нуин-Гилиат). Он разрабатывает более-менее детальный план и доводит его до сведения своих подчиненных. Каким образом эти подчиненные план выполнят – не его проблема. Подчиненные же командиры делают все что нужно, по их мнению, чтобы выполнить этот приказ, причем мнения вышестоящих по каждому отдельному вопросу не спрашивают. Иерархия же в войсках Моргота выглядит так: генералиссимус – Моргот, его правая рука и наместник – Саурон, третий же (а может даже равный Саурону) командир – Готмог (кстати, интересно, что в ранних версиях Готмог вообще был сыном Мелькора). Готмог увидел (или ему донесли), что небольшой отряд эльфов преследует орков и он решил выйти им навстречу. Вполне вероятно, что он действовал по собственному почину – поскольку директива Моргота была ясна – уничтожать всех Нолдор, следовательно, Готмог этими своими действиями приказ вышестоящего не нарушает, а наоборот, способствует его выполнению, и значит, может действовать самостоятельно. Что там делал Моргот в этот момент – то ли, по своему обыкновению, дрожал в подземельях, то ли к бегству готовился (ведь это уже был конец сражения и было ясно, что это разгром), то ли все-таки пытался организовать оборону Ангбанда – неизвестно. Тем не менее, вполне возможно, что Готмог действовал самостоятельно. А даже если и сам Моргот ему приказал выйти – что с того? Ни из чего не следует, что он знал, что в этом отряде скачет Феанор (иначе бы, возможно, Моргот тоже, по своей привычке, испугался – а то может быть, убежал бы из Ангбанда).

1. Расскажите подробнее где вы прочитали про Иерархию в Войсках Моргота, тоже хочу прочитать.
2. Откройте книгу и прочитайте, что такое субординация и трибунал, очень полезно.
3. Генералиссимус разрабатывает план сражения досконально, и в этом плане недопустимы не малейшие отходы от плана командующего, за самовольные поступки – трибунал. Готмог не имел права выйти без прямого приказа Мелькора поскольку подчинялся ему беспрекословно. Где это видано, чтобы генералы не согласовывали свои действия с Главнокомандующим? За самостоятельность Готмогу грозил бы трибунал, говоря современным языком, знаете как наказывают подобную самодеятельность в армии?
4. Ни из чего не следует, что он не знал, что в этом отряде Феанор.

А вдруг у них была другая мораль, чем у Вас? Может, они были готовы последовать за родителями? А то Вы мне тут всего с месяц назад говорили, что мораль может быть разная – а тут сразу же на европейско-христианскую только смотрите и все? И вообще, детям (в более-менее сознательном возрасте) как-то свойственно поддерживать родителей.

Где там у нас этика Арды Толкиена? Похоже и не ночевала. Мораль, она и в мире Толкиена, разная, например, у орков тоже своя мораль. У всех была какая-то другая моральn как и у Эльвингn тогда не будем осуждать никого, а вы еще меня в пристрастности обвиняете.
Ну почему-же, давайте посмотрим и на другую мораль, и оправдаем феанорингов по всем статьям. Если уж оправдывать Эльвинг и Берена с точки зрения какой то другой этики, то давайте будем справедливы ко всем.
А что касается Эльвинг, Магда Геббельс тоже была любящей матерью, но несмотря на это, убила своих детей тоже руководствуясь определенной моралью.
А в данном случае о морали речь не идет вообще .
Скажите мне, вы позволили бы умереть своему ребенку?
И если эти дети решили поддержать свою мать, что же они не покончили свою жизнь самоубийством, а прониклись приязнью к Маглору?
Вам ведомо что такое материнский инстинкт, и чем инстинкт отличается от морали? Судя по всему у Эльвинг, материнский инстинкт полностью отсутствовал.
Вы знаете чем отличается инстинкт от морали? Если нет, то прочитайте это очень полезно. Понимаете, полезно читать не только книги которые совпадают именно с вашими нравственными категориями, полезно читать ВООБЩЕ. Иначе так и помрете в безграмотности. Учитесь Юля, учитесь, это никогда не поздно. Может и научитесь мыслить критически.

Ну ясное дело, убийцы-маньяки всегда говорят, что их жертва спровоцировала и она сама виновата. И вообще, если следовать Вашим убеждениям, то всем надо было срочно покоряться Морготу – а что, все ведь знали, на что он способен, зачем же было сопротивляться и умножать жертвы?

Феанор хотел вернуть свое творение, которое Моргот своровал. Это было возвращение своего имущества, и Феанор завещал сыновьям вернуть свое наследство.
Берен украл чужое творение у вора, пусть даже и рискуя жизнью, воры и убийцы когда идут на дело тоже рискуют жизнью. Берен не имел никакого права на этот Камень, так как украл его. Иначе придется признать, что вор имеет право на награбленное им, а ограбленный уже не имеет права вернуть его.

1.Это не жертва, это сын вора, который завладел чужим имуществом пожертвовав для этого чужими жизнями и начал передавать ворованную вещь по наследству.

2.Это не маньяки, это воины и наследники создателя этого творения, которое он передал по наследству своим детям.
Чувствуете разницу – вор и создатель.

Наследники творца попросили сына вора вернуть их наследство, он отказал. И тогда наследники решили отобрать свое имущество, но имущество не хотел отдавать тот кто им завладел незаконно, иначе говоря украл. И предпочел умереть, но не отдать награбленное, а заодно и народ свой погубил.

В любом случае, даже если и признать, что он его нарушил ПОТОМ, в этот момент он говорил искренне.

Цитату, где он говорил искренне.
«Nevertheless he met Fingolfin before the throne of Manwë, and was reconciled, in word; and Fingolfin set at naught the unsheathing of the sword. For Fingolfin held forth his hand, saying: 'As I promised, I do now. I release thee, and remember no grievance.'
Феанор был дружелюбен в словах, а как еще он должен быть дружелюбен? В руках, или в ногах?
Феанор что-либо обещал Финголфину?
Где сказано, что Финголфин был вообще дружелюбен в словах, или еще как-нибудь? Укажите, где говорится про дружелюбие Финголфина и про то, что он был искренен.
Феанор был дружелюбен хотя бы в словах, а Финголфин не был дружелюбен вообще никак.

Вы хотя бы на тексты опирались при выстраивании своих выводов. У вас сплошные домыслы, причем бездоказательные.

А Манвэ это зачем? Ведь Вы сами говорили, что Финголфин угоднее Валар, чем Феанор, зачем же им тогда их мирить?

Вспомним, когда Манве пришло в голову помирить этих двоих.
«Валары сидели в Кольце Совета у своих врат, страшась удлинившихся теней, когда прибыли гонцы из Форменоса.»
« Ибо, хотя бегство Мелькора предвещало грядущие труды и печали, и воистину никто не мог сказать, какие еще раны могут быть нанесены Арде, прежде чем его одолеют снова, - в то время Манвэ решил исцелить лихо, родившееся среди нолдоров; и все были приглашены в его чертоги на Таниквэтиль, дабы отбросить там рознь, что легла между их принцами, и навсегда позабыть об уловках Врага.»
После того, как Мелькор приходил в Форменос, соблазняя Феанора мыслью об уходе с Сильмариллами в Эндоре. Не раньше, ни позже. Не приходил бы Мелькор, так и сидел бы Феанор, и не возникло бы желания у Валар примирить принцев и попытатся вернуть Феанора, а заодно и Сильмариллы в Тирион. Боялись Валар, что Мелькор завладеет Сильмариллами, вот и все.

Ну как же, а властолюбие Финголфина, о котором Вы так долго распространялись? Ради власти ведь, по Вашему, он готов на все – и тут вдруг мирится, чтобы Феанор и Финвэ побыстрее вернулись. Очень странный поступок для властолюбца.

Вспомним, что вы говорили.
«следовательно, пока Финвэ был жив – Финголфин был готов уступить ему правление (если Нолдор не будут возражать) в любой момент.»
Финголфин вполне мог знать, что нолдор могут возражать и не признать Финве своим королем. А на основании того, что вы говорили, что у эльфов не было демократии и выборного права, но при этом эльфы могли выбирать себе короля ( большей лабуды в своей жизни не слышала ). То можно предположить, что для эльфов государственные перевороты были нормой. Как у людей короля можно было отстранить от власти – это и называется переворотом, так и у эльдар Финве вполне могли отстранить от власти.
Так что возвращение Финве и Феанора никак не отразилось бы на властолюбии Финголфина, он вполне мог не возвращать власть, и Финве с Феанором, по вашему убеждению, должны были бы признать это. «Феанор должен был бы смириться с выбором большей части Нолдор» - демократические выборы при монархии и законе о престолонаследии, да, это ваше умозаключение достойно войти в Анналы.

Да неужели? А как же вечная вражда Финголфина по отношению к Феанору? Все-таки признаете, что здесь он вел себя дружелюбно и пытался помириться?

Манве ПРИКАЗАЛ Феанору прийти на праздник и ПРИКАЗАЛ Финголфину помирится с Феанором. Следовательно, Финголфин должен был выполнить приказ, а так как Финголфин был предан Валар, он выполнил приказ с размахом, чтобы убедить Феанора в своей искренности. Если Финголфин это говорил, это вовсе не значит, что он говорил искренне, от власти он отказыватся не собирался, но выполнить приказ Валар должен был. Приведите мне цитату, где Финголфин бы отказался претензий на власть?

Только Феанор сделал все, чтобы эти подозрения оправдать.

(Пожимая плечами), Только Финголфин сделал все, чтобы эти подозрения оправдать.

Может быть, может быть. Однако, все это лишь ИМХО Ваше и не более того. Никаких цитат по поводу того, что Нолдор предпочитали Финголфина Финвэ нет.

Но нет цитат и против, я же исхожу из косвенных положений:
Финве любил Феанора больше всех и Феанор был истинным наследником, как старший сын. Большинство Нолдор знали об этом, знали что Феанор является наследником трона, но после смерти Финве жители Тириона «'не отвергли тогда правления Финголфина и считали его королем'» Следовательно они не уважали решения Финве и не признавали прав Феанора, как старшего сына. Права Феанора как старшего и любимого сына Финве для них ничего не значили, следовательно, большинство нолдор предпочитали Финголфина Финве.

Потому что Феанор всеми своими поступками показывает, что следовать за ним и оказывать ему поддержку – это следовать к гибели. Одна Клятва чего стоит!

Так, следовательно, большинство нолдор не шли за Феанором и не были ему ничем обязаны, также как и Феанор ничем не был обязан им. Тогда, по какому праву, вы обвиняете Феанора в предательстве, если нолдор не следовали за Феанором? Как он мог предать тех, кто его отверг? Вы сами сказали, что они за ним не следовали и поддержку ему не оказывали.
У нолдор была Свобода воли следовать или отказатся, и уж Феанор ни в чем не виноват. А если виноват, то тогда Валар виноваты в смерти Мириэль и вообще, во всем, включая смерть Финве.

Нигде, кроме как в воспаленном воображении самого Феанора (и Вашем) , нет намеков на то, что сын умершей Мириэли ставился ниже, чем сын живой Индис.

Не ставился ниже, но мешал Финголфину самим своим существованием,
В воспаленном воображении Профессора: «Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей, и, несмотря на все что случилось позже, старший сын оставался ближе всех сердцу Финве.»
Наличие самого Феанора, как старшего сына Короля и его наследника, умаляло права остальных сыновей именно потому, что «старший сын оставался ближе всех сердцу Финве».

Финголфин следовал за Феанором. Как-то странно, что Вы этого не видите.

«Посему Финголфин и его сын Тургон воспротивились Феанору, - и родились злые слова, и снова гнев прилил к остриям мечей.»
«Медленнее и не так охотно двигалось сзади воинство Финголфина. Первым шел Фингон, а в конце Финарфин, и Финрод, и многие благороднейшие и мудрейшие нолдоры; и часто оглядывались они, дабы увидеть дивный город свой, покуда фонарь Миндон Эльдалиэва не исчез в ночи.»
«сам он шел против воли, по просьбе своего сына Фингона, и еще потому, что не хотел оставлять свой народ, страстно желавший уйти, на произвол поспешных решений Феанора.»
«Вместе с Финголфином - по тем же причинам - шел Финарфин; но уходил он очень неохотно.»
Он шел против воли за своим сыном и народом, но не за Феанором. Если бы нолдор не пошли, то и Финголфин бы не пошел.
Покажите мне где сказано, что Финголфин шел за Феанором. Финарфин тоже шел по тем же причинам, что и Финголфин, при том, что Финарфин никаких обещаний не давал.

Цитату, что был.

Цитату что не был.

Почему Финголфин, говорящий о Феаноре в его отсутствие – интриган, а Феанор, говорящий о Валар в их отсутствие – не интриган? Причем заметьте, что Финголфин говорит о Феаноре чистую правду, в то время как Феанор говорит о Валар ложь (хотя сам в нее верит).

Феанор расписывал нолдор прелести Эндоре и призывал уйти туда тем кто хочет, он не ставил ультиматумов собственному отцу и валар кстати тоже, он просто говорил о валар то, что он о них думает. А что в Амане запрещено открыто высказывать свои мысли? Феанор требовал наказания для валар? Ставил Валар какие-то ультиматумы?
«Ибо Феанор теперь открыто бунтовал против валаров, объявляя, что уйдет из Валинора, вернется во внешний мир и избавит нолдоров от рабства - тех, кто пойдет с ним.»
В чем бунт? В том что он предлагал другим уйти с ним? Ну-ну. Манве был отлично осведомлен о том что происходит в Тирионе.
Финголфину никто не запрещал говорить о Феаноре но он потребовал от Финве наказания Феанору и угрожал Финве неповиновением поставил ультиматум

И вообще, это Феанора можно с достаточным основанием назвать лицемером, хотя бы потому, что он на празднике примирился на словах (то есть лицемерил). Вы этого как-то упорно не замечаете, валя все на Финголфина, который постоянно ведет себя искренне.

Вы как-то не замечаете, что Финголфин лицемерил, валя все на Феанора, который хотя бы в словах был дружелюбен, а Финголфин не был дружелюбен даже в словах.

Да, но откуда же Валар было знать, что они не поддержат Феанора? В принципе, ведь могли бы и поддержать и тогда уплыли бы все на кораблях.

Не хотели против воли Валар помогать даже строить корабли. Телери никогда даже мысли не высказывали об уходе, это все равно если бы ваниар поддержали. Уж Валар были об этом осведомлены. Валар вообще сильно надеялись, что уходить в Эндоре кроме Феанора не станет никто. И только после того, как уходить все-же решили, отправили посла с предупреждением, что в Эндоре будет очень нехорошо.

Это не из-за того, что они испугались проклятия, а из-за того, что поняли, что были не правы.

Правильно, а остальные остались потому, что не считали, что были не правы. Они были убеждены в своей правоте и не видели за собой вины, поэтому считали унизительным для себя вернутся и раскаятся. У всех есть свободный выбор, у них был тоже.

В нем написано, что Моргот – трус, Валар – не деспоты, а наставники, а Берен-герой.

1. В нем написано, что Моргот пошел в одиночку против четырнадцати Валар.
2. Что Валар не давали свет всей Арде и считали древа своей собственностью, притом, что Свет Древ Валар не принадлежит, не желая делится с Эндоре Светом, который должен принадлежать всем. что Валар могли ПРИКАЗЫВАТЬ эльфу, по их словам наделенному свободой воли, (то есть Приказом они лишали Феанора свободы воли ). Валар могли требовать, чтобы эльф которого они до этого изгнали, отдал свою жизнь не за общее благо, а за то, чтобы Валар и дальше могли наслаждатся светом своих Древ, когда все Средиземье лежит во тьме.
Интересные Валар. В случае с Мириэль они никак не могут нарушить свободную волю эльда умереть, а в случае с Феанором можно и повелеть, приказать, нарушая этим свободную волю Феанора приходить или не приходить на Праздник. И при этом утверждают, что Валар не деспоты.
3. Что Берен пришел к Финроду, требовать плату за то, что Барахир спас королю когда-то жизнь. То что Берен добывал Сильмарилл, который украл до этого Моргот (вор у вора) не для того, чтобы дать его свет всем, а для того чтобы отдать его Тинголу в обмен на Лютиэн, т.е. из личных корыстных целей. Что Берен, для достижения своих личных целей, не гнушался воспользоватся чужими жизнями.

От его прихвостней, значит.

Все-таки Валинор был намного безопаснее. Но пока он был в Кругах Мира, на него вполне можно было напасть, что Ар-Фаразон и проделал, например.

С Ар- Фаразоном разделался Эру, и ни Валар, ни стены там ничего сделать не могли. Валар просто воззвали к Эру и тот уничтожил этих товарищей вместе с островом, на котором проживали женщины и дети. В случае нападения прихвостней, Валар снова воззвали бы к Эру, так что для этой цели Стены были непригодны. Раз уж Ар-Фаразона не остановили, куда уж им остановить Саурона. Для уничтожения Саурона потребовался Эру.
Поэтому, зачем все-таки в Валиноре Стены?

Да? А не Вы ли тут недавно говорили, что вполне способны броситься на брата с мечом за одни только слова?

Плохо читаете. Я никогда бы не пошла против брата только потому, что он не согласен с моим мнением. Но если бы этот «брат» пытался поссорить меня с родителями, ставил ультиматумы отцу, требовал наказания и пытался занять мою квартиру. Вот тогда я бы и пригрозила этому «брату».

Да? А знаете, что есть такая вещь, как подстрекательство к убийству? Именно этим Феанор и занимался, когда призвал силой занимать корабли Тэлери, а потом, когда увидел, что Тэлери просто так не уступят, не остановил своих воинов, а по всей видимости, подстрекал их к убийству (это конечно ИМХО, поскольку в книге слишком мало подробностей о начале битвы, но судя по характеру Феанора, думаю, что он именно это и делал).

Цитату где Феанор подстрекал к убийству? Где он приказывал убивать телери?
Если уж на то пошло, то спровоцировали на убийства телери, начав сопротивление. Феанор только сказал занимать корабли.
«When he judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force. But the Teleri withstood him, and cast many of the Noldor into the sea. Then swords were drawn, and a bitter fight was fought upon the ships, and about the lamplit quays and piers of the Haven, and even upon the great arch of its gate.»
Где тут подстрекательство? Не клевещите на Феанора, вот в этом он не виноват. Вы кажется забыли, что у каждого эльфа есть «СВОБОДА ВЫБОРА». Откуда Феанор знал, что так случится? Не рассчитывал он на то, что телери способны на убийство, а телери не рассчитывали на то, что нолдор способны на убийство. Телери было больше и нолдор погибло не меньше телери. Так что убийство было свободным выбором каждого, или вы считаете, что эльфы были таким стадом? эльфы были вообще способны на убийство себе подобного по природе своей, если судить по Альквалонде. Если бы они не смогли бы убить, то и не убили бы, скорее умерли сами, и никто не заставил бы их убивать.
У Мириэль была свобода выбора умереть или не умереть – она умерла, но вы почему то не обвиняете в ее смерти Валар, которые не предупредили, что в Амане и умереть можно и насильно не вытащили из Мандоса, так почему же Феанор должен был кидатся на нолдор и останавливать убийство? Свобода воли, однако.

А может и не убили бы. К тому же, я что-то не вижу цитаты о том, что именно Финголфин первым обнажил оружие.

Он выступил против Феанора а не Феанор против него.
А я не вижу цитаты о том, что именно Нолдор первые обнажили оружие в Альквалонде.
А я не вижу цитаты о том, что Феанор подстрекал к убийству.
Не вижу цитаты о том, что Валар хотели дать Свет Средиземью.
Не вижу цитаты о том, что Финголфин был искренен в словах Феанору
Не вижу цитаты о том, что Финголфин следовал за Феанором.
Не вижу цитаты о том, что Финрод победил бы Саурона не будь Проклятия
Не вижу цитаты о том, что Лютиэн победила Саурона или Моргота при помощи песни, для победы ей понадобился волшебный плащ и Хуан.
И т.д.

Это мы знаем, что не смог. Однако, какие-то шансы у него были (кстати, я считаю, что у него были шансы и перепеть Саурона, если бы не Проклятие и упоминание о Резне) . В конце концов, Лутиэн, наверное, тоже не была уверена, что она сможет это сделать.

Цитату о Шансах, которые у него были.
Лутиэн и не смогла этого сделать, пение на Саурона никак не действовало, только и хватило у нее сил плащ развернуть да в обморок упасть. Все. А победил Саурона Хуан.
В чем заключалось проклятие? В том, что Намо предупредил, что нолдор не ждет ничего хорошего?
Ну тогда любой человек может списать все свои неудачи на сглаз или карму.

И не будь Финрода – Берен и Лутиэн не смогли бы добыть Сильмариль.

Ну вот, опять Верные спутники вам не к слову пришлись, что же вы о них все время забываете, и правда, они для вас лишь пушечное мясо. Если исходить из вашей логики Берен и Лутиэн не смогли бы добыть Камень, если бы эти ДЕСЯТЬ НЕ ПОШЛИ ЗА Финродом, и не умерли бы за его дурацкую клятву и нашла бы Лутиэн два хладных трупа. Да любой из этих десяти, мог бы и цепи разорвать и волка задушить, было бы время, но увы, все лавры достались Финроду только потому, что его не съели первым. Он - главный герой, а остальные - помельче.

Не поняла. Какой же тогда смысл вообще отдавать Сильмариль Келебримбору, если он к роду Феанора уже не принадлежит? Какое он тогда имеет вообще право на Камень?

Какое тогда право на Камень имеют Тингол, Диор, Эльвинг, которые вообще к роду Феанора никаким боком не принадлежали? По воровскому праву?

Келебримбору вообще можно было отдать Камень, чтобы спасти Дориат и своих подданных от гибели.

Опять Вы все неправильно поняли.

О да, а Вы поняли все правильно, и усомнится в этом никак нельзя.

Опять увидели голый сюжет и больше ничего. Хотя по цитатам ВК довольно неплохо видно, почему так происходит. Во-первых, Вы не правы в том, что Фродо загнулся бы в самом начале. Во всяком случае, Вы начисто забыли события в Упокоищах, когда именно Фродо спасает всех остальных, отрубив руку Умертвию.

Ну это его единственный подвиг за всю книгу, честь ему и хвала. Причем этот подвиг гораздо выше Берена, поскольку бескорыстен, Фродо с приятелями за свое деяние не рассчитывали получить какую-то плату.

Во-вторых, а знаете, чем был занят Фродо на всем пути от Шира до Ородруина? Какая у него была главная задача? Так вот: главная задача Фродо заключалась в том, чтобы не поддаться Кольцу и не выполнять его волю. Этим он все время и занимается. По мере продвижения к Мордору все больше сил у Фродо уходит именно на это и все меньше сил остается, чтобы бороться с внешними опасностями.

Да для этого ему и нужен Сэм, чтобы тот тащил его на себе, защищал своей грудью и при случае пожертвовал жизнью. ‘Это как в той русской сказке, в которой герой со слугой едет воевать с Кощеем и постоянно говорил своему слуге, что его подвиг впереди, ему с Кощеем справится надо, а слуга тем временем вместо богатыря с разной нечистью дрался. Так кто больший герой, тот кто собой жертвовал и друга из беды выручал, или тот который постоянно боролся с искушениями в виде кольца и принимал чужое самопожертвование как должное. И то в самом конце его уже принесли, поставили, сказали кольцо бросить, и тут он нифига не смог, такую малость, и на это он способен не оказался. Пересмотрите мультфильм « Сказка сказывается» или сказку перечитайте, вы же постоянно ссылаетесь на поучительную роль народного творчества в нашей жизни. Вот и ознакомьтесь сами, очень показательная сказка.

Перечитайте внимательно последние главы о пути Фродо и Сэма по Мордору – и Вы очень хорошо это увидите. Кольцо постоянно действовало на него, пыталось подчинить его своей воле, соблазняло видениями власти (вроде того видения, что соблазняет Сэма), побуждало его им пользоваться.

А теперь объясните, почему Кольцо не соблазнило Сэма? Почему бы мудрому Гендальфу не отдать его бедному слуге, чтобы он нес его сам? Но нельзя, слуга же, сословные различия они и в Средиземье есть. Есть господин, а есть слуга, который должен выполнять волю хозяина и умирать в случае чего за него. Как десять нарготрондцев за Финрода.
Феодализм однако.

Поэтому у Фродо и не оставалось сил бороться с внешними опасностями. Поэтому ему и нужен был Сэм.

Ну да, чтобы Сэм в случае чего отдал за него жизнь, как те десять за Финрода. Ну а чего особенного, слуга ведь.

Однако, без стойкости Фродо перед Кольцом они потерпели бы неудачу уже в Мордоре, потому что поддавшись власти Кольца Фродо сделал бы все, чтобы отдать его Саурону.

Так он и поддался его власти и сделал все, чтобы отдать его Саурону, если бы не Голлум.

Вы не понимаете всей силы Кольца. Никто, слышите, никто бы не смог противостоять ему так долго как Фродо. Вон Боромир, даже не владея Кольцом, так быстро поддался его власти!

А кому нибудь еще его давали, чтобы убедится, что он не смог бы противостоять? Сэм вот вполне успешно противостоял и даже Фродо отдал.

А все потому, что стойкости перед Кольцом и соблазном властью у него было меньше, чем у Фродо. Честь и хвала Фродо за то, что он смог противостоять Кольцу так долго, что все-таки донес его до Ородруина.

Честь и хвала ему за то, что когда его принесли к Ородруину, он объявил себя Хозяином Кольца. Из-за него чуть все дело не провалилось.

Честь и хвала ему за то, что он был милосерден к Голлуму, хотя «здравый смысл» побуждал его убить Голлума или бросить его связанного в скалах. Если Вы этого не видите и не понимаете – то Вы зря читали ВК.

Ну это не вам судить, зря я читала ВК или нет.

Вот что пишет Толкин в «Письмах»:«Пожалеть» его (Голлума) и не убить было сущим безрассудством — или проявлением мистической веры в абсолютную самоценность жалости и великодушия, даже если во временном мире они пагубны.

Профессор очень не последователен. Пожалеть их, Нуменорцев Ар-Фаразона, и не убить было сущим безрассудством – или проявлением мистической веры в абсолютную самоценность жалости и великодушия, даже если во временном мире они пагубны. Но увы, Эру оказался не великодушен, ни милосерден, и не верил в абсолютную самоценность жалости. Какая жалость.

«И Голлум в самом деле ограбил Фродо и причинил ему зло в финале»

Голлум ограбил Фродо? А что Кольцо было собственностью Фродо? Я как –то думала что оно принадлежало Саурону. А Голлума вообще-то ограбил Ьильбо. Вор у вора шапку украл и передал ворованное по наследству. А какое зло он ему причинил? Избавил от Кольца? Ну-ну.

«но, благодаря «благодати», это последнее предательство произошло в тот самый момент, когда завершающий злой поступок обернулся высшим благодеянием, какое только возможно было совершить для Фродо! Через ситуацию, созданную его «прощением», он спасся сам и освободился от своего бремени.»

Бедный Голлум он совершил величайшее благодеяние для Фродо: избавил его от «ПОСЛЕДНЕГО ПРЕДАТЕЛЬСТВА». И при этом Голлум не спасся. Зато спасся Фродо и стал героем, несмотря на «ПОСЛЕДНЕЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВО». Все вокруг, Фродо от чего то спасают, кормят, поят, тащат на своем хребте, даже от предательства спасают, а он – ГЕРОЙ.
Да, правду говорят: надо оказатся в нужном месте, в нужное время.

«И высочайшие почести ему оказали по справедливости: ведь ясно, что они с Сэмом и не подумали скрывать истинного хода событий.»

Конечно, ведь Сэм все видел, попробуй скрой. Не повезло Фродо, надо в одиночку ходить на подвиги.

Надо полагать, что здесь были какие-то неподходящие условия.

Ну да, плохому танцору всегда что- нибудь мешает. А может быть она не хотела уходить? Посмотрела на Келегорма, подумала и решила, что поторопилась. Но Хуан собака вредная, своего хозяина никакой бы даме не отдал, животные они вообще ревнивы. Вот и случилось то, что случилось. Если Келегорм собирался на ней женится, то уж не насильно же, ЗиОЭ мы все читали, значит девушка непротив была.
Как вам моя версия ? Предложите свою.

А про плащ снова невнимательно читаете. Сначала Лутиэн доверилась феанорингам и добровольно отправилась с ними в Нарготронд, а потом плащ у нее отобрали (силой или обманом – скорее второе). Так что плаща у нее не было, пока его не принес Хуан.

Это я знаю. Мне интересно, летучая мышь, когда в Ангбанд летела, она в плаще была? В Ангбанде то она в плаще была.А то странно как –то, летит Тхурингветиль и в плаще, ну наверняка бы все заинтересовались.

Итак, оставлю пока в стороне Ваши домыслы и прямую клевету на героев. Укажу лишь на некоторые (не все) грубые ошибки, которые прямо противоречат фактам, изложенным в книгах, и на основании которых Вы делаете неверные выводы.

Вам не надоело? Так, чисто из спортивного интереса спрашиваю.
Ну конечно же, вы делаете исключительно Верные выводы. Неубедительно, и не только для меня.
Ответы на Вашу Клевету и Домыслы я изложила выше, поэтому не буду повторятся и остановлюсь лишь на несколько пунктов.

Прямая речь Финве

См. выше. Тоже кстати цитата Профессора, речь Финголфина на Совете, которую иначе как ультиматум растолковать нельзя.

«Берен шагнул перед ней (Лутиэн) и в правой руке он высоко поднял Сильмариль. Кархарот остановился и на миг его охватил страх. «Уходи, беги отсюда!», закричал Берен, «ибо здесь есть пламя, что будет жечь тебя и всех злобных тварей». И он ткнул Сильмариль прямо в глаза волку».

Волк, как любая собака, поддался на провокацию и сожрал Сильмарилл, и в результате погубил множество невинных. Действия Берена привели ко Злу. Берен, как любитель животных, должен был знать, на что способен бешеный пес, но предпочел защитить себя и Лютиэн, абсолютно не заботясь об общем благе. Спасение своей жизни за счет других, как впрочем и раньше. Если Профессор хотел это сказать, то и сказал. Важен результат.

«И Варда благословила Сильмарили, так что после ни смертная плоть, ни нечистые руки, ни зло не могли коснуться их, чтобы не обжечься и не иссохнуть»

Вывод: камень должен был жечь и Тингола, и Царя Гномов, и Берена, и его потомков. И если Профессор об этом забыл написать, то это исходит из благословения, которое наложила Варда. А если вы не согласны, значит Благословение звучало иначе, и накладывала его не Варда.

«Тогда же спросил Турамбар, кто желает разделить с ним опасность: но никто не вызвался, кроме Дорласа. … Однако Хунтор, родич Брандира, вызвался пойти за него»

А разве Турин или Профессор кого-то обвинял в предательстве за то, что не пошли за ним? Почему вы тогда, в таком случае, не обвиняете в предательстве Турина тех, кто не пошел с ним? И разве не Турин победил Глаурунга? Где Берен победил Саурона или Моргота? Насколько я помню – он только Сильмарилл выковырял.

“Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром. Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот.”

Ну я этого не отрицала, но тут не сказано, что против него не мог выступить и Ульмо, который не покидал Средиземье. Ведь именно взаимодействие огня с водой приносит самы страшные разрушения. Ульмо вполне мог физически воздействовать ведь Белерианд то ушел под воду, а не просто разрушился. Если бы Ульмо был ни при чем, просто весь Белерианд залило бы лавой, да сравняло бы землетрясениями и все, но он ушел под воду.

«Ибо многих Майяр привлек его (Мелькора) блеск во дни его величия, и они остались верны ему во тьме; а других он после сманил к себе на службу ложью или предательством. Ужаснейшими из этих духов были Валараукар…»

Кажется я согласилась уже давно с тем, что балроги – майар. Нет, похоже вы совсем не читаете то, что вам пишут.

“он (Моргот) принял вызов неохотно, ибо хоть и был он могущественнейшим из всех живущих, ему, единственному из Валар, был ведом страх”.

Это совершенно не означает то, что он был трусом. Страх ведом и людям, и эльфам, но это же не значит, что они были трусами.

“Она (Шелоб) жила здесь от века, злобная тварь в виде паука, такая же как те, что обитали когда-то в древности в земле Эльфов на Западе, что ныне покрыта морем, такая же, как те, с которыми сражался Берен в Горах Ужаса…”

Где сказано, что Берен их ПОБЕДИЛ? Сражался - еще не означает, одержал победу.

Ну-с, поздравляю Вас, Bladwedd, соврамши!

Плохо читали Булгакова, перечитайте.
Я согласилась впоследствии с тем, что Финрод все же героически помер, но вот вы почему то, заявили что, «все-таки главным среди них являлся Финрод и именно он разорвал цепи и убил волка.» Вот это меня и поразило, деление героев по категориям : это больший герой, а это меньший.

«…ибо случилось так (после того как Моргот убил Финвэ), что Феанор лишился верховенства и большая часть Нолдор, покидавших Валинор, шла под началом Финголфина, старшего сына Индис».

Это была опечатка, имелись ввиду нолдор Валинора, вот и все. Хотя общего контекста это не меняет – Феанор лишился Верховенства, то есть прав на наследование, сразу после смерти Финве.


А теперь вам ваши ляпы на которые я вам неоднократно указывала но которые вы не только не замечате но и периодически повторяете там где вы пртиворечите Прфессору и самой себе:

Право наследования нолдор Ваши цитаты:
«Здрасти, приехали. Теперь оказывается, у эльдар наследования нет. Только почему-то всегда новым королем становится брат или сын предыдущего. Кажется, такой порядок передачи власти и называется наследованием. Вы еще скажите, что у эльфов демократия была и выборы короля.»
«Потому что Финарфин был мягче Финголфина и не такой горделивый и потому, что он никак не претендовал на власть (да и не мог претендовать, поскольку был третьим сыном). Но вообще-то, обычно Финарфин поддерживал Финголфина, а не Феанора.» Тут вы утверждаете, что выборов у нолдор быть не может, и Финголфин не мог претендовать на власть, поскольку второй сын.
Но вдруг у вас резко меняется мнение, у вас оказывается, что нолдор могут сами выбирать себе правителя, не согласуясь с правом престолонаследия:
«Феанор должен был бы смириться с выбором большей части Нолдор, как Маэдрос. Маэдрос ведь не стал устраивать междоусобиц»
«Сами Нолдор, Вы это понимаете или нет? Что такое легитимность власти, знаете? Это когда большинство народа поддерживает правителя (короля или президента – неважно). Так вот, Феанор был бы нелигитимным королем, поскольку подавляющее большинство народа его не поддерживало.» Словосочетание «ЛЕГИТИМНЫЙ КОРОЛЬ» убило всех моих сокурсников на месте.

Дальше ваши цитаты:


«Здесь показывается, что и другие (конкретно, Финголфин и его войско) были верны ему, а Феанор считал, что это не так и в этом он ошибался.» Войско Финголфина оказывается было предано Феанору, ну-ну.
«А раз в цитате про «проклятия» говорилось, что проклинающих было много, но «особенно из войска Финголфина». А теперь проклинающих из войска Финголфина оказывается было больше, причем тут была цитата Профессора подтверждающая это. И видимо все они были исключительно преданы Феанору.


«Теперь что касается самого острова. Все Верные (а это единственные, кого стоило спасать в Нуменоре) спаслись. Остальные же получили по заслугам, ИМХО».
«В мире Толкина есть Абсолютное добро – это Эру.» Вот оно оказывается какое Абсолютное Добро.



«Потому что Феанор всеми своими поступками показывает, что следовать за ним и оказывать ему поддержку – это следовать к гибели.»Тут у вас оказывается, что Финголфин за Феанором не следует.
«Финголфин следовал за Феанором. Как-то странно, что Вы этого не видите.» А тут внезапно вы меняете свое мнение на 180%. Нет, у вас явно плохо со зрением.


Ваша цитата:
« Я вот всегда считала, что фраза Финголфина «Я прощу моего брата» как раз и означает попытку смягчения приговора». Значит Финголфин простил Феанора в данный момент, с целью смягчения приговора, но почему-то после того как приговор был вынесен.
Цитата Профессора:
«Then Fingolfin said: 'I will release my brother.'» Финголфин обещает простить Феанора после истечения приговора. Как вы нехорошо пртиворечите Профессору.


Ваша цитата:
«Толкин знал, что Валар – не деспоты, что они никогда не действовали силой против эльфов – следовательно, можно с полной уверенностью сказать, что силой у Феанора никто Сильмарили отнимать бы не стал.»
Цитата Профессора:
«И если когда-либо в отношениях с эльфами и людьми айнурам приходилось прибегать к принуждению - это редко оборачивалось добром, какими бы добрыми ни были цели.» Опять противоречие.


Ваша цитата:
Дальше – от освобождения Мелькора до совета – это была гордость и зависть с обеих сторон (причем обе стороны подогревались ложью Мелькора). Не могу сказать, с какой стороны этой гордости и зависти было больше (пожалуй, все-таки со стороны Феанора).
Цитата Профессора:
«Высокими принцами были Феанор и Финголфин, старшие сыновья Финвэ, и все почитали их в Амане; но теперь они исполнились гордыни и завидовали правам и положению друг друга.» А Профессор мог сказать, что это было взаимно, что же вы с таким неуважением к мнению автора?


Моя цитата:
«В Валиноре они почему-то установили освещение сразу, после падения светильников, а на Средиземье забили, и не помню, чтобы где- то указывалось, что они собирались дать Средиземью свет.»
Ваша цитата:
«Самое интересное, что это освещение (Луна и Солнце) освещало не только Валинор (как можно было бы подумать, исходя из Ваших слов), но и Средиземье.» Как интересно, из моих слов вы увидели то, что освещение Луны и Солнца, Валар установили сразу после падения Светильников.
Ну что же тут сказать. Поздравить Вас, соврамши? Нет, этого я делать не буду, поскольку Булгакова все-таки читала, да и природная вежливость не позволяет.

Могу продолжать до бесконечности. Как говорится в чужом глазу и соринку увидите, а в своем бревно не заметите. Стоит ли продолжать? Я никого ни в чем не пытаюсь убедить, каждый волен иметь свое мнение, но в отличие от Вас, я не настаиваю на своей исключительной и единственно возможной правоте. А вот вы... наступит момент, когда вы не сможете аргументировать, не противореча самой себе вам это надо?

[Julia Sun-spot]

Bladwedd
Про сказки не хочу здесь продолжать дискуссию, поскольку это уж слишком большое отклонение от темы. Приведу только несколько возражений.

bladwedd пишет:

Да, они воспитывают корыстное отношение к поступкам у людей. То есть за каждое благодеяние надо заплатить. Ребенок помогает старушке в надежде, что получит за это цветик-семицветик, но ничего не получает и впоследствии, в обиде на лживость сказки, перестает помогать страждущим.

Ну почему же ничего? Для начала, он получит хотя бы благодарность, а это уже немало. Если он будет это делать постоянно и приобретет любовь всех окрестных старушек – то и они могут в будущем оказать ему какую-нибудь услуги (или хотя бы угощать его домашними пирожками – тоже неплохо!). Доброе отношение окружающих немалого стоит.

bladwedd пишет:

Почему в сказках за добро всегда дается плата? Бескорыстный поступок в народных сказках никогда не вознаграждается, в народном понимании за любой подвиг назначается плата, у Толкиена тоже.

Потому что в сказках такая зримая реальная плата за добро – это символ. В жизни все намного более запутанно и сложно, но тем не менее плата за добро все равно дается – рано или поздно. Как и плата за зло.

bladwedd пишет:

Приведите, пожалуйста, эти примеры.

Да хоть первое путешествие Колумба возьмите. Вообще, историю путешествий когда читаешь – там много таких примеров.

bladwedd пишет:

Почему Лютиэн, усыпившая Стихию не смогла самостоятельно выбратся из Нарготронда?

Значит, условия были неподходящие. Плащ у нее отобрали, а песенным заклятиям, надо полагать, что-то мешало.

bladwedd пишет:

Может не хотела, или она так надоела Феанорингам, что те попросили Хуана проводить ее куда она хочет.

Ужасно не хотела, да. Пинками пришлось выгонять. И так надоела, что встретив ее второй раз, они снова пытаются ее похитить. Вы снова взялись за переписывание Сильмариллиона?

bladwedd пишет:

Я всегда говорила, что поступок Финрода и его спутников вполне героичен (единственно, Финрод не имел права требовать, чтобы за его Клятву умирали другие), т.к. они жертвуют своей жизнью ради другого.

Да, но Вы ведь назвали их гибель «бесславной». «Бесславные герои» – это оксюморон.

bladwedd пишет:

Кстати, рука Берена, извлеченная из брюха Кархарота, рассыпается в прах.

А что должна была сделать рука проведшая черт знает сколько времени в брюхе у волка? И так она была нетленной только благодаря Сильмарилю, что был в ней. Как только его вытащили, она рассыпалась в прах – все логично.

bladwedd пишет:

C чего взяли, что Берена Сильмарилл не жег?

Читаем Сильмариллион внимательно: «Когда он (Берен) взял его (Сильмариль) в руку сияние пробилось сквозь живую плоть, и его рука стала подобна горящей лампе; но Камень вытерпел его прикосновение и не причинил вреда».

bladwedd пишет:

Во-вторых, даже при таком раскладе Арвен не стала бы менять своей судьбы. Для этого Арагорн должен был стать Королем Арнора и Гондора. Это было условие. Арвен могла стать лишь королевой, без этого Арагорн не мог даже рассчитывать стать мужем дочери Элронда. И это при том что Элронд все-таки имел родственные связи с потомками Элроса, королями Нуменора.

Это Эльронд ставил такое условие, а не сама Арвен. Думаю, она бы ушла за Арагорном и так, как Лутиэн.

bladwedd пишет:

Арвен не стала бы связывать свою судьбу с бродягой, для этого Арагорн должен был бы стать по меньшей мере Королем. И восстановить королевство.

Покажите мне место, где это говорит именно Арвен.

bladwedd пишет:

Я вообще не понимаю к чему вы это сказали и на что похож ваш образ мыслей.
Вы хотите сказать, что Берен появился перед Лютиэн при полном параде – чисто выбритый, подстриженный по последней моде, отмытый в бане так, что от него благоухало, одетый по последней дориатской моде? И это после четырех лет скитания по лесам?
«Берен приковылял в Дориат поседевший и сгорбленный»

Я это не к тому сказала, что Берен явился свежевымытый и выбритый (хотя почему он не мог мыться в каких-нибудь ручьях я что-то не поняла). Я это к тому сказала, что Ваше описание Берена по подборке эпитетов чрезвычайно похоже на ту самую фразу Сарумана. Он специально так говорит, чтобы оскорбить собеседника и Вы делаете то же самое.

bladwedd пишет:

Нет, это было невозможно, он мог появится только в виде грязного и заросшего бродяги. И вот что принцесса Дориата влюбилась в такое, в это не поверит никто, разве что чары, или временное помутнение, тем более, что людей до этого она не видела.

Видимо, она смотрела не только внешним взором, как Вы.

bladwedd пишет:

Хотя, возможно, Лютиэн была любительницей экзотики. Возможно вы судите по себе.

Вот, снова оскорбляете собеседника. Ну точно Саруман!

bladwedd пишет:

Именно по причине уникальности творений и был назван Феанор Величайшим из Эльдар.

А я с этим и не спорю. Но он величайший только в том, что касается вещей, которые можно сделать руками, однако он не мудрейший и не благороднейший. Этих эпитетов удостоились другие.

bladwedd пишет:

1.Финрод не единственный искусный резчик по камню.

Он единственный, удостоившийся от гномов прозвища «Ваятель Пещер».

bladwedd пишет:

(вероятно потому, что Тургон вместо того, чтобы волочь по льду сокровища, через Хелькараксе, где любой лишний груз может стоить чужой жизни, помогал другим ).

Я не поняла, что это за наезд на Финрода? То есть Финрод, по Вашему, вместо того чтобы помогать другим, волок сокровища?

bladwedd пишет:

«Гномы помогали Финроду в строительстве подземной крепости Нарготронда. Предполагают, что это изначально были залы Малых гномов (Nibinnogs), но Великие Гномы презрели это и нимало не сожалели о них, лишенных дома (с того самого времени берет начало особая ненависть Мима к Эльфам),ибо были они, кроме прочего, щедро вознаграждены. Финрод принес с Туны больше сокровищ, чем другие принцы .» Финрод заплатил за изгнание малых гномов и строительство Нарготронда Великим гномам. Да, это очень благородно, деньги решают все.

У Вас получается, что он это специально сделал. Однако, нигде не говорится, что это он сам изгонял Малых Гномов из жилищ. Это делали сами гномы и, вполне вероятно, Финроду об этом не докладывали.

bladwedd пишет:

3. Крепости нолдор строили не хуже – Химринг, Аглон Хитлум.

Хитлум – это не крепость, а название земли. Главная крепость там называлась Барад Эйтель.

bladwedd пишет:

Кирдан пригласил именно Финрода потому что он был в родстве с Ольве Альквалондским и был наполовину телери.

ИМХО ставьте, пожалуйста, потому что нигде этого не сказано. Кирдан общался и с другими владыками Нолдор (например, с Тургоном), поэтому не надо представлять все так, будто он только потому просил Финрода выстроить ему башню, что тот был наполовину Тэлери.

bladwedd пишет:

4.Были созданы Алфавит и "Анналы Амана", "Изречения Румила" и "Амбарканта", «Айнулиндалэ». И уж наверное не Финродом.

Однако, Атрабэт из всех этих текстов является наиболее философским и наиболее интересным.

bladwedd пишет:

5. Через Хелькараксе шел целый народ. И не только Финрод их вел. Финрод сокровища тащил.

А я и не говорила, что один Финрод. И Финрод не только сокровища тащил, не надо клеветать на него.

bladwedd пишет:

7. Финрод встретил только народ Беора, не обобщайте. И именно его он учил, и от него получил это прозвище, именно род Беора считал Финрода своим королем. Остальные роды эдайн служили другим лордам.

Финрод первым из Нолдор встретил людей. Да, получилось так, что это был народ Беора – и что из этого? Его заслуга становится меньше? Финрод решил противоречия между оссириандскими эльфами и людьми. Финрод ходатайствовал за халадинов, когда они захотели поселиться в Бретиле.

bladwedd пишет:

8. Кому бы еще пришло в голову превратить эльфов в орков, наверное только Морготу. Это к тому, что ни одному лорду эльдар подобное издевательство над эльфийской природой в голову прийти бы не могло, да и зачем?

Как зачем? Для маскировки. Вот и Лутиэн превратила себя в летучую мышь, а Берена – в волколака – и никто ее за это не упрекает. Причем здесь насилие над эльфийской природой? Обычная военная хитрость.

bladwedd пишет:

9. Насчет цепей, сила и выносливость эльфов общеизвестна, но если бы волколак не сожрал десятерых спутников Финрода, то не успел бы бывший король Нарготронда разорвать цепи, так что он должен быть благодарен тем эльфам, которые отдали за него жизни, но о которых не вспоминают даже в Мандосе. Вот это отношение к настоящим героям как к пушечному мясу, мне совершенно непонятно, так… проходные персонажи.

Не вина Финрода (и Берена), что Саурон их оставил напоследок. Кстати, если Вы вспомните «Лэ о Лэйтиан», то там последнему оставшемуся в живых обещаны такие жестокие пытки (а это должен был быть Финрод), по сравнению с которыми смерть от зубов волколака могла показаться легкой участью.

bladwedd пишет:

А вот почему Финрод не заинтересовался языком гномов, пока те помогали ему Нарготронд строить, ведь язык людей он выучил? Видимо лишь потому, что особых филологических талантов за ним не наблюдалось.

Ну не заинтересовался. Если мы посмотрим, кто с гномами вообще дружил (Куруфин, Эол, Келебримбор), то это будут эльфы, главное мастерство которых лежало в области работы с металлами. Финрод к ним не относится. Не вижу в этом ничего предосудительного.

bladwedd пишет:

Единственно уникальное было его богатство, которое он протащил из Тириона в Эндоре, этот эльф видимо хорошо знал о том, что у кого деньги у того и власть, и народу больше. Иначе, зачем ему сокровища в Эндоре, любоваться на них?

Клевета. Никаких оснований так думать у нас нет. Кстати, по поводу «любоваться» Вы зря ерничаете. Для эльфов красота очень важна, они могли эти «сокровища» взять именно из-за их красоты и в память о Валиноре.

bladwedd пишет:

Без платы и гномов бы не нанял для изгнания малых гномов и строительства Нарготронда.

Он не нанимал их для изгнания кого бы то ни было!

bladwedd пишет:

Куруфин «Он был любимым сыном Феанора и тот дал ему собственное имя, ибо только он явил черты характера и таланты, присущие отцу . Кроме того, он чрезвычайно походил на Феанора лицом».
1.Крепость Аглон , Форменос в Амане.

Он их один строил? Где-то говорится, что он был главным архитектором и начальником строительства? Форменос строил Феанор вместе с сыновьями. То есть Куруфин – это один из строителей (не главный), не более того. Какие там были выдающиеся крепости в Аглоне – я тоже не знаю. Из Сильмариллиона удалось выжать только «Келегорм и Куруфин укрепили Аглон» и все. Во-первых, опять не один Куруфин называется, во-вторых, у этой крепости (крепостей) нет даже имени собственного, то есть вряд ли они представляли собой что-то уникальное и выдающееся.

bladwedd пишет:

3.в Лэ говорилось о чарах, которые он наложил на целый народ.

Неясно, в каком смысле понимать эту фразу из Лэйтиан – то ли в прямом, то ли в переносном. Опять же – в Проклятие Вы не верите, а здесь в чары поверили? Cами же говорили: «Может и чар никаких не было нарготрондцы, их сами придумали, чтобы себя оправдать?» То есть, как Вам надо одно доказать – Вы говорите, что были чары, как надо другое – говорите, что не было. Очень непоследовательно.

bladwedd пишет:

Я ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛА. Основные качества правителя – дальновидность, расчетливость, и чувство ответственности за своих подданных, которые вверили ему свои жизни. А вот у Финрода ответственность за свой народ отсутствовала.

Да, но Вы говорили, что правитель не должен быть благородным. При отсутствии благородства проявляются такие качества как бесчестность и подлость.

bladwedd пишет:

А почему нет? Ведь был же королем Финрод, который Нарготрод на чужой земле построил, который спокойно бросил свой народ только потому, что те не захотели умирать за чужие интересы.

Не за чужие интересы, а за собственные клятвы верности.

bladwedd пишет:

Кроме того, а что нельзя стрелять в спину только женщине, другим стрелять в спину можно?

Никому нельзя.

bladwedd пишет:

А народ отравленные стрелы пускал при Ородрете, родном брате Финрода, значит Ородрет был достоин такого народа.

Ородрет был слабым правителем.

bladwedd пишет:

Очень показательно, что за столь короткий срок, феаноринги сумели расположить к себе нарготрондцев, вероятно, охрана границ находилась под их началом, хотя это и неважно. Зато видно, что из них правители получше Финрода получились бы.

Да, хорошие получились бы правители! Например, натравили бы Нарготронд на Дориат (а ведь это бы произошло, если бы их не выгнали после смерти Финрода).

bladwedd пишет:

Конечно же, Король призывающий идти на верную смерть своих подданных; Смертный, добывающий право на личное счастье ценой чужих жизней; его сын ради обладания Камнем, подставляющий собственное королевство и жертвующий своей семьей; мать, ради обладания тем же камнем, забывающая о детях и бросающая их на смерть. Все они, конечно, несомненно положительные герои. Только непонятно, чем хуже Куруфин с Келегормом.

Совсем-совсем непонятно? Ну если совсем, то и объяснять без толку, все равно не поймете.

bladwedd пишет:

Насколько я поняла Сильмариллы могли исцелять Искажение, кажется у Древ такой особенности не было.

А Вам не кажется, что такую особенность Сильмарилям давал именно Первозданный Cвет? А то у Вас Феанор круче Валар получается, а это явно не так.

bladwedd пишет:

Тогда что такое Первозданный Свет?

Свет, который давали Древа. «…внутренним огнем Сильмарилей Феанор сделал смешанный свет Древ Валинора».

bladwedd пишет:

И как удалось Феанору овладеть им? Как ему удалось заключить его в тела и создать живые существа?

Живыми (или точнее говоря, некоторым подобием живых) существ Сильмарили стали только благодаря Первозданному Свету. Точно так же, как тело без души тоже не может считаться живым.

bladwedd пишет:

Тот, кто не может создать шедевр, мечтает его отобрать и присвоить.

Опять Вы забыли, что Свет внутри Сильмарилей – создание Йаванны, а не Феанора.

bladwedd пишет:

Почему чары Валар оказались бессильны даже перед одним единственным Сильмариллом?

Потому что это был Первозданный Свет. Видимо, он был сильнее, чем чары Валар. А может, это был знак, установленный самими Валар – лишь тот, кому дастся в руки Первозданный Свет сможет просить прощения и получить его?

bladwedd пишет:

Почему рука Берена рассыпалась в прах?

Пока в руке Берена был Сильмариль – она была нетленна. Когда же его убрали – она рассыпалась в прах, как и всякая мертвая плоть.

bladwedd пишет:

Зачем Тингол приказал вковать камень в Наугламир, как до этого Моргот поместил его в свою Корону?

Уж не потому, что он его жег. Это просто Ваш домысел.

bladwedd пишет:

Почему ни один из Валар, кроме Моргота, не брал Сильмариллы в руки?

А с чего Вы это взяли?

bladwedd пишет:

Почему Ульмо не вынес третий Сильмарилл из океана?

Видимо, потому, что никому не суждено было найти два Сильмариля до конца мира. Ульмо не всесилен.

bladwedd пишет:

Почему Феанорингам позволили вынести Камни из лагеря Эонве?

Я думаю, потому, что Эонвэ не желал более жертв. Потому, что остановить феанорингов можно было только убив их, а он не желал их убивать. Но они теперь воочию убедились, что клятва их была напрасна, а затем сами наказали себя

bladwedd пишет:

Не потому ли, что Камни жгли всех.

Нет, не поэтому. И не всех они жгли, а лишь «смертную плоть, нечистые руки и зло».

bladwedd пишет:

Феанор создал живые существа.
Зато явно видно, что Валар предлагали уничтожить живое существо. Попробуйте создать живое тело и заключить в него душу. Если у вас есть дети вы должны понять, когда от вас требуют убить своего ребенка. Мужчина и женщина приводят в мир своего ребенка, но ими создано лишь тело их ребенка, но не душа, но несмотря на это эти двое вложили в своего ребенка свою душу и любовь. Это что, означает что их ребенок является всеобщей собственностью и если общество потребует, то родители должны убить свое дитя? Но по вашим выводам видно, что у вас нет своих детей.

А что сказать, если ребенок (ну или выросший из этого ребенка) говорит: да, я хочу пожертвовать своей жизнью ради других? Раз мы сравниваем Сильмарили с живыми существами, значит у них была свободная воля. А у существ со свободной волей принято спрашивать, хотят они пожертвовать жизнью или нет. Отец не имеет права останавливать ребенка, если тот пожелал это сделать – поскольку он не имеет права ограничивать его свободную волю. А Феанор сам решил все за своих детей – а их-то он и не спросил! Вы об этом подумали? Вижу, что нет. Итак, если Сильмарили – все-таки не живые существа, а мертвые камни, то в их уничтожении нет убийства. Если же Сильмарили – живые существа и имеют свободную волю – то Феанор не вправе решать за них. (Хотя, конечно, явно видно, что все-таки Сильмариль – это не совсем то же самое, что настоящее живое существо).

bladwedd пишет:

о детях Илуватара. Вообще-то первозданный свет не принадлежит Валар, древа тоже являлись лишь растениями, не более, и несмотря на это валар создали эти древа только для Валинора, они не думали давать свет всем живущим, cобственнические чувства у айнур тоже присутствовали,

Интересно, если они «не думали давать свет всем живущим», то для кого они первые Светильни поставили? Вы тут домыслили с какого-то перепугу, что Валар вообще не собирались давать свет Средиземью и пытаетесь под этот домысел подвести другие свои домыслы. Лично я считаю, что они свет дать собирались всему Средиземью, просто не спешили с этим, увлекшись одним Валинором.

bladwedd пишет:

Эльдар и эдайн – дети Илуватара, но по поводу принадлежности их феа ничего не сказано.

Фэа создает Илуватар.

bladwedd пишет:

Что такое тело без феа – что такое феа без тела?

Фэа без тела – это все-таки больше, чем тело без фэа. При наличие одного фэа можно воссоздать тело, при наличии одного тела невозможно создать фэа (Аулэ попробовал, но потерпел неудачу). Фэар может создавать лишь Эру. Фэар обладают сознанием, могут общаться и друг с другом, и с живыми, а тела так делать не могут.

bladwedd пишет:

Но отцом для эльдар и эдайн является именно Эру, своей мыслью он привел их в мир. валар тут не участвовали, пожалуй, попытку создать детей самому проявил лишь Ауле. Феанор, единственный, создал оболочку для Первозданного света и ему удалось уловить этот свет, как феа, он таким образом привел в мир живые существа, а создать живые существа можно только вложив в них свою душу, иначе не бывает.

Стоп. Здесь Феанор только создал оболочку (как Аулэ), но создать Свет он не мог. Без Первозданного Света Сильмарили были бы всего лишь только еще одни искусственные драгоценности, не более того. Свет же был создан Валар (которые вырастили Древа, дающие этот свет), следовательно правом владения на душу Сильмарилей имели Валар, точно так же как право на владение фэа имеет Эру.
Теперь про вложение души. Безусловно, любой мастер, создавая что-то, вкладывает в свои творения душу. Но душа самого мастера от этого не умаляется, она как бы самовосстанавливается. Мастер свободно дарит свои творения другим и другие становятся богаче от этого, а душа мастера не умаляется. Если же он начнет трястись над своим творением, не давать никому увидеть его – вот тут его душа и умалится и перейдет в творение, и если уничтожат творение – то уничтожат и самого мастера. Но виноват в этом умалении души будет только он сам, поскольку слишком уж привязался к своему творению. Таким образом, получается, что для Феанора Сильмарили были то же самое, что Кольцо для Саурона. Но почему-то никто из других творцов не умирает и не развоплощается, когда погибает его творение, а у Саурона с Феанором все по другому. Не кажется ли Вам, bladwedd, очень символичным такое сопоставление?

bladwedd пишет:

Таким образом Феанор привел в мир новые живые существа, т.е. сравнялся с Эру.

Ну, ну, bladwedd, это Вы уже слишком. Он бы сравнялся с Эру, если бы создал Свет, вложенный в Сильмарили, а он этого Света не создавал. Феанора можно сравнить лишь с Аулэ (да и то он ниже выйдет), но никак не с Эру. И все-таки Сильмарили – это не то, что Эрухини, это несколько попроще, Вы не находите?

bladwedd пишет:

Кто смог сравнятся в творчестве с Эру или Валар?

Безусловно, Феанор – величайший мастер из Эльдар. Однако в отличие от Валар, которые дарили Арде и Эльдар свои творения, он предпочел сохранить Камни только для себя одного. В отличие от Эру, который дал Эрухини свободную волю, он поклялся силой отобрать Камни у всех ими завладевших. А Вам не приходит в голову, что и у Сильмарилей была своя воля (коли мы их с Эрухини сравниваем), и что если они не жгли Берена и жгли феанорингов – то они эту свою волю так проявили?

bladwedd пишет:

А если следовать вашей логике, то ничего, никому, нигде не принадлежит, ваша жизнь таким образом вам не принадлежит, и почему тогда осуждают убийц, ведь жизнь людей не принадлежит людям?

Христиане считают, что люди и вообще вся Земля принадлежат Богу.

bladwedd пишет:

И почему тогда Профессор Толкиен не отказался от авторских прав и гонораров, ведь в его книге использованы мифы и легенды разных народов, т.е. он использовал чужие мысли для своей книги, зачем же вы преувеличиваете его заслуги?

Из экономических соображений. Если бы Вы читали его Письма, Вы бы увидели, что без гонораров за книги он бы на пенсии вел полунищенское существование. Что же касается мифов, что он использовал, то он настолько творчески переработал их и столько вложил своего, что создал новый миф, который уже по праву можно назвать только его мифом.

bladwedd пишет:

Все вокруг колхозное, все вокруг мое. Знаете что такое авторское право? Творение принадлежит его творцу. Если человек создал автомобиль, использующий энергию солнца или ветра, это уже значит, что его творение принадлежит всем и его можно изъять для общего пользования?

Люди продают свои творения из экономических соображений. Потому что банально кушать хочется. Если бы эта проблема не стояла – думаю, многие отдавали бы свои творения бесплатно. Вот в Интернете же вывешивают свои книги или рисунки или музыку и разрешают их читать и смотреть бесплатно. Восторг слушателя или читателя – вот главная награда для творца, а вовсе не деньги. Конечно, у нас на Земле не коммунизм и за все надо платить, но в Валиноре ведь не так было. Там Нолдор отдавали драгоценные камни Тэлери ничего не требуя взамен. А Тэлери им тоже, наверное, что-то давали.

bladwedd пишет:

Если художник написал шедевр, значит на этот шедевр имеют право изготовители красок, холста, кисти?

Интересно, почему тогда многие художники дарили музеям и галереям свои картины бесплатно? Художник краски покупает – то есть изготовитель отдает свои права на владение краской за какую-то цену. А если бы краска была уникальной и именно из-за ее уникальных свойств картина приобрела бы особый вид – следовательно, создателя краски надо чествовать вместе с художником.

bladwedd пишет:

А ВОТ ЧТО СОЗДАЛ Финрод и другие эльдар, что до этого не удавалось никому из эльдар?

Финрод отдал самое ценное, что у него было – жизнь – за другого. Так же отдавали свои жизни и многие другие Эльдар. А Феанору не хватило на это сил.

bladwedd пишет:

Равных Маглору и Даэрону не было. Финрод не мог сравнятся с ними в песенном искусстве.

Докажите мне сначала, что песенное искусство Маглора и Даэрона и песенные чары Финрода – это одно и то же. Я что-то не видела, чтобы Маглор в сражениях пытался что-нибудь спеть и так одолеть врагов. Насколько я помню, он действовал простым оружием. И что бы ему стоило тогда не убивать стражей у шатра Эонвэ, а зачаровать их?

bladwedd пишет:

И где можно прочитать о разнице между песенным искусством эльфов и песенными чарами, где лично вы почерпнули информацию об этом? Может быть вполне возможно, что это было одно и то же искусство, все-таки эльфы, и песня сама по себе порождает чары.

Потому что нигде не написано, что Маглор пытался кого-то зачаровать своей песней, а про Финрода – написано, причем ни один раз.

bladwedd пишет:

И вообще, они их почему- то стряхнули только тогда, когда виноватого искать надо было. Может и чар никаких не было нарготрондцы, их сами придумали, чтобы себя оправдать?

Безусловно, нарготрондцы тоже виноваты в том, что прислушались к этим речам. Однако, всегда больше виноват подстрекатель, чем тот, кого подстрекают.

bladwedd пишет:

А сравнение Куруфина с майаром – это примечательно, при том, что Саруман воздействовал на одного, а Куруфин на целый народ. Круты братья-феаноринги.

Саруман воздействовал не на одного, а на всех, кто там присутствовал. Там были Гэндальф, Арагорн, Гимли, Леголас, Теоден, Эомер, Мерри с Пиппином и Всадники, сопровождающие Теодена. Голос действовал на всех, кроме Гэндальфа. Другие же смогли стряхнуть наваждение, Теоден и Эомер почти сразу же, простые Всадники уже потом.

bladwedd пишет:

Феанор тоже был верен своей клятве, и его воины были верны своей клятве. И Феаноринги были верны клятве. И Финрод был верен клятве.

Разные бывают клятвы. Некоторые лучше нарушить, чем следовать. «Меньшее зло совершим мы, нарушив клятву».

bladwedd пишет:

Именно поэтому я глубоко уверена, что если бы ради добычи Сильмарилла Финроду пришлось бы поднять оружие на Феанорингов, если бы именно у них оказался Камень, Фелагунд бы это сделал, он был верен Клятве данной Барахиру. Ведь ради этой Клятвы он готов был пожертвовать Нарготрондом, почему же нельзя пожертвовать Феанорингами?

Финрод никогда бы сам первый не поднял оружия на родичей. Это мое глубочайшее убеждение.

[Julia Sun-spot]

bladwedd пишет:

В ответ на:

И вообще, представьте себе ситуацию: перед Нирнаэт приходит кто-нибудь в Химринг и начинает «вызывать видения гибели» всех присутствующих. Интересно, как бы Келегорм с Куруфином к этому отнеслись?

Вы считаете они это допустили бы, сомневаюсь.

Конечно, быстренько бы пристрелили его в спину. Куруфин у нас на это мастер.

bladwedd пишет:

Опять-же верность клятве, они и шли изначально на гибель, знали что погибнут когда шли за Феанором. И гибли. Они не скрывались в подземных городах, в отличие от некоторых, а сидели под носом у Моргота, тут к смерти быстро привыкнешь.

Только странно, почему же когда Финголфин предлагал напасть на Моргота, они предпочли отсиживаться в Химринге. И если они такие храбрые и бесстрашные и так наплевательски относятся к смерти, то почему же вместо того, чтобы как «негерой»-Берен отправиться в Ангбанд, феаноринги предпочли напасть на Дориат? Неужели Диор убил их отца и деда? Феанор и его дети так пылко говорили о ненависти к Морготу, проклинали его, а выйти с ним на поединок решил «интриган и лицемер» Финголфин.

bladwedd пишет:

Финрод поместил собственный народ в тепличные условия и приучил к безопасности. Таился от Моргота и вдруг, ни с того ни с сего, решил идти с ним воевать только потому,

Финрод воевал и до этого. Он принимал участие в Дагор Браголлах, хотя до Нарготронда войска Моргота не дошли.

bladwedd пишет:

Тем более, клятв мстить Морготу, никто, кроме Феанорингов, не давал.

Да, только почему-то вместо Моргота, которому они поклялись мстить, они напали на Диора и Эльвинг. С Морготом перепутали, что ли?

bladwedd пишет:

А то, что Поединок кончается именно упоминанием об Альквалонде, говорит лишь о том, что Финрода не хватило сил именно на этой фразе, грустно ему стало, но это совершенно не значит, что если бы Саурон не упомянул бы Альквалонде то Финрод бы победил.

Скажем так, если бы не было Альквалондэ вообще – Финрод мог бы победить.

bladwedd пишет:

Феанор – Грабеж в Альквалонде, и никого он не предавал, поскольку предать врага невозможно, предать можно только друга, а друзья не проклинают.

Убийство Родичей и грабеж. Тайное похищение кораблей.

bladwedd пишет:

Диор – личное обладание Камнем, поставил выше жизней своих детей и подданных, жадность, гордыня.
Эльвинг – пожертвовала жизнями своих детей ради обладания Сильмариллом, и отказалась от детей ради эльфийской жизни.

Диор и Эльвинг имели полное право владеть Сильмарилем и не отдавать его никому (тем более тем самым личностям, которые пытались убить их предков даже еще до добычи Сильмарилей). В том, что случилось с Дориатом, Гаванями, их жителями виноваты исключительно феаноринги. Если бы даже феаноринги завладели этим Камнем, он обжег бы их руки, показывая, что они лишились на него прав.

bladwedd пишет:

И получила она в Амане по заслугам, полностью лишена свободы воли и обречена на вечное ожидание в Белой Башне,

С чего Вы взяли, что она лишена свободы воли?

bladwedd пишет:

Похоже вы не видите цитат Профессора. Или вы просто не читаете мои посты, что ближе к истине.

Уж не волнуйтесь, Ваши посты я читаю весьма внимательно.

bladwedd пишет:

"но Люди нашли Кхуздул трудным и медленно усваивали что-то большее, чем отдельные слова, многие из которых, изменившись, вошли в их собственный язык"

"язык Гномов был сложен и неблагозвучен. Даже ранние эльфийские филологи избегали его" – эльфы сами избегали его из-за особой сложности и то, что только Куруфину удалось овладеть им, уже показывает выдающийся филологический талант.

"Куруфин очень интересовался языком Гномов, будучи единственным из Нолдор, добившимся их дружбы" – единственный из нолдор. Как видите о Финроде тут ничего нет.

Да, я признаю, что Куруфин был единственным из Нолдор, добившимся дружбы Гномов. Язык гномов был необычайно труден и к тому же они его скрывали и позволяли учить только тому, кто дружил с ними. Но значит ли это, что Финрод:
1) Не интересовался их языком;
2) Интересовался, но не мог выучить, поскольку с гномами у него были не дружественные, а лишь деловые отношения;
3) Интересовался, и гномы даже позволяли ему учить язык, но он не смог его выучить, потому что у него не было филологического таланта.
С помощью цитат невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть ни одно из этих предположений. Попробую действовать с помощью логики.
Итак, для того чтобы выучить язык гномов, необходимо было добиться их дружбы. Но дружба, помимо просто хороших отношений между двумя существами подразумевает и общие интересы. То, что гномы и Финрод хорошо относились друг к другу, вроде бы подтверждения не требует (во всяком случае, никаких намеков на плохие отношения нет). А вот были ли общие интересы у Финрода и гномов? C одной стороны – да, поскольку Финрод был искусный камнерез, и гномы тоже любили это ремесло. Но с другой стороны, если мы посмотрим на эльфов, все же добившихся дружбы гномов (а это Куруфин, Эол и Келебримбор), то увидим, что у всех у них есть общая черта – а именно, любовь к работе с металлами (в случае Эола и Келебримбора это подтверждается цитатами, в случае Куруфина – нет, но думаю, раз он был похож талантами на отца, а Феанор кузнечным ремеслом занимался, то мы можем точно быть уверены, что и Куруфин любил работать именно с металлом). Гномы тоже были кузнецы не из последних (достаточно сказать, что кольчуги их ценились даже больше, чем работы Нолдор, а несколько знаменитых мечей были их работы). Следовательно, мы можем быть уверены, что для дружбы с гномами прямо-таки необходимо было быть искусным кузнецом (я, конечно, понимаю, что это слишком вольное допущение, но все-таки у этих трех особых друзей гномов есть действительно лишь одна общая черта). А Финрод, по всей видимости, особой любви к работе с металлами не проявлял. И, видимо, общих интересов у него с гномами не было, дружбы он с ними не добился и к тайному языку его не допустили. Все. ИМХО, эта версия имеет такое же право на существование, как и Ваша, bladwedd, о том, что Финрод был никудышний филолог.
Хотя довольно странно, почему одно из самых известных его прозвищ было дано именно на гномьем языке (ведь довольно часто говорят «Финрод Фелагунд», а не просто «Финрод»). Если бы он совсем с ними не дружил – странно было бы, что они ему дали прозвище на своем языке, а он не просто его принял, но и часто им назывался.

bladwedd пишет:

не помню цитаты где Тургон хотел бы уйти в Средиземье.

Это из других текстов. «Тургон был одним из самых решительных и упорных сторонников мятежа Феанора» (с) (от себя прибавлю – но не самого Феанора). История Средиземья, том 12, текст «Глорфиндэль»
А в Сильмариллионе написано, что «Фингон и Тургон были отважны и пылки серцем, и привыкли исполнять до конца любое дело, за которое возьмутся, пусть даже конец этот будет горьким.» (с)
Тургон выступал против Феанора, но был сторонником ухода в Средиземье. Хоть в Сильмариллионе об этом и не говорится, но эти тексты ни в чем ему не противоречат, поэтому я эти цитаты принимаю безоговорочно.

bladwedd пишет:

Далекие земли – это необязательно Средиземье, Аман тоже велик.

Я так понимаю, что здесь имелись ввиду именно «далекие земли» за Морем.

bladwedd пишет:

Для благородного правителя на первом месте государственные интересы, а все личное уже потом. У Финрода было все наоборот. Как эльф, Финрод – благороден, но как Король, он безответственен. Благородство простого эльдара и Короля различны.

Прикрываясь именно этими соображениями («благо народа», «благо государства»), многие правители творили и творят зло. При этом потом оказывается, что никакого «блага народу» это зло в конце концов не приносит. Я уже где-то выше говорила, что в конечном счете именно Поход за Сильмарилем спас хотя бы остатки нарготрондцев, которые в ином случае были бы уничтожены Морготом окончательно. Так что, как это ни странно для Вас прозвучит как раз подобное «безрассудное» благородство Финрода в конечном счете спасло хотя бы кого-то из них, а вот нарушение им клятвы привело бы всех к окончательной гибели. Все это завязано на Проклятие Мандоса, и если бы нарготрондцы нашли в себе силы преодолеть его – то было бы спасено больше народу. Но увы… Понимаете, для меня это все настолько очевидно, что я очень удивляюсь, как некоторые люди этого не видят. Этот Поход за Сильмарилем и сам добытый Сильмариль служит для многих героев лакмусовой бумажкой – как ты себя поведешь – достойно или нет? Cохранишь верность или предашь? Выступишь против сородичей или выступишь против своего командира, отдавшего такой преступный приказ? Раскаешься и положишься на суд Высших или будешь следовать проклятой Клятве до конца и сам прыгнешь в огненную пропасть?

bladwedd пишет:

Известно лишь, что работу гномов оплачивали Тингол и Финрод. Но это не значит что гномы имели отношения только с этими двумя.

Конечно, нет. Например, Карантир, через земли которого проходили их торговые караваны «изрядно обогатился». Видимо, не брезговал брать деньги у гномов за проход.
А вот и цитата: «…гномы ВСЕГДА требовали награды за свой труд, будь он им в радость или в тягость…».

bladwedd пишет:

Несмотря на дружбу Куруфина с гномами не слышно, чтобы Куруфин им платил, кажется за дружбу не платят даже гномы. Да и Эол очень много с ними общался и видимо многому от них научился, но опять таки о плате нет ни слова.

См. вышеприведенную цитату. Думаю, Куруфин и Эол расплачивались с гномами собственными знаниями и изобретениями. Возможен и дружеский обмен подарками. Но вот в то, что гномы им все делали бесплатно и ничего не получали взамен – извините, не верю. К тому же, что-то я не помню, чтобы гномы строили город для Куруфина или Эола.

bladwedd пишет:

Зато четко сказано о деловых отношениях гномов и Финрода, а также Тургона.
Полагаю с друзей гномы платы не брали. Думаю и для Профессора это было очевидно. А вы с друзей деньги берете за помощь?

Дружба всегда строится на взаимных услугах. Если я начну просить у друзей: «сделай мне то, сделай это», а сама не буду в ответ ничего делать, то это будет очень нехорошо с моей стороны. Обычно таких людей называют захребетниками. Мне просто совесть не позволит только брать и ничего не отдавать.
Кстати, про Тургона – не напомните, какие у него с гномами были особые взаимоотношения? Цитату, плиз.

bladwedd пишет:

В ответ на:

Благородный великодушный интриган и лицемер? Это что-то новенькое, обычно эти качества никак друг с другом не совмещаются. Вы уж остановитесь на одном: или он был благородным, или интриганом и лицемером.
Эти эпитеты дал Профессор, видимо, сообразуясь с действиями Финголфина после смерти Феанора .

Эпитеты «интриган и лицемер» он не давал. Это Вы их дали. А потом говорите, «он был благородным и великодушным».

bladwedd пишет:

Да и не брезговал Финголфин вместе с остальными нолдор пользоватся ворованными кораблями, и при этом еще и проклясть Феанора за это воровство не забыли, видно на всякий случай. Правильно, кто-то выполняет грязную работу, а кто-то пользуется ее плодами.

Угу. Только Проклятие получили ВСЕ Нолдор, ушедшие за Феанором, независимо от участия в Резне (а часть нолфингов во главе с Фингоном по ошибке и участие приняла). А ругали Феанора за то, что он своими действиями навлек на них это Проклятие. Если бы не Феанор, никто из других предводителей Нолдор на Тэлери не нападал бы.

bladwedd пишет:

А после смерти Феанора Финголфин вполне себе благородный и великодушный.
До этого он интриган и лицемер. Причем сам Профессор не отрицает его гордыни, зависти, властолюбия. После смерти Феанора ему стало некому завидовать, и не у кого оспаривать власть, а оспаривал власть Финголфин противозаконно.

Опять про легитимность власти напомнить? Законна только та власть, которую признает большинство народа. Следовательно, это Феанор был бы незаконным королем.

bladwedd пишет:

Проклятие Намо - по тексту обычное предупреждение. Можно назвать пророчеством, угрозой, но чтобы он кого то проклинал… этого я не заметила.

Само название «Curse of Mandos» - «Проклятие Мандоса».

bladwedd пишет:

А в чем заключалось проклятие Моргота?
Но если уж вы говорите о проклятиях, то почему бы вам не вспомнить проклятия нолдор в адрес Феанора, почему-то все аккуратно это обходят. Интересная вещь получается, нолдор прокляли Феанора, а Феанор должен с ними договариватся, вести за собой и вообще всем им обязан, поскольку они, оказывается, доверились Феанору (несмотря на то, что сами же его и прокляли).

Не сравнивайте. Я эти пресловутые «проклятия» Феанору воспринимаю как возвышенную поэтическую замену слову «ругань». Я в теме «О проклятиях» уже говорила, что в текстах Толкина надо отличать «настоящие» проклятия от «поэтических». Невооруженным глазом видно, что эти проклятия не имеют для Феанора никаких последствий в отличие от Проклятия Мандоса.

bladwedd пишет:

И потом Феанора называют предателем потому, что он предал тех, кто его проклял, как это возможно я вообще не понимаю.

Извините, но последовав за Феанором Нолдор не предполагали, что их втянут в Резню против друзей-Тэлери, и что Феанор с сыновьями дадут кощунственную и несущую зло Клятву. Потому они его и проклинали – ведь не просто так эти проклятия-ругательства звучат, увидьте же это, наконец! А Феанор подтвердил, что правильно проклинали, бросив их.

bladwedd пишет:

Нарготронд оказывается тайным городом не был? Интересно, не знала. Раньше как-то считалось, что было три потаенных королевства. Какое же третье?

Нарготронд был тайным городом, но все же он был более открыт, чем Гондолин. Никто, даже Фингон и Финголфин, не знал даже примерно, где находится Гондолин. Нарготронд же намного более открыт. Моргот примерно знал, где он находится, и когда пришел час Нарготронда, Глаурунг с войском его нашли без особого труда. Главная защита Нарготронда заключалась не в тайне его местоположения (как у Гондолина), а в невозможности туда проникнуть вражескому войску через Нарог (до того времени как был построен мост).

bladwedd пишет:

Убирать не стоит ничего. А вот разобратся с подвигами стоит. То что для вас однозначно подвиг, вовсе не значит, что это подвиг в глазах другого. Для меня подвиги Берена весьма сомнительны.

Вы, bladwedd, более придирчивы, чем Моргот. Вообще-то, довольно странно за одного совершенно ординарного человека, ничего не совершившего, давать ту же награду, что и за Верховного Короля Нолдор.

bladwedd пишет:


Если он совершал подвиги в одиночку, то откуда о них было известно?

Насколько я помню, я Вам уже приводила способы, как эта слава могла распространяться. Честное слово, мне уже просто надоело, как попугаю, твердить одно и то же. Ищите в более ранних постах.

bladwedd пишет:

Кто в Дориате знал о его подвигах? Тингол, мудрый мудростью Мелиан, не знал, Мелиан тоже не знала. А все остальные дориатские эльфы знали? Откуда, если даже майэ Мелиан не знала?

А с чего Вы взяли, что Мэлиан не знала? Кстати, интересно, ведь даже из слов Тингола не следует, что он не знал!

bladwedd пишет:

Если тебя оскорбляют, ты должен противопоставить оскорблению свои личные достижения, а не апеллировать к подвигам предков. Это скромностью уже никак не назвать. Если вас оскорбили, вы что будете вспоминать о подвигах своего деда на фронтах Второй Мировой? Сами вы ничего не добились в этой жизни?

Как Вам уже тут объясняли, в мире Арды очень большое значение имеет вопрос крови. Кто из какого рода и у кого какой отец. Поэтому Берен о своем отце и говорит. Это во-первых. А во-вторых, откуда он мог знать, что дориатцы о нем знают? Это мы знаем по той самой цитате, что «слухи о его подвигах дошли до Дориата», а Берену об этом откуда знать? А в-третьих, раз уж Вы тут начали сомневаться в том, что он с потомками Унголианты сражался, представляю, что бы Вы стали говорить в ответ на слова Берена о собственных подвигах. Наверное, стали бы говорить: ах, он враль и хвастун, хвастает подвигами, которых никто не видел. Так ведь, Bladwedd, признайтесь?

bladwedd пишет:

"Потом Король Фелагунд говорил перед народом своим, припомнив все подвиги Барахира и то, в чем поклялся он сам"

Логично. Клятва-то была дана Барахиру. И звучала она так: «Я помогу тебе или твоему роду». Даже если бы Берен все эти годы просидел в каком-нибудь Эру забытом углу Белерианда, не совершив ни единого подвига, Финрод все равно был обязан ему помочь. Финрод потому здесь говорит о подвигах Барахира, чтобы объяснить, почему он должен исполнить клятву. Подвиги Берена к клятве не имеют ни малейшего отношения.

bladwedd пишет:

Вероятно Тингол бы спросил: « А не врешь ли ты, адан? Чем ты можешь подтвердить свои слова, только Кольцом которое Фелагунд дал твоему отцу за его подвиги? А где твои подвиги Беоринг?»

Пусть у Моргота спросит, какие подвиги есть у человека, чья голова оценена наравне с головой Верховного Короля Нолдор. Странно, bladwedd, Моргот признает подвиги Берена, а Вы – нет.

bladwedd пишет:

Фелагунд тоже говорит лишь о подвигах Барахира и о том, что клятву он давал Барахиру.

Логично. Клятву-то он давал, действительно, Барахиру. Зачем же ему здесь говорить о Берене?

bladwedd пишет:

Так где же слава о его подвигах, которая разошлась по всему Белерианду? И не надо говорить о скромности, видимо кольцом перед Нарготрондом он размахивал тоже из скромности, и напомнил о Клятве Финроду тоже исключительно по этой причине.
Поэтому охранники не убили Берена, но приказали остановиться. Однако, увидев кольцо, они склонились перед Береном.» Феноменальная скромность, больше спекулировать Берену было нечем, кроме как подвигами отца.

Cами же ответили на свой вопрос, зачем он кольцом размахивал перед Нарготрондом. Чтобы не приняли за шпиона Моргота. И он знал, что о Барахире в Нарготронде должны знать. А вот знают ли о нем самом – об этом он понятия не имел. Поэтому и говорил лишь о Барахире. А что, он должен был кричать на весь лес: «Я Берен Доблестный и Прославленный»?

bladwedd пишет:

Скиньте ссылку, пожалуйста, где ведется такая статистика? А также где толкинисты общаются с Духом Профессора, может вы медиум? А то вы так уверенно говорите от имени Профессора.

Несколько лет погуляв по просторам Интернета и немало часов просидев на различных форумах и сайтах, посвященных творчеству Профессора, я уже примерно могу оценить статистику: сколько людей поддерживают Толкина безоговорочно, сколько – частично, а сколько спорят буквально с каждым его словом. И вот что я Вам скажу: последних – безусловное меньшинство. Кстати, разные слышала я оценки разным персонажам и соответствующие оценкам Толкина и противоречащие им (вот, кстати, на Берена довольно часто нападают), но про Финголфина-лицемера и смелого Моргота (канонического, не из ЧКА) я от Вас слышу впервые.

[bladwedd]

Конечно, быстренько бы пристрелили его в спину. Куруфин у нас на это мастер.

Нолдор вообще мастера в разных ремеслах. А у Феанорингов - клятва, как и у Финрода. Финрод, например, призывал всех на массовое самоубийство, а когда нарготрондцы отказались, обвинил в предательстве, ничего себе, и после этого Куруфина в чем-то обвиняют.

Только странно, почему же когда Финголфин предлагал напасть на Моргота, они предпочли отсиживаться в Химринге. И если они такие храбрые и бесстрашные и так наплевательски относятся к смерти, то почему же вместо того, чтобы как «негерой»-Берен отправиться в Ангбанд, феаноринги предпочли напасть на Дориат?

"А они не хотели ни добывать силой либо хитростью Сильмарилей, ни позволять другим делать это, пока под началом у них не будет силы всех эльфийских владений."
А Берен отправился не в Ангбанд, а в Нарготронд вспомнив о клятве которую Финрод должен оплатить. Берен пошел именно на воровство Сильмарилла, который создал не его отец, и не у его отца это сокровище украли.

Неужели Диор убил их отца и деда?

Отец Диора украл чужое творение и оборзел до того, что начал передавать его по наследству. Моргот хоть этого не делал.

Феанор и его дети так пылко говорили о ненависти к Морготу, проклинали его, а выйти с ним на поединок решил «интриган и лицемер» Финголфин.

"Ибо Феанор, в гневе своем на Врага, не остановился, но продолжал гнать остатки орков, думая добраться так до самого Моргота."

Финрод воевал и до этого. Он принимал участие в Дагор Браголлах, хотя до Нарготронда войска Моргота не дошли.

И каковы были его успехи? Химринг был под носом у Моргота и устоял после этой битвы. А Нарготрод скрыт, а братья погибли, так что больших успехов не видно.
"И там, в седых полях Мифрима, разыгралась Вторая Битва Войн Белерианда, Дагор-ну-Гилиаф зовется она, Битва-под-Звездами, ибо луна тогда еще не взошла; и она прославлена в песнях. Нолдоры, немногочисленные и захваченные врасплох, тем не менее быстро победили; свет Амана не погас еще в их очах, они были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи - длинны и смертоносны. Орки бежали пред ними, их выбили из Мифрима с большими потерями и гнали через Теневой Хребет до великой равнины Ард-Гален, что лежит к северу от Дортониона. Там армии Моргота. что проникли в долину Сириона и осаждали Цирдана в Фаласских гаванях, двинулись на помощь оркам - и тоже были разбиты. Ибо сын Феанора Келегорм, прознав о них, устроил засаду и, обрушившись на врага с холмов близ Эйфель Сириона, оттеснил орков в топи Серех. Воистину, дурные вести пришли в Ангбанд, и Моргота охватило смятение. Десять дней длилась битва, и из всего воинства, подготовленного им для завоевания Белерианда, возвратилась лишь жалкая горстка."
"А тем временем Моргот, поверив донесениям соглядатаев о том, что владыки нолдоров странствуют по Белерианду, не помышляя о войне, устроил испытание сил и бдительности своих врагов. Еще раз, внезапно, двинулась его мощь: содрогнулись земли севера, и из трещин вырвался огонь, и Железные Горы изрыгнули пламя; и орки двинулись через Ард-Гален. Оттуда они ринулись на западе вниз по Сириону, а на востоке - через земли Маглора, в ущелье меж холмами Маэдроса и отрогами Синих Гор, но Финголфин и Маэдрос не дремали, и покуда другие выслеживали отдельные банды орков, что проникли в Белерианд и творили в нем лихо, они с двух сторон обрушились на главное войско, штурмовавшее Дортонион; победили прислужников Моргота, обратили их в бегство и наголову разбили, уничтожив всех до единого у самых врат Ангбанда. Такова была третья великая битва в Войнах Белерианда, которую назвали потом Дагор Аглареб, Достославной Битвой." Что-то Финрод не особенно замечен в военных талантах, а в единственном сражении проиграл.

Да, только почему-то вместо Моргота, которому они поклялись мстить, они напали на Диора и Эльвинг.

Когда ворованное начинают передавать по наследству - это финиш. У Сильмарилла был законный хозяин - Феанор, который завещал наследство сыновьям. Только Феанор может собрать Камни вновь. Те кто присваивают Камни себе - воры. Моргот - вор, Берен и его потомки - воры. Моргот разбил нолдор, пока не собраны вновь силы надо вернуть хотя бы то, что возможно.
С помощью Сильмарилла можно было добыть и остальные, но Тингол отказал, хотя Мелиан советовала. Нирнает была проиграна, а Дориат отсиживался в безопасности.

Скажем так, если бы не было Альквалондэ вообще – Финрод мог бы победить.

Скажем так - Финрод не мог победить не при каком раскладе, т.к. Лютиэн не смогла, она тоже пела без особого успеха, Саурона победил Хуан и волшебный плащ, а ведь на Лютиэн никакого проклятия не было.

Убийство Родичей и грабеж. Тайное похищение кораблей.

Феанор никого не призывал убивать телери . Это была свободная воля нолдор.
Грабеж - да.
Не фиг было проклинать Феанора, и корабли бы не уплыли тайно. Или, по вашей логике, Валар виноваты в том, что Феанор ушел в Исход.

Диор и Эльвинг имели полное право владеть Сильмарилем и не отдавать его никому (тем более тем самым личностям, которые пытались убить их предков даже еще до добычи Сильмарилей).

Не имели они такого права. Я не признаю воровского права. У Сильмариллов законный владелец - Феанор, их создатель, он передал их в наследство своим детям. Как- то я не согласна с тем, что квартира переданная по наследству должна принадлежать не наследникам, а тем кто первый ее займет.

В том, что случилось с Дориатом, Гаванями, их жителями виноваты исключительно феаноринги.

В том, что произошло с Гаванями и Дориатом, виноваты Диор и Эльвинг.

Если бы даже феаноринги завладели этим Камнем, он обжег бы их руки, показывая, что они лишились на него прав.

Не обжег бы, Наугламир не жжется.

С чего Вы взяли, что она лишена свободы воли?

Мужа видит исключительно утром или вечером, сопровождать его не может, по физическим причинам, и сидит себе в белой башне, ждет его, в Средиземье вернутся не может. Да, ничего себе наказание. Прямо тюрьма какая-то. Неисключено, что на подобное заточение она согласилась сама. Садомазохизм.

Но дружба, помимо просто хороших отношений между двумя существами подразумевает и общие интересы.

Cовершенно необязательно, знаю по собственному опыту, но возможно, вам с друзьями просто не везло.

Следовательно, мы можем быть уверены, что для дружбы с гномами прямо-таки необходимо было быть искусным кузнецом (я, конечно, понимаю, что это слишком вольное допущение, но все-таки у этих трех особых друзей гномов есть действительно лишь одна общая черта).

Это значит лишь то что для дружбы с гномами необходимо было добится каких-либо исключительных успехов каковых за Финродом обнаружено не было. Все трое были чрезвычайно талантливы не только в работе с металлами Келебримбор вообще-то по некоторым источникам и Элессар создал.

И, видимо, общих интересов у него с гномами не было, дружбы он с ними не добился и к тайному языку его не допустили.

Хромает ваша версия, так как из нее следует, что к языку гномы не допустили и Эола с Келебримбором. А уж Келебримбор с гномами дружил во Вторую Эпоху. Эол тоже не знал языка гномов, несмотря на дружбу.
Следовательно, у Куруфина были именно особые филологические таланты.

А в Сильмариллионе написано, что «Фингон и Тургон были отважны и пылки серцем, и привыкли исполнять до конца любое дело, за которое возьмутся, пусть даже конец этот будет горьким.» (с)

Сторонник мятежа? Спасибо за цитату. Оказывается Тургон выступал и против Валар, и против Феанора. Это как? Ведь вдохновителем мятежа был Феанор, как же Тургон выступал против него?

Я так понимаю, что здесь имелись ввиду именно «далекие земли» за Морем.

А я понимаю, что имелись ввиду далекие земли в Амане.

Я уже где-то выше говорила, что в конечном счете именно Поход за Сильмарилем спас хотя бы остатки нарготрондцев, которые в ином случае были бы уничтожены Морготом окончательно.

Нарготронд погиб, потому что Финрод бросил свой народ ради своей личной Клятвы, а Ородрет оказался совсем уж никудышним правителем, гибель Нарготронда спровоцировала деятельность Турина.

Все это завязано на Проклятие Мандоса, и если бы нарготрондцы нашли в себе силы преодолеть его – то было бы спасено больше народу.

Тогда всен воины Нарготронда погибли бы под стенами Ангбанда и Нарготронд, в котором остались бы женщины и дети, оказался бы беззащитен перед Морготом. Вот и вся ваша преданность, с какой стати нарготрондцы должны идти умирать за личные интересы какого-то смертного.

Понимаете, для меня это все настолько очевидно, что я очень удивляюсь, как некоторые люди этого не видят.

Многие люди этого не видят. Может быть это вы ошибаетесь, раз это неочевидно для других? У меня, например, была подруга, которая очень удивлялась, как это я не вижу такой очевидной вещи, как то, что на Марсе живут марсиане.

Этот Поход за Сильмарилем и сам добытый Сильмариль служит для многих героев лакмусовой бумажкой – как ты себя поведешь – достойно или нет?

Профессор забыл написать, видимо по недосмотру, что этот Сильмариль жег Тингола, Берена, Царя Гномов и т.д. Cудя по благословению Варды, это так и было.

К тому же, что-то я не помню, чтобы гномы строили город для Куруфина или Эола.

Во-первых эти двое не были так богаты как Финрод который вместо того чтобы беречь чужие жизни сокровища тащил через лед. Во- вторых у них было достаточно таланта и мастеров чтобы построить себе жилища. Куруфин не собирался прятатся от Моргота.

Кстати, про Тургона – не напомните, какие у него с гномами были особые взаимоотношения?

Тингола.

Эпитеты «интриган и лицемер» он не давал. Это Вы их дали. А потом говорите, «он был благородным и великодушным».

До смерти Феанора - властолюбие, зависть, гордыня.
После смерти - благородство, великодушие, конкурента то уже нет.

Угу. Только Проклятие получили ВСЕ Нолдор, ушедшие за Феанором, независимо от участия в Резне (а часть нолфингов во главе с Фингоном по ошибке и участие приняла). А ругали Феанора за то, что он своими действиями навлек на них это Проклятие. Если бы не Феанор, никто из других предводителей Нолдор на Тэлери не нападал бы.

У всех эльфов была свобода воли, кто захотел вернулся и раскаялся. Кто не хотел раскаиватся, сами, по своей воле, приняли проклятие. Феанор никого за собой не тянул насильно, и с Феанором они не шли, они отказались его признавать, они шли с Финголфином, так что Феанор тут непричем. Феанор не мог противится их свободной воле, когда они приняли участие в Резне. Они сами виноваты в том, что случилось, могли бы остатся. И не проклятие это было - а простое предупреждение, если хотите угроза. Они сами выбрали.

Не сравнивайте. Я эти пресловутые «проклятия» Феанору воспринимаю как возвышенную поэтическую замену слову «ругань». Я в теме «О проклятиях» уже говорила, что в текстах Толкина надо отличать «настоящие» проклятия от «поэтических». Невооруженным глазом видно, что эти проклятия не имеют для Феанора никаких последствий в отличие от Проклятия Мандоса.

А я воспринимаю как угрозы. Феанор не поэт, он не мог знать, как далеко могут зайти нолдор в своих возвышенных проклятиях. Он воспринял их как угрозу.В резне погибли многие телери, чьи-то родственники, так-что эти нолдор вполне могли отомстить. Феанорингов в Нарготронде тоже убить были готовы. Так что Феанора могли убить точно также нашли крайнего. Нолдор вообще было свойственно искать кого-то виноватого, и мстить ему за свои же грехи и ошибки.

Если бы не Феанор, никто из других предводителей Нолдор на Тэлери не нападал бы.

Не факт.

Опять про легитимность власти напомнить? Законна только та власть, которую признает большинство народа. Следовательно, это Феанор был бы незаконным королем.

Опять вас попросить открыть учебник по политологии и уточнить, чем различаются формы власти.
При демократии, действительно, законна только та власть, которую признает большинство народа. При монархии законна только наследственная власть по старшинству.
Прошу вас изложить мне, чем отличается монархия от республики, и президент от монарха. Откройте учебник и прочитайте.

Само название «Curse of Mandos» - «Проклятие Мандоса».

Это обычное поэтическое преувеличение, имелась ввиду угроза и предупреждение.

Невооруженным глазом видно, что эти проклятия не имеют для Феанора никаких последствий в отличие от Проклятия Мандоса.

Невооруженным глазом видно:
Что проклятия Феанору были той же угрозой и предупреждением, что ему будет плохо.
Проклятие Мандоса тоже несет исключительно предупреждение и угрозу. Текст именно этот смысл и несет.
Проклятия не подразделяются на категории: тут я прокляну тебя немножко, а тут убью. Проклятие есть проклятие.

Вы, bladwedd, более придирчивы, чем Моргот. Вообще-то, довольно странно за одного совершенно ординарного человека, ничего не совершившего, давать ту же награду, что и за Верховного Короля Нолдор.

Да, только Саурон об этой награде почему-то ничего не знал. А ведь слава о подвигах Берена должна греметь по всему Белерианду.

Извините, но последовав за Феанором Нолдор не предполагали, что их втянут в Резню против друзей-Тэлери, и что Феанор с сыновьями дадут кощунственную и несущую зло Клятву. Потому они его и проклинали – ведь не просто так эти проклятия-ругательства звучат, увидьте же это, наконец! А Феанор подтвердил, что правильно проклинали, бросив их.

Втянули? А у них не было свободы выбора? Феанор их пинками подталкивал? Феанор дал им свободу выбирать, и они выбрали сами. Валар тоже дали Мириэль свободу выбирать, и насильно не выпихивали из Чертогов? Тогда это Валар виноваты в ее смерти?

Насколько я помню, я Вам уже приводила способы, как эта слава могла распространяться. Честное слово, мне уже просто надоело, как попугаю, твердить одно и то же. Ищите в более ранних постах.

Ага, пели в песнях, недорезанные орки. А помоему эти слухи распространялись с помощью самого Берена.

А с чего Вы взяли, что Мэлиан не знала? Кстати, интересно, ведь даже из слов Тингола не следует, что он не знал!

Следует:
"- Сюда, о король, через опасности, что и немногим эльфам по плечу, вела меня судьба." - скромный Берен упомянул про свой героизм.
"- Заслужил я смерть или нет, я приму ее от тебя; не приму лишь этих слов - "низкорожденный", "соглядатай", "раб". Клянусь кольцом Фелагунда, что было дано моему отцу на поле битвы на Севере, мой род не заслужил подобных имен ни от одного эльфа, будь он хоть трижды король." - скромный Берен упомянул о подвигах отца.
"Горды были его слова, и все взгляды устремились на кольцо, ибо он высоко поднял его, и засверкали изумруды, сотворенные нолдорами в Валиноре." - прихвастнул Кольцом, которое, вообще-то, получил покойный Барахир за свои заслуги, а не Берен.
"- Я вижу кольцо, о сын Барахира, и понимаю, что ты горд и высокого мнения о своей мощи. Недостаточно, однако, подвигов отца, даже если б он служил мне, чтобы получить дочь Тингола и Мелиан." - да Тингол был неграмотным Королем газеты не читал в Палантиры не смотрел и известия к нему приходили с запозданием. Несмотря на то что Берен упомяну о своих подвигах на Тингола произвело впечатление исключительно колечко да подвиги Барахира. Да и Мелиан открыла рот только когда Кольцо увидела.
"После этого король Фелагунд обратился к своим подданным, напомнив им о деяниях Барахира и о своей клятве, и объявил, что обязан помочь сыну Барахира, и попросил помощи у своих военачальников." - да и Финрод напоминал, исключительно, о подвигах Барахира, в контексте, что Берен его сын, потому и помочь ему обязаны. То есть помочь Берену надо, не за подвиги самого Берена, а за подвиги Барахира. Почему Финрод не знал о подвигах Берена?

А во-вторых, откуда он мог знать, что дориатцы о нем знают?

Тингол не знал.

Наверное, стали бы говорить: ах, он враль и хвастун, хвастает подвигами, которых никто не видел.

"- Сюда, о король, через опасности, что и немногим эльфам по плечу, вела меня судьба."

Финрод потому здесь говорит о подвигах Барахира, чтобы объяснить, почему он должен исполнить клятву. Подвиги Берена к клятве не имеют ни малейшего отношения.

Да, но почему нарготрондцы должны были отдавать жизнь за личную клятву короля? Если бы он хотел их убедить, то должен был бы сказать о том, почему они нарготрондцы должны помочь Берену, какими такими подвигами Берен это заслужил. Барахиру нарготрондцы клятвы не давали, это личное дело Финрода, а вот Берен - вот он, живой, так почему чем он это заслужил? А если бы Берен пришел и потребовал помочь ему убить, или захватить власть? С какой стати нарготрондцам в этом участвовать, Финрод давал Клятву помочь, вообще.

Логично. Клятву-то он давал, действительно, Барахиру. Зачем же ему здесь говорить о Берене?

А причем тут Берен, если Клятва дана Барахиру? А если у Барахира сын был бы убийца и насильник, судя по Клятве пришлось бы Финроду ее выполнять. Так что Финрод должен был объяснить нарготрондцам, что за человечек, сам этот Берен, и странно, что нарготрондцы тоже не знали о подвигах Берена, а вроде как слава расползлась по Белерианду. Кощунственна Клятва Финрода, ничего не скажешь.

А вот знают ли о нем самом – об этом он понятия не имел. Поэтому и говорил лишь о Барахире.

Не знали нарготрондцы о его подвигах. Тингол не знал, Финрод не знал, нарготрондцы не знали. И, видимо, знал об этом Берен. Не везло.

Несколько лет погуляв по просторам Интернета и немало часов просидев на различных форумах и сайтах, посвященных творчеству Профессора, я уже примерно могу оценить статистику: сколько людей поддерживают Толкина безоговорочно, сколько – частично, а сколько спорят буквально с каждым его словом.

Статистика дама капризная и продажная. Каждый видит ее по своему, особенно, если знает, что поймать его на лжи практически невозможно, сколько я таких статистик видела не сосчитать, и каждый считает свою статистику истинной.

И вот что я Вам скажу: последних – безусловное меньшинство.

Ну, у меня несколько другие данные и говорить об этом бессмысленно, т.к. опровергнуть или подтвердить это невозможно. Особенно если начать учитывать результаты зарубежного фэндома, которые вам очень не понравятся.

но про Финголфина-лицемера и смелого Моргота (канонического, не из ЧКА) я от Вас слышу впервые.

Придется обвинить вас или в склерозе, или во лжи - одно из двух. Вы на эту тему уже спорили на ХА:
Реми
01-10-2006 15:03
"Про слова Финголфина, считаю это лицемерием, мое ИМХО."
02-10-2006 16:18
"Финголфин лицемерил, я это вижу, а Вы нет. И что с того? Да, собственно, ничего.
Финголфин хотел считаться первым наследником Дома Финве, считал свою мать главной и единственной женой отца, плюс она из ваниар, которые ближе к Валар. Почему у Феанора не было таких резких отношений с Финарфином? Потому что он третий сын Финве, т.е. если бы Феанора не было, он все равно был бы только вторым. И рос он точно зная, что перед ним 2 брата. Про ситуацию, когда двое старших уходят, Финве убит, и он остается в Валиноре Королем нолдоров, писать не буду."
04-10-2006 06:55
"Про Финголфина мнения не изменю."

Ваши аргументы были те же самые, что и здесь:
01-10-2006 20:01
"Сейчас будет битва ИМХАми. Ибо, по моему мнению, это никоим образом лицемерием не было. Да и зачем в данном случае Финголфину лицемерить? И дальнейшие события никак на лицемерие этих слов не указывают."

И чего спорить до посинения? Такого мнения придерживаются многие.

А про смелого Моргота - я говорила лишь, что он не был трусом, потому что, цитата, что ему был ведом страх, еще не указывает на трусость.

P.S.
Может подскажете, где это Профессор одобрял утопление Нуменора словами типа, "так им и надо, они заслужили смерть". на фоне Писем Профессора о милосердии, мистической силе прощения и прочем подобная кровожадность как-то нехорошо смотрится.
Фашистом я вас не называла, просто фашизмом попахивают ваши мысли.
И радоватся этому нечего, а гордится тем более.

[Julia Sun-spot]

На все я не успеваю ответить, выкладываю, что есть.

bladwedd пишет:

А я, например, и не только я, считаю, что не правы Вы.
Как вы наивны и самоуверенны, вам даже в голову не приходит, что в результате продолжения этого спора, этих третьих лиц могу переубедить Я. Правда в этом случае, вы заявите, что эти третьи лица просто дураки и идиоты.

Не волнуйтесь, моих сторонников все равно будет больше.

bladwedd пишет:

И каким образом? Сильмарилл достал? ну это уже не его заслуга. Да и потеря Сильмарилла как- то не огорчила Моргота.

Угу, не огорчила. "Занятый войной, Моргот забросил большую часть Средиземья; из-за этого он ослабел, утратил часть своей силы и престижа (потерял и не смог вернуть Сильмарил), а главное - разума." (с) Преображенные мифы.
В цитате ясно видно, что утеря Сильмариля ударила по силе и престижу Моргота. Да, он радовался тому, что из-за Сильмариля эльфы воюют друг с другом, но все же сказать, что он совсем был не огорчен потерей нельзя.

bladwedd пишет:

Зато Финрод пробудил Клятву Феанора своими действиями, он знал об этой Клятве, и о том, что Феаноринги будут вынуждены выступить против, и что много крови прольется, и несмотря на это пошел. А помощь Берену заключалась в том, чтобы украсть у Моргота Камень Феанора, причем не на ОБЩЕЕ БЛАГО, а лично для Тингола. Сильмарилл был разменной монетой. Финрод не мог отказатся от своей Клятвы, а Феаноринги от своей. Так что Финрод действовал на руку Морготу, если бы не пошел с Береном, то не было бы не Дориата, ни Гаваней и Нирнаэт бы может быть не проиграли. Действия Феанорингов были уже вторичны, первым начал играть на руку Морготу Финрод.

Опять двадцать пять. Снова у Вас все с ног на голову перевернулось. Первым на руку Морготу стал действовать Феанор, давая проклятую Клятву. Не надо валить с больной головы на здоровую.

bladwedd пишет:

Неужели вы спорите с Профессором? Наверно только вам это можно.
Пойдем по следующему кругу?

Не знаю. То ли это недосмотр Профессора, то ли Ниэнна просила Мандоса лишь предполагая, что Мириэль обязательно захочет возвратиться к жизни в будущем. Цитата, которую я привела выше достаточно однозначно показывает, что Мириэль захотела возродиться только после смерти Финвэ.

bladwedd пишет:

Когда вам необходимо оправдать любимого героя вы отвергаете христианскую этику мира Толкиена, на которую постоянно ссылались когда надо было опустить ненавидимых вами Феанорингов.

Так я то же самое могу сказать - Вы ведь тоже используете разные системы морали (и, вообще, у Вас какая-то неясная моральная система - то роковое стечение обстоятельств с Кархаротом Вы объявляете исключительно виной Берена-злодея, то нападения на Дориат и Гавани - это у Вас вполне простительные деяния). У Вас Моргот виноват, что убил Финвэ и украл Сильмарили, а Феанор не виноват, что убивал Тэлери и украл корабли. Какие-то двойные стандарты все время. У Толкина мораль, в основном, христианская, но есть и отступления. Например, месть нигде не объявляется злым деянием, многие его герои сами мстят и никто их не осуждает, хотя это противоречит христианской морали.

bladwedd пишет:

Когда вам нужно оправдать узурпацию власти Финголфином, вы объявляете, что у нолдор была республика с королем, который по каким- то, только вашему воспаленному уму ведомым причинам, оказывается выборным, у вас оказывается король может быть легитимным и нелигитимным. И этим вы показываете свою полную безграмотность в вопросах истории и политологии.

Тогда я ничего не понимаю. Вообще, по Сильмариллиону судя, у эльфов какая-то особая монархия, не очень похожая на земные аналоги. Вроде бы она наследственная, но при этом подданные могут отказаться от наследника и выбрать себе другого короля и это не называется переворотом, как называлось бы у нас. В Серых Анналах вообще есть очень интересный момент. На совете в Митриме происходят ВЫБОРЫ ВЕРХОВНОГО КОРОЛЯ. Самые настоящие выборы - здесь нет передачи Маэдросом короны. Только сказано, что он против этого выбора не возражал, и приводятся те самые слова "Ты станешь владыкой по праву". В дальнейшем от этой версии Толкин отказался и в Сильм вошла вторая версия - с передачей короны. Однако, та, первая версия показывает нам, что Толкин в какой-то мере задумывал ту самую "легитимную монархию", которую Вы так осмеиваете. Возможно, ему с точки зрения художественного замысла показалось, что более красиво и возвышенно будет выглядеть передача Маэдросом короны. В принципе, мне тоже эта версия больше нравится.

bladwedd пишет:

Когда вам нужно оправдать Эру, вы объявляете, что он правильно сделал, что уничтожил весь народ, потому что те отреклись от него, видимо, включая новорожденных тоже. Но при этом Феанор, от которого отреклись нолдор, почему-то обязан был помогать проклявшим его и всячески поддерживать.

Феанор, чай, не Эру, от него можно и отречься. Да, он мог и не помогать. Но! Он должен был: 1) Объявить о своих намерениях отделиться от остальных Нолдор. Сказать: не хотите меня объявлять королем - ну что же! Я ухожу с теми, кто верен мне и буду властвовать над ними - а вы избирайте себе кого хотите, хотите - идите в Средиземье, хотите - оставайтесь здесь. 2) Отдать часть кораблей нолфингам, которые принимали участие в их добыче.
Вот если бы он это сделал, я бы не называла его уход предательством. Он не подумал, что Финголфин с войском все-таки доберется до Средиземье. Если бы Феанор был жив во время прихода Финголфина - ах, многое бы я дала, чтобы посмотреть на его лицо в этот момент! (Недаром и Финголфин тоже очень хотел на него посмотреть). Ведь уводом кораблей он ничего не добился - кроме того, что посеял вражду между двумя народами, которая чуть не довела их до битвы. И это яснее ясного нам показывает, что Феанор был не прав в этом случае - даже несмотря на проклятия ему Нолдор и несмотря на противодействие ему Финголфина.

bladwedd пишет:

Это все ваши домыслы неподтвержденные ничем
Интересно, в чем противодействновали Илуватару новорожденные дети, которых он уничтожил вместе с Нуменором? Видимо, это в вашем понимании и есть Абсолютное добро.

Про детей Вам очень хорошо объяснили в моем ЖЖ (кажется, это была Лил) и я с ней абсолютно согласна. Помните, она приводила пример с ребенком, который от своих родителей - наркоманов и пьяниц, получил множество серьезных болезней, от которых нельзя излечиться? Да, ребенок не виноват в том, что у него родители - пьяницы и наркоманы, но он умрет, если можно так выразиться, "за грехи отцов". То же самое и здесь, только у нуменорцев болезни не физические, а душевные (не в том смысле, что они - сумасшедшие, а в смысле, что они пали и души их исказились). Поэтому и уничтожается остров вместе с детьми, которые, видимо, уже изначально были больны. К тому же, Вы все время забываете, что в Арде смерть тела - еще не конец существования. Души людей отправятся за пределы Мира (может быть, в чертоги Эру), и там, наверное, будут исцелены.

bladwedd пишет:

Укажите мне, где написано, что Эру - Абсолютное Добро. Зато ясно говорится, что Эру был над Добром и Злом. Добро и Зло ему подчинялись и служили его славе одинаково.
Зло ему не могло противодействовать, поскольку было в его Замысле и служило славе деяний Эру как и Добро.

Вот Вы как понимаете! Да, даже такую ясную цитату Вы умудрились понять превратно! Просто Зло действиями Илуватара превращается в Добро, однако это отнюдь не означает, что тот кто творит зло: 1) не виноват; 2) останется безнаказанным; 3)зло и добро - одно и то же. Эру - Истинный Бог, Бог-Творец, Абсолютное Добро. Все, что исходит от него - добро, хотя иногда жителям Арды оно может показаться злом, но это от того, что они не обладают всеведнием Эру и не знают его Замысла. По крайней мере, это - точка зрения Толкина и с этой точки зрения надо понимать его книги и действия Эру в них.
А вот и цитата: "...все Его (Эру) замыслы неизменно ведут к радости Его детей." Дж.Р.Р.Толкин "Атрабет Финрод ах Андрет"

bladwedd пишет:

Где вы нашли Абсолютное Добро не знаю, может приведете цитаты, а не будете голословно утверждать несуществующее.

Вам это объяснять, видимо, бесполезно, все равно не поймете. Да, во всем Сильмариллионе нет утверждения: "Эру - абсолютное добро", но это подразумевается.

bladwedd пишет:

Заставил. "до Феанора дошли слухи, что Финголфин и его сыновья замыслили свергнуть Финвэ и обманом лишить власти старший род Феанора, и с дозволения валаров занять их место; ибо не по нраву валарам, что Сильмарили заперты в Тирионе, а не отданы им во владение."
Феанор был предусмотрителен. Вот если бы Финголфин был также предусмотрителен, на Совете была бы драка и, возможно, смертоубийство. Непредусмотрительность Финголфина сыграла ему на руку.

Ага, значит Феанор полностью верил слухам (ложным), что Финголфин хочет силой захватить власть, а Финголфин не настолько верил слухам (тоже ложным), что Феанор хочет силой их с Финарфином изгнать? Ну и, скажите мне, пожалуйста, кто здесь ведет себя более благородно?

bladwedd пишет:
Феанор тут нипричем. Виноват только Финрод. Феанор сделал благое дело - увел корабли и дал возможность Финроду вернутся в Аман и раскаятся, но в гордыне своей Финрод не хотел каятся, поэтому проклятие с него не было снято и он не был прощен . И не надо валить с больной головы на здоровую.

Круто ! уведение кораблей - это благое дело! Ну Вы даете, bladwedd! Я просто в восхищении от Ваших выводов! И между прочим, Финарфин ушел еще до увода кораблей.
Финрод - это больная голова, а Феанор - здоровая! Нет, у меня просто слов нет.
А Проклятие с Финрода было снято после его самопожертвования.

bladwedd пишет:

Финрод был обуян гордыней, и не хотел раскаиватся и возвращатся к Валар уже сам. Феанор никого за собой силком не тащил. Все.

А Феанор не был обуян гордыней?

bladwedd пишет:

Вы же говорите о том, что у Финрода НЕ БЫЛО СВОБОДНОЙ ВОЛИ И ЭТО ФЕАНОР ЗАСТАВИЛ ЕГО НАСИЛЬНО ИДТИ В ЭНДОРЕ.

Неправда, где я такое утверждала? Либо я не очень точно выразилась, либо Вы меня не поняли. Естественно, все идущие за Феанором шли по собственной воле "под влиянием уз родства и воли Феанора". Я утверждала следующее: Феанор виноват в том, что на Нолдор пало Проклятие. Однако, некоторые Нолдор хотели уйти еще до убийства Финвэ. Если бы Феанор не давал Клятву и не был инициатором увода кораблей у Тэлери силой (что привело к Убийству Родичей) никакого проклятия бы не было.

bladwedd пишет:

Если Феанор виноват в том, что не бросился наперерез убивавшим в Альквалонде, в том, что не нарушил их свободную волю убивать.

Ага, Вы уже пришли к однозначному выводу, что он не призывал обнажить мечи. Вы начисто забыли о том, что цитат или логических доводов в пользу этого вашего ИМХО нет. Мое ИМХО о том, что именно Феанор приказал обнажить мечи имеет столько же прав на существование, сколько и Ваше.

bladwedd пишет:

То тогда Валар виноваты в том, что насильно не исцелили Мириэль и не вернули ее к жизни, в том, что не нарушили ее свободную волю умереть.
Я применила вашу логику, чтобы обвинить Валар. С помощью этой же логики и этих доводов, вы очень активно обвиняете во всех грехах Феанора.
И вообще Валар в таком случае виноваты во всем : сначала Изгоняют Феанора,

Но ведь изгнание происходит не просто так! Феанор виноват в угрозе убийством. Не пытайтесь представить его невинным агнцем, пострадавшим ни за что, ни про что.

bladwedd пишет:

потом требуют от него отдать жизнь не за то, чтобы дать свет всей Арде, а всего лишь возродить Древа, то есть конкретно для самих Валар и Валинора,

Лично Валар Древа были не так уж чтобы сильно нужны. Прежде всего они нужны были эльфам Валинора - родичам и друзьям Феанора. Он не захотел ради них пожертвовать свое творение (которое, к тому же не являлось полностью его). Он предположил (я не понимаю, почему это высказывание принимается Вами за объективную истину? Ведь это субъективное мнение самого Феанора), что умрет, если разобьет Камни. (Кстати, может быть и одного бы хватило, а два бы осталось). К тому же, есть легенда о том, что Феанор перед Последней битвой все-таки расколет Сильмарили для Йаванны и не умрет после этого. Что же, у него вложенной в Камни души меньше станет? Нет, просто он поймет, что нельзя единолично владеть творением, а надо дать его другим и душа его освободится от тесной привязанности к Камням (эта привязанность мне лично очень сильно напоминает связь Саурона с Кольцом).

bladwedd пишет:

а потом еще и возмущаются и проклинают его за то, что он не захотел отдавать, а дали бы ему время и покой, то тогда может и иначе все было бы.

Ему дали время и покой. Просто потом примчались вестники из Форменоса и уже никакого покоя не было. Но не Валар же в этом виноваты!

bladwedd пишет:

Взбунтовали Нарготронд? Где? Они лишь высказали свое мнение о походе, а разве в Нарготронде запрещено высказывать свое мнение? Там за это посадить могут? Это дело подсудное? Приведите Цитату, где Куруфин призывал Нолдор: "Не подчиняйтесь Финроду ни в коем случае, подчиняйтесь нам"

Ну, что они трон хотели захватить - на это есть как минимум две цитаты, и в Сильме, и в Лэйтиан. Ниже я их привожу. И конечно же, хитрый Куруфин так прямо не говорил. Он так построил свою речь, что нарготрондцы сильно испугались и отказались идти за Финродом. Видимо, он прекрасно знал, что Ородрет особой любовью и влиянием не пользуется, и что характер у него не такой твердый, чтобы полностью отстранить феанорингов от правления. К тому же в Нарготронде в то время было довольно много воинов феанорингов. Приняв во внимание все эти соображения Куруфину было достаточно всего лишь сделать так, чтобы Финрод ушел и погиб - и все, считай, трон Нарготронда был у них в кармане. И в этих своих соображениях он не ошибся.

bladwedd пишет:

Нарготрондцы приняли решение сами, Куруфин не приказывал никому не идти с Финродом.
Финголфин, по вашим словам, тоже высказывал свое мнение на Совете в Тирионе, призывая наказать Феанора, но вы почему-то не считаете, что он взбунтовался и интриговал против Феанора с целью захватить власть.

Какую власть он мог захватить в то время, если правил Финвэ? Это раз. Феанор сам бунтовал против Финвэ. Это два. Сам Финвэ, а не Финголфин решил собрать совет, чтобы обсудить положение вещей. Это три. Финголфин не лгал и не мечтал о захвате прав наследника, а всего лишь просил отца разобраться в сложившейся ситуации и высказать свое мнение. Это четыре. Финголфин не призывал никого нарушать клятвы верности. Это пять.

bladwedd пишет:

Вы пристрастны, так как следуя вашей логике в отношении Куруфина и Келегорма вы должны признать, что Финголфин точно такой-же интриган, лицемер и узурпатор. Но вы почему-то срочно забываете о своих неоспоримых доводах и логике, когда надо опустить Феанора с сыновьями.

Нет, потому что при описании действий Келегорма и Куруфина присутствует фраза "темные замыслы зародились в их сердцах: они решили отправить Фелагунда на смерть и сами занять трон Нарготронда". А вот про Финголфина такой цитаты нет. Цели у них разные, понимаете? Финголфин хочет прекратить беспорядки среди Нолдор, Келегорм и Куруфин хотят захватить трон - это не домысел, не догадка - это однозначно утверждается. Если бы Келегорм и Куруфин произносили свои речи, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО беспокоясь лишь о безопасности Нарготронда - я бы и слова против них не сказала! У Толкина описываются случаи, когда кто-то возражает против действий короля: Гвиндор возражает против политики "открытой войны" Турина (которого поддерживает Ородрет), Гэльмир и Арминас, посланцы Ульмо говорят Ородрету о необходимости разрушить мост через Нарог, Туор, тоже посланец Ульмо, говорит Тургону, что он и его народ должны покинуть Гондолин. Во всех этих случаях все возражающие королям ДЕЙСТВИТЕЛЬНО беспокоятся о безопасности их королевств и не помышляют о захвате власти. Их действия - правильны и автором одобряются. Неужели Вы не видите разницы между ними и Келегормом с Куруфином?

bladwedd пишет:

Вы удивительно безграмотны - не знаете чем отличается историческая хроника от эпоса. В исторической хронике большинство подвигов объявлялось ложью, потому что не было подтверждения этому, хронисты не верят на слово, им нужно подтверждение.
В эпосах, если герой совершает подвиг, этому или есть свидетели, или он приносит трофей с поля битвы.

При чем здесь безграмотность, Вы опять меня не поняли! Я имела в виду, что Сильмариллион - это художественное произведение, имеющее форму эпоса. Поскольку у него есть реальный единственный автор, который нам известен (в отличие от народных эпосов, которые даже если и записывались и перерабатывались одним человеком, все равно создавались множеством людей), то если этот автор что-то утверждает в своей авторской речи (а он утверждает), то мы должны ему поверить. Где Вы найдете подтверждения подвигов? Средиземья не существует - что Вы будете искать, на что опираться? У нас есть несколько взаимосвязанных текстов об этом мире и все они принадлежат перу одного человека. Он для своих книг - это как Эру для Арды - творец, который все знает. Если он утверждает в авторской речи, что Берен сражался с потомками Унголианты - значит, сражался. Если он утверждает, что в Дортонионе Берен свершал подвиги, значит, свершал. С чем Вы спорите, с однозначными цитатами? Тут даже нет слова "говорят", которое может указывать на мифологичность. То Вы требуете привести цитаты, Вам цитату приводят - Вы ей не верите. Не пойму я что-то Вас никак.

bladwedd пишет:

Какие эльфы об этом знали не уточняется, судя по всему, это были те эльфы с которыми успел пообщатся Берен.

А он ни с кем пообщаться не успел. Перечитайте Лэйтиан - после входа в Дориат сначала на него легло "заклятие немоты", то есть он физически не мог ни с кем общаться, а потом он общался только с Лутиэн. Во всяком случае, я не нашла цитаты, где бы говорилось, что он общался еще с другими эльфами в Дориате. К тому же эта цитата, о которой я говорила, вообще приводится еще до того, как Берен попал в Дориат.

bladwedd пишет:

Иначе не объяснить, почему об этих подвигах не знал не только Король самого Дориата, но и его жена майэ - стихия, которой должно быть, по крайней мере, ведомо все, что происходит в Дориате, ведь Завесу поставила она, значит и хозяйка она.

Но ведь Берен не в Дориате свои подвиги совершал! А что не знали - это между прочим, ни из чего не следует. Может и знали.

bladwedd пишет:

Приведите мне цитату, что об этих подвигах знал Тингол, Мелиан, Финрод, то есть Правители которые должны знать о том что происходит в Эндоре не хуже своих подданных, и которым всегда должны сообщать о происходящем. Насколько я помню, Тургону никто не сказал о подвигах Берена в Менегроте, знала о них почему-то только Лютиэн, все остальные молчали, включая Мелиан.

Какому Тургону опять? Вы бы сначала имена героев выучили, а потом бы спорили. Какие подвиги Берена в Менегроте?

bladwedd пишет:

Смертной она становится потому что не может покинуть Средиземье. Свой билет она отдала Фродо. Вообще Профессор часто противоречит сам себе.

Нет. Перечитайте эпизод с обручением Арагорна и Арвен на Керин-Амрот. "Я буду верна тебе, Дунадан и отвернусь от Сумерек". "Сумерки" - это Запад.

bladwedd пишет:

1. Цитату в студию: ГДЕ ВАЛАР ЯВЛЯЛИСЬ СОЗДАТЕЛЯМИ ПЕРВОЗДАННОГО СВЕТА.

Йаванна говорит: "Свет Дерев я вызвала к бытию, и внутри Эа я не смогу снова сделать ничего подобного". В оригинале слова "to bring into being".

bladwedd пишет:

Но несмотря на это, Валар сочли, что они в праве сами распоряжатся Первозданным Светом, и несмотря на то, что этот Свет, по вашим словам, должен принадлежать всем, Валар отказали в Свете Средиземью.

Неправда. Во-первых, Йаванна не уничтожила все свои растения, зверей и птиц, а только погрузила в сон - чтобы они ожидали пробуждения. Значит, Валар собирались дать свет Средиземью и пробудить живых существ. Во-вторых, сокрушаясь о жутких страданиях жителей Средиземья без света, Вы забываете о двух вещах. Первая - во сне никто не страдал. Вторая - в Белерианде жила Мэлиан, и ее власти Майя хватала на то, чтобы поддержать рост всех растений и животных Белерианда и без света. Прочитайте описания Белерианда во времена Оков Мелькора. Совсем непохоже на "страдающую от отсутствия света землю", о которой Вы так сокрушаетесь, не правда ли?
Итак, если Вы утверждаете, что Валар не собирались давать свет Средиземью, то объясните мне две вещи: почему Йаванна погрузила растения и животных в сон, и почему Луна и Солнце освещали все Средиземье, а не один Валинор?

bladwedd пишет:

2. Валар требовали Сильмарилл у Феанора не на ОБЩЕЕ БЛАГО . Они требовали его на восстановление древ Валинора, а не для того чтобы дать Свет Сильмариллов ВСЕЙ АРДЕ, т.е. они хотели возродить древа для себя. Приведите цитату, где сказано, что Валар собирались дать с помощью Сильмариллов свет Всей Арде, т.е. на ОБЩЕЕ БЛАГО. Цитату, где Валар вообще хотели дать Свет Арде.

Лично Валар Древа не были нужны. Они ведь духи, зачем им свет для жизни? Рано или поздно они бы дали свет Средиземью, ведь создали же они Солнце и Луну! А цитаты конкретной нет.

bladwedd пишет:

3. Феанор отказывается отдать Сильмарилл тем кто заключил его мать в Мандосе до Конца Мира, и тем кто отправил его в Изгнание. Так что Феанор имел полное право не отдавать Сильмарилл Валар. Тем более, что Сильмарилл Валар был нужен для того, чтобы возродить древа для Валинора, а не на
ОБЩЕЕ БЛАГО , для себя.

Ну хотя бы уж на ОБЩЕЕ БЛАГО эльфов Валинора - разве этого мало? К тому же, Вы неубедительно доказываете, что Валар не собирались дать свет Средиземью. Собирались рано или поздно.

bladwedd пишет:

4. Эльвинг и Диор отказываются отдать чужое наследство тем, кто не причинил им никакого вреда - Маэдросу, Маглору, Карантиру. Диор и Эльвинг хотели единолично владеть чужим творением.

Не считая того, что в Убийстве Родичей в Альквалондэ участвовали все вышеперечисленные, а ведь первая обида между Тинголом и феанорингами - это Убийство Родичей.

bladwedd пишет:

5. Ни Маэдрос, ни Маглор, ни Карантир не наносили рану Берену и не пытались похитить Лютиэн, все это ваши клеветнические домыслы. Следовательно, эти Феаноринги имели право отобрать свое имущество у тех, кто его украл.

Они не наносили (я, кстати, этого и не утверждала). Однако, они в Убийстве Родичей участвовали.

bladwedd пишет:

Феаноринги хотели вернуть творения своего отца, они должны были выполнить Клятву данную умирающему отцу, они были наследниками создателя Сильмариллов . А Диор и Эльвинг хотели владеть чужим творением лично для себя. Лютиэн и Берен украли Сильмарилл, а Феанор его создал. Разницу улавливаете?

Улавливаю. Однако, почему Вы считаете, что украсть Сильмариль у Моргота было так уж просто и легко - я не знаю. Феаноринги должны были радоваться хотя бы, что Камень уже вырван из рук Моргота (и, кстати, Маглор радовался). А что касается Клятвы - так Феанор у них еще клятву брал отомстить за себя (т.е. Морготу отомстить). Что же они эту клятву не исполнили? Пусть бы шли в Ангбанд (а то негерой-Берен ведь пошел, так чего же они испугались?) и там мстили Морготу и добывали два других Сильмариля, а потом бы уже с Диором разбирались.

bladwedd пишет:

Приведите цитату, где Тингола Камень не жег, я же сужу по косвенным признакам: Тингол приказал вковать Камень в Наугламир вероятно затем, чтобы не брать его в руки?

Вообще-то, согласно Сильму, Тингол приказал вделать Сильмариль в Наугламир, чтобы соединить эти два прекрасных украшения вместе. ИМХО, другого объяснения не надо и не стоит домысливать то, чего нет.

bladwedd пишет:

Вы не находите. Моргот вковал Сильмариллы в свою корону и они не жгли его, иначе он бы сгорел.

Во всяком случае, говорится, что корона его сильно утомляла, что можно воспринять как эффект от Сильмарилей. К тому же, возможно он терпел постоянную боль (хоть и возможно, ослабленную короной), но не желал ее снимать. К тому же, согласитесь, можно носить корону (тем более Моргот ее никогда не снимал) и не касаться обнаженной кожей обжигающих камней, а вот ожерелье таким образом (не касаясь) носить довольно сложно.

bladwedd пишет:

Приведите цитату, где Диора Камень не жег, я же сужу по косвенным признакам:
Диор не брал Камень в руки как и Моргот, носил корону с Сильмариллами и они его не жгли. "ни смертная плоть, ни нечистые руки, ни зло не могли коснуться их, чтобы не обжечься и не иссохнуть". Диор был смертным, поэтому Сильмариллы должны были обжигать его.

Причина необжигания Диора может быть такая же, как и у Берена - особое благоволение судьбы.

bladwedd пишет:

Профессор не говорил о том, что ЦАРЯ ГНОМОВ СИЛЬМАРИЛЛ ЖЕГ, но это же не значит, что он его НЕ ЖЕГ. Я сужу по косвенным признакам: смертная плоть и убийство Тингола и разорение Дориата, значит жег.

Вот здесь я согласна. Только вот в чем вопрос, а касался ли Царь Гномов камня голыми руками? В принципе он мог положить его в какой-нибудь ларец, ларец поставить на носилки - и все, ничего его не жгло. Поэтому он смог унести Сильмариль.

bladwedd пишет:

А произведения Ницше, Гегеля, Гитлера, Блаватской тоже можно считать за реальную истину? они тоже очень логичны.

Все эти труды написаны о нашей Земле, поэтому мы можем проверить их на практике или сверить с другими источниками и таким образом, приблизиться к истине. Атрабет же не с чем сравнивать, ибо других источников просто нет. (Кое-что можно почерпнуть из ЗиОЭ, но там ничего Атрабет не противоречит).

bladwedd пишет:

Нет прямой цитаты о том, что Эльфы не просили Валар, я сужу по косвенным цитатам: Ороме жил среди эльфов достаточно долго, а после этого отправился к Валар с просьбой оградить эльфов, следовательно эльфы могли Ороме попросить о помощи.

А могли и не просить.

bladwedd пишет:

Почему Валар прислали несколько Истари а не Войско для сражения с Сауроном? Очень напоминает отмазку. Мы вам советников пришлем а вы выкручивайтесь сами. Кроме того нигде нет цитаты о ттом что Люди и эльфы не просили помощи у Валар.

Потому что Валар в Третьей Эпохе - это не то что Валар в Первой. Во-первых, силы у них уже уменьшились (известно ли Вам, что у Валар согласно концепции Толкина постоянно уменьшается могущество, и если в Предначальной Эпохе они могли двигать горы и топить материки, то перед Дагор Дагоррат (Битва Битв - Последняя битва) они практически потеряют все силы?) Во-вторых, в конце Второй Эпохи Валар уже отказались от власти над миром. В-третьих, Третья Эпоха - это период становления владычества Людей, которые уже должны сами решать свои проблемы, не уповая на помощь свыше. Поэтому Валар помогли лишь советниками, а не войском.

bladwedd пишет:

С Фингоном еще понятно. Но где Эарендил пожертвовал собой ради других? Кажется он оставил Гавани и отправился на поиски родителей,

Кажется, Вы снова забыли заглянуть в Сильм.
"Две мечты лелеял он в сердце своем, смешанных в одну стремлением к широкому Морю: хотел он найти Туора и Идриль, которые не вернулись, и думал он достичь последнего берега, и принести до того, как умрет, весть об Эльфах и Людях Валар на Запад, дабы пробудить в их сердцах жалость к печалям Средиземья".

bladwedd пишет:

это считать жертвой? Разве он пожертвовал собой? Кажется он жив, здоров и вполне упитан.

Да жив, здоров и вполне упитан. Да только из вестников Тургона, отправившихся на Запад вернулся один Воронвэ. Остальные утонули или заблудились меж Зачарованных Островов, о чем Эарендиль отлично знал. Пускаться в такое опасное путешествие, из которого вернулся только один эльф (и то без корабля, его выбросили на берег волны) - это, конечно, не подвиг у нас, а так - морская прогулка на яхте по заливу в хорошую погоду. К тому же, видите в цитате "до того как умрет" - то есть, он даже был практически уверен, что его ждет смерть в Валиноре (потому что он смертен был еще), но он все равно туда стремился.

bladwedd пишет:

Почему Нолдор должны были просить помощь у Валар? Они их резали, была Резня в Валмаре? Прощения если и просить, то у телери, Валар к этому никаким боком не относились. И где вообще бунт? Вроде как Валар никому не запрещали уходить из Амана, или все-таки запрещали?
Чем Нолдор провинились перед Валар, чтобы просить у них прощения?

А если Вы убьете в чьей-нибудь квартире жильца, прольете кровь, нанесете моральный ущерб хозяину дома (которому этот жилец, положим, был дорог), втравите его в разборки с милицией, покрушите мебель, то Вы у хозяина дома прощения просить не будете? Он тут совсем ни причем, да? А Валар не просто хозяева дома, они еще имеют право и суда на своей земле (как Владыки Валинора), поэтому просить прощения кроме Тэлери надо было и у них тоже - за битву на их земле.

bladwedd пишет:

1. Цитату пожалуйста : Где Феаноринги отправили Финрода на смерть? Кажется Финрод на смерть отправился сам, по просьбе Берена. Если уж говорить, то это Берен позвал Финрода на смерть, требуя исполнения Клятвы. Так что, это Берен отправил Финрода на смерть. Все ваши нападки полная клевета и домыслы.

Ну цитата-то есть, причем однозначная: "Но проклятие Мандоса подействовало на братьев, и черные замыслы зародились в их сердцах; решили они послать Фелагунда одного на смерть и узурпировать, если возможно, трон Нарготронда; ибо они были из старшей линии принцев Нолдор". А в Лэйтиан еще интереснее (дело происходит уже после ухода Финрода и Берена с отрядом):
"И наклонился он (Куруфин) и прошептал (Келегорму), что Ородрет - медлительный дурак, много времени прошло со времени ухода короля и его отряда, и никаких слухов и вестей о них нет. ...По крайней мере, нам надо узнать, мертвы они или еще свободны. Собери своих воинов и приготовься для боя. Скажи "Я иду на охоту" ... А в лесу мы можем узнать какие-нибудь вести; и если по милости слепой удачи этот сумасшедший уже возвращается и несет Сильмариль - я больше ничего не буду говорить; но одно скажу - камень света будет твоим (и нашим) по праву; другой же может получить трон. Мы - из старшей ветви".
Ну как цитатка? Круто? Мало того, что они собираются отобрать у Финрода Сильмариль силой, так еще и хотят убить его, чтобы заполучить трон! (Про убийство Куруфин прямо не говорит, но я думаю, намек здесь достаточно ясен. Ведь если бы они не собирались его убить, то зачем им говорить о том, что в случае встречи с Финродом им достанется трон? Ясно, что они волнуются: ведь Финрод может вернуться и нарготрондцы могут снова признать его королем. Значит, для того чтобы это не произошло необходимо Финрода убить).
Так что, никакие это не домыслы, а чистая правда. Просто приход Берена очень удобно подвернулся для захвата власти. Вы ведь все время забываете, что эльфы - не люди. У них в запасе очень много времени. Если они хотят захватить власть, они могут ждать о-о-очень долго. Им необязательно захватывать власть сразу же, можно подождать удобный случай. И вот такой удобный случай им подворачивается: приходит Берен, а Финрод призывает свой народ выступить против Моргота. И народ сначала воодушевляется и желает идти на войну. Но тут выступают Келегорм и Куруфин. Во-первых, они никак не могут допустить, чтобы Сильмариль отвоевали для передачи какому-то Тинголу. Они сразу же напоминают о Клятве. Во-вторых, тут же им приходит на ум мысль захватить трон Нарготронда (когда они видят, что Финрод готов уйти один). А что надо сделать, чтобы король не вернулся из этого похода? Правильно, лишить его помощи его воинов. И Куруфин рисует перед слушателями "видения гибели Нарготронда". И слушатели отказываются подчиняться Финроду. Финрод уходит лишь с десятью эльфами. Братья практически уверены, что он погибнет, но на всякий случай решают поискать Финрода с отрядом (а вдруг им удалось добыть Сильмариль!) и прикончить его в глуши вдали от любопытных глаз, а чтобы ни у кого не возникло подозрений, сказать, что они отправляются на охоту. Этим они сразу убивают двух зайцев: добывают без лишних хлопот Сильмариль и уже наверняка занимают трон Нарготронда. Прочитайте цитаты и скажите, разве не так дело было? Это мой домысел?

bladwedd пишет:

2. Цитату где Келегорм хотел стать Верховным Королем Нолдор? Он хотел собрать мощь всех Королевств, не только нолдорских. Поэтому он не мог стать Королем Нолдор.

Ага, он хотел стать еще выше: королем Нолдор и Синдар сразу! Правда, неясно, что они собирались делать с Тинголом? А вдруг он бы не захотел помогать зятю (в случае, если Лутиэн все-таки соглашается выйти замуж за Келегорма)? Правда, неясно, что они собирались делать с Хитлумом и Гондолином? Тоже ждать удобного случая? Или они думали так: Фингон всегда будет союзником Маэдроса, а Гондолин можно просто не принимать во внимание.

bladwedd пишет:

Знаете ? история моя специальность, и поэтому я бы посоветовала почитать ее вам, прежде делать абсурдные заявления.

Прямо уж и абсурдные сразу! Очень четко помню, как читая какую-то книгу из истории Крестовых Походов наткнулась на ситуацию очень похожую на ситуацию на Совете в Нарготронде. Король новообразованного Иерусалимского королевства хотел начать войну (или какую-то военную операцию, уже точно не помню), собрал совет из баронов, а те - ни в какую. Так война и не началась. Чем это непохоже на Совет в Нарготронде? Все то же самое - король не может просто приказать начать войну, он обращается к своим военачальникам - а те считают, что войну начинать не надо. И все, никак на них не воздействуешь. Причины такого положения, однако, конечно же различаются, просто у средневековых монархов при раздробленности не было достаточно сил, чтобы заставить баронов идти на войну, если им не хочется, а эльфы, по всей видимости, просто считали неправильным применять силу в этих случаях. Во всяком случае, я ни одного примера подавления силой собственных подданных у эльфов не видела.

bladwedd пишет:

До установления Абсолютной монархии в Европе была феодальная раздробленность, при которой у вассалов Короля было не только больше земель, но и были они богаче короля намного, у них были свои войска и Короля они в грош не ставили. Почитайте историю - с каким риском для своей жизни Короли боролись за объединение земель и установление централизованной власти, и сколько их погибло от рук вассалов.

Кстати, чем непохоже такое положение на положение королевств Нолдор? Почему Вы обвиняете меня в абсурдности высказываний? Внешне все похоже: есть Верховный Король Нолдор, есть его вассалы (причем некоторые из них называются королями, а некоторые нет), при этом для того чтобы начать войну нужно согласие вассалов. Как никто не хотел перед Браголлах войны, так и не удалось Финголфину ее начать. При этом некоторые вассалы в средневековой Европе владели большими землями и богаче, чем король (сравните: королевство вассала Финголфина Финрода - Нарготронд - намного больше и богаче, чем Хитлум). Точно такое же положение существовало во время феодальной раздробленности в Европе. Однако причины этого положения - разные. В Европе просто сил у королей не было, чтобы обуздать баронов, а Эльдар считали ненужным действовать силой против собственного народа и оставляли важные решения на его усмотрение.

bladwedd пишет:

1. Цитату насчет Феанорингов желающих стать Верховными Королями?

А вот цитата, пожалуйста: "и он (Маэдрос) отказался от притязаний на верховную королевскую власть над всеми Нолдор, сказав Финголфину: "Даже если бы не лежала меж нами обида, владыка, все же королевская власть по праву должна перейти тебе, старшему из дома Финвэ и не последнему по мудрости". Но не все его братья в сердце своем были согласны с ним". Надо полагать, здесь очевидно, что не согласились они с передачей власти. Следовательно, или сами хотели быть королями, или хотя бы, чтобы Маэдрос был королем, а не Финголфин. Не знаю, кто там у них стал бы притязать на королевскую власть в случае, если бы Фингон не спас Маэдроса. Маглор? Келегорм?

bladwedd пишет:

Хотели объединить мощь ВСЕХ эльфийских королевств = это да, и молодцы, а титул Верховного короля нолдор вряд-ли был им нужен в этом случае.

А почему они обязательно молодцы? Чем хуже были Финголфин и Фингон в качестве верховных королей? Кстати, интересно, как они собирались Хитлум присоединять? Или рассчитывали на вечную дружбу Фингона и Маэдроса? Не факт, что Фингон, узнав как они захватили трон Нарготронда, стал бы им помогать. А Гондолин как они собирались присоединять?

bladwedd пишет:

2. Верховный Король что-то значил в Валиноре, поскольку там была поддержка Валар и Законы. В Эндоре все это Валинорское государственное устройство существовать не могло, каждый вассал стал сам себе хозяином. Феанор был не против титула потому что считал себя наследником по праву престолонаследия и это было в Валиноре он же не мог знать во что это перерастет в Эндоре. Маэдрос это понял первым.

Раскол-то начался не в Эндоре. Раскол начался в Валиноре.

bladwedd пишет:

Ну почему же, может быть он был и благодарен и благороден. Но это еще не повод чобы отказыватся от власти. В таком случае Финрод должен был отдать власть Барахиру.

Финрод не бросал Барахира, сжигая корабли. Из эльфов Нарготронда никто не выразил желания перейти под власть Барахира.

bladwedd пишет:

Просто Маэдрос был умен и дальновиден и осознавал, что если не признает Финголфина, то нолфинги просто уничтожат феанорингов.

Просто у него совесть еще была, и он раскаивался в том, что не помешал Феанору (и его народ раскаивался и сожалел), а также видел, что народ, пришедший с Финголфином отнюдь не желает видеть его своим королем.

bladwedd пишет:

Да, конечно, вы очень любите книги о благородном Берене, пришедшем к Финроду с требованием о плате за свою жизнь.
Вы любите истории о верном Финголфине, захватившем власть после смерти отца.
О стойком Финроде отказавшемся от Короны и бросившем свой народ ради личной Клятвы.
Воспринимайте книгу как хотите, только признайте и за другими право воспринимать ее так, как они видят и считают правильным.

Ну, история о том, как два брата подрались за корону, а Маэдрос не испытывал никакой благодарности к спасителю, а все герои гибнут бесславно и бессмысленно, и все цинично и диктуется соображениями политики и выгоды - эта история не для меня.
Это все не проблема Толкина и Сильмариллиона, а проблема Вашего восприятия.
И чем Вас тогда привлекло это произведение, я не понимаю. Почитайте о закулисных интригах нынешних политиков (Тополя там какого-нибудь) - там будет все, что Вы так любите - и борьба за власть, и неблагородство правителей, и расчетливость, и нарушение обещаний, и милый Вашему сердцу цинизм.

bladwedd пишет:

Ну, конечно, ведь главный герой Финрод. Финрод давал Клятву Берену и был вынужден ее выполнить по культурам и обычаям некоторых стран, о которых вы вещали. Финрод был связан клятвой и поэтому его самопожертвование не зависит от Свободы воли, он обязан Берену заплатить.
А вот чем связаны десять спутников? Они не давали Клятвы отдавать свою жизнь за Берена, они не были связаны Клятвой у них была Свобода Воли. Их самопожертвование исходит от их чистого желания отдать жизнь за другого. Они совершили подвиг не по принуждению, а по свободе своей воли. Если бы не их чистое самопожертвование Финрод не разорвал бы цепи и не задушил волка. Так что их подвиг выше подвига Финрода, без их подвига не было бы и подвига Финрода. Подвиг Финрода вторичен.

Они были связаны клятвой верности тоже. Они решили не нарушать ее в отличие от других - именно поэтому их Толкин называет "верными". (Кстати, а Вы можете гарантировать, что среди них не было тех, кого вместе с Финродом спас Барахир и его воины? У меня вот есть версия, что вполне могли быть - и значит, они тоже были обязаны отцу Берена жизнью.) А "подвиг Финрода вторичен" - это, извините, глупость. Во-первых, Финрод был инициатором этого подвига. Ведь в клятве не было ничего конкретного насчет помощи. Дал бы Берену коня, да хорошее оружие, да припасы, да какой-нибудь совет - вот и все, считай, помощь оказана, клятва не нарушена (по букве). Но он пошел намного дальше - он отправился с Береном сам и призвал других тоже идти. Во-вторых, в яме отнюдь не Финрод и не Берен виноваты в том, что Саурон решил начать не с них (да и кто мог гарантировать, что он не начал бы с них?). Да, они могли бы все ему рассказать и тем спасти жизнь других. Но кто гарантирует, что Саурон сохранил бы эту жизнь? История Горлима, о которой Берен отлично знал, не давала такой гарантии, скорее наоборот. Нельзя соглашаться на условия врага, особенно такого, как Саурон - все равно он обманет, да еще и неизвестно, что бы было, расскажи Берен и Финрод об истинной цели похода.
Инициатор подвига достоин большей славы, чем последователи. Инициатор преступления достоин большего порицания, чем последователи.

bladwedd пишет:

Но для вас они, конечно же, годны лишь на то, чтобы Финрод совершил свой великий подвиг.

А для Вас они бесславные герои, я уже поняла, да.

bladwedd пишет:

Толкиен говорит, что вышел только Финрод, об этих даже не вспоминает с момента их гибели. Он о них просто забыл, они свою миссию выполнили. Приведите мне цитату где их выпускают из Мандоса? Иначе, все это только ваши домыслы. О них вообще никто не вспоминает.

Финрода Проклятие касалось точно так же, как и прочих. Раз он быстро вышел из Мандоса, значит, и они тоже (если пожелали выходить, конечно). Вот, например, не написано, что кто-то из погибших в Альквалондэ Тэлери воскрес, так что, теперь надо считать, что они не воскресли? Но с какой стати? Ведь их Проклятие не касалось, и они не были ни в чем виноваты. Что касается того, что написано, а что - нет, так, извините Сильмариллион слишком маленькая книга и слишком много событий, чтобы все описывать. Если бы из главы о Берене и Лутиэн сделать роман размером с ВК, тогда бы там все было написано.

bladwedd пишет:

То есть то, что совершили эти десять не подвиг, а обязанность, а вот деяние Финрода - это подвиг. Культ феодальных отношений. Увы, такое деление на касты и сословия я не принимаю.

Подвиг они совершили.

bladwedd пишет:

Вы не сказали, что если бы не эти десять, не прожил бы Финрод и дня, так что к слову приходилось, и не раз, ведь Лютиэн вы вспоминали периодически, хотя я на нее тоже не нападала.

Почему не прожил бы? Саурон, кстати, не хотел его сразу убивать, потому что увидел, что он "Нолдо великой силы и мудрости" . Он специально оставил его напоследок, чтобы подвергнуть пыткам и вызнать их имена и цели. А волколаки - это моральная пытка для Финрода и устрашение остальных - вдруг, кто-то не выдержит и признается сразу. Кстати, когда Саурон узнает их имена в конце, он и тут не хочет убивать Финрода сразу же и посылает волколака к Берену. Если бы Берен и Финрод попали бы к Саурону вдвоем - он тоже не стал бы их сразу убивать ИМХО - слишком ему было интересно узнать, кто они и зачем идут на север. Просто когда в плен попадают несколько героев - очень легко давить на кого-то, пытая или убивая на его глазах остальных. Вот Саурон и воспользовался этой подвернувшейся ему возможностью.

bladwedd пишет:

Злодеяний? То что они спасли своими действиями чужую жизнь- это злодеяние? Мне вашей логики не понять. Если чьи- либо действия приводят к благу, то злом они уже быть не могут. Вот, например, Берен своим благим действием, заключавшимся в том, что тыкал Камнем в морду Кархароту добился того, что Кархарот?В безумии своем примчался с севера, рыская в поисках добычи, пересек Таур-ну-Фуин в восточной его части и ворвался в верховья Эсгалдуина, подобный всепожирающему огню. Ничто не могло удержать его, и мощь Мелиан на рубежах Дориафа не остановила его, ибо гнала его судьба, да еще Сильмариль, который нес он в себе себе же на муку. Так явился он в нетронутые леса Дориафа, и все бежали в страхе. Из всех посланцев уцелел лишь Маблунг, королевский военачальник?. Благое действие привело ко Злу.

Объясняю еще раз. Если какие-то злодеяния вопреки воле злодея привели к добру - ставить ему это в заслугу нельзя, ибо он не предполагал, что при добром стечении обстоятельств эти злодеяния приведут к добру. Если какие-то благодеяния или нейтральные деяния привели ко злу вопреки воле того, кто их совершал (и он не мог предвидеть, что так получится) - нельзя их ему в вину ставить.
Разве у феанорингов была цель: Сильмариль должен попасть к Эарендилю? Нет. И в мыслях не было. И предвидеть подобный исход они не могли. Но их действия (злодейские по цели и исполнению) привели к добру ? это не их заслуга. Разве у Берена была цель: Кархарот должен напасть на Дориат и убить эльфов? Нет. И в мыслях не было. И предвидеть он этого не мог. Но его действия (вполне благие по намерениям) привели ко злу - это не его вина.

bladwedd пишет:

Павший? Единственное его преступление ? это грабеж в Альквалонде никого он убивать не хотел телери защищали свое имущество с оружием в руках и убивать начали соответственно первыми так что простое стечение обстоятельств.

Так - цитату в студию по поводу того, что Тэлери начали убивать первыми. А даже если и так вдруг - что с того? Они имели полное право защищать свое имущество с оружием в руках. Безусловно, Феанор - не кровожадный маньяк и убивать только из страсти к убийству он не стал бы. Но он не остановился, когда увидел, что иначе ему не завладеть кораблями - и тут речь не шла даже об отбирании собственного имущества, а о грабеже! Чем он так уж сильно отличается от Моргота, укравшего Сильмарили? В данном случае, практически ничем не отличается.

bladwedd пишет:

Изначальный героизм Берена - это что, с рождения?

Смелость - это обычно качество, присущее человеку от рождения.

bladwedd пишет:

Про героизм Берена я тоже говорила. Героизм должен быть бескорыстным, Берен должен был совершать подвиги на общее благо и Сильмарилл добывать для общего блага. Но в Ангбанд он пошел лишь потому, что Тингол потребовал в обмен на Лютиэн Сильмарилл, то есть шел из своих личных целей и жертвовал другими ради личных целей. Где Берен совершает подвиги на общее благо?

Ну и что? А его героизм в личных целях послужил для всеобщего блага. Точно так же, как поход против дракона Торина и К обернулся благом для Средиземья - ибо дракон был убит. А ведь шли гномы за личными целями- за богатством и местью. И Турин из личных целей пошел на Глаурунга - потому, что тот собирался двинуться на Бретиль. Пока он сидел в Нарготронде, Турин что-то не спешил идти его убивать.

bladwedd пишет:

Аргумент. Мне подсчитать количество ваших домыслов? А то вы становитесь как Жириновский, в случае чего сразу вопль, ? Клевета-а-а еще стаканом запустите?в монитор.
Вы постоянно клевещете на Феанора и его сыновей.

Угу, я клевещу, конечно. И Убийство Родичей не они устроили, и корабли не жгли, и Лутиэн не держали в плену, и не стреляли ей в спину, и не собирались убить Финрода и завладеть его троном, и на Дориат не нападали, и на Гавани не нападали, и на шатер Эонвэ не нападали. Ну-с, где в вышеперечисленном клевета - то есть высказывание, не подтвержденное цитатами из Сильма?

bladwedd пишет:

Если она и кощунственна, то кощунственна и Клятва Финрода помочь в любом деянии Берену и Барахиру. Если бы Берен пришел и попросил у Финрода помощи в мести своим родичам за оскорбление, Финроду пришлось бы подчинится и идти мстить.

Как мы видим, в мире Толкина вполне можно нарушить клятву, если следование ей ведет ко злу. Смотря опять же, какие родичи и какое оскорбление. Если бы эти родичи перекинулись на сторону Моргота - вполне можно было бы идти им мстить без особых угрызений совести. Если нет - нужно смотреть по обстоятельствам.

bladwedd пишет:

Финрод, давая Клятву не предусматривал того, что Берен или другие потомки Барахира могут попросить помощь в убийстве и преследовании так же, как Феанор не предусмотрел что всерьез кто-нибудь еще, кроме Моргота, уворует его Камень он просто предупредил, что делать этого не надо, иначе пеняйте на себя.

Что-то странное получается. Если он всерьез не предусмотрел, то почему так старательно перечислял все народы Арды (даже совершенно неизвестных еще людей упомянул!) ? Как-то непохоже, что он всерьез их не рассматривал.

bladwedd пишет:

Финголфин правил Нолдор в Тирионе, и в Квента Сильмариллионе было сказано, что после того, как началось Бегство Нолдор, жители Тириона ?'не отвергли тогда правления Финголфина и считали его королем'.?

Опять переводчик Вам подложил свинью! В этой фразе в оригинале вообще нет слов "король" и "правление". Вот оригинал:
"Greater love was given to Fingolfin and his sons, and his household and the most part of the dwellers in Tirion refused to renounce him, if he would go with them"
Если Вы мне в этом предложении найдете слово "король", я, так и быть с Вами соглашусь.

bladwedd пишет:

Да ну, правда? А мне с Профессором казалось, что Финголфин не оставлял своих притязаний еще до Исхода и мятежа, и правление нолдор перешло к нему сразу после смерти Финве. А по вашим домыслам Финголфин ну прямо против воли, скрепя сердце, подчиняясь исключительно желанию народа, взваливает на себя непосильное бремя власти. Лучше расскажите, где это вы слышали чтобы королями становились по принуждению, против воли. Опять прямое противоречие цитатам Профессора.

Да, правда. "Ибо, хотя он (Феанор) внушил собравшимся мысль уйти, не все соглашались принять его как короля. Большая любовь была отдана Финголфину и его сыновьям, и его дому, и большая часть жителей Тириона отказывалась отречься от него, если он пойдет с ними".
Ясно Вам? Не "Финголфин сам провозгласил себя королем", а "жители Тириона не хотели отказываться от него". И почему Вы решили, что откажись Финголфин от короны все было бы тихо-мирно? Неужели от этого Нолдор больше бы полюбили Феанора? ИМХО, нет. Значит, распря бы продолжилась в любом случае.

bladwedd пишет:

См. выше. Финголфин отказался признавать верховенство Феанора сразу после смерти Финве, а значит отрекается от обещания. И как это Финголфин мог признавать Феанора главным, если претендовал на Верховную власть еще до Исхода?

Ого! Уже даже до Исхода! Кажется, Вы утверждали, что это происходило после убийства Финвэ (согласно Шибболет). И в цитате Шибболет нет прямого указание на время этого решения. Только "после убийства Финвэ", а не "сразу же после убийства".
Похоже вы совершенно игнорируете цитаты Толкиена, если они противоречат вашим домыслам.

bladwedd пишет:

Не стоит выгораживать Финголфина, Профессор этого не делал. Финголфин отрекся от своего обещания, по крайней мере, сразу после смерти отца.Приведите цитату где говорилось бы, что Финголфин не притязал на верховную Власть до Клятвы Феанора и Сожжения кораблей, а то уже надоело слушать ваши домыслы.

-
это тоже домыслы, потому что подтверждения им нет.

bladwedd пишет:

1.Нет ничего кощунственного в Клятве вернуть свое имущество и не дать другим завладеть им.

Кощунство заключается в том, что Феанор и его сыновья клянутся преследовать любого, кто завладеет Сильмарилем независимо от того, кем он будет, и как будут добыты им Сильмарили.

bladwedd пишет:

.Каким боком телери Феанору Родичи? Они Родичи Финарфину.

"Kinslaying" - "Убийство Родичей". Наверное, имеются в виду родичи в широком смысле слова - принадлежащие к народу эльфов. Во всяком случае, Тэлери - это друзья Нолдор, а убийство друга - это ненамного лучше убийства родича.

bladwedd пишет:

3. Ваша Фраза : А Феанор был в долгу за помощь в Резне. Нолдор Феанора убивали, а остальные помогали. Так что виноваты ВСЕ. Соучастие в убийстве, есть такая статья.
Приведите цитату где Феанор призывал убивать телери, и просил в этом помощи у нолфингов. Если такой цитаты нет, то не выдавайте свои домыслы за непреложную истину.

А это не так важно - просил он или нет. Главное, что победой его битва закончилась только с приходом нолфингов и их помощью. Соучастие в убийстве - согласна, но у нолфингов есть оправдание - они понятия не имели, с чего началась битва и даже думали, что это напали Тэлери. Конечно, полностью вины с них это не снимает, но все-таки они меньше виноваты, чем инициатор силового захвата кораблей -Феанор.

bladwedd пишет:

Вы были в ситуации Феанора? Как вы можете быть в этом уверены. Если человек утверждает, что он никогда даже под страхои смерти и пыток не предаст, при этом ему ни разу не угрожали не смертью, ни пытками, то скорее всего он лжет. Пока вы не побывали в чужой шкуре, вы не можете сказать как бы вы себя повели.

Вот насчет пыток не могу сказать: предам я или нет. Вполне вероятно, что да. Однако, я могу быть уверена, что не предам по тем причинам, по которым предал Маэглин: из стремления властвовать и силой взять в супруги человека, который меня не любит. Я понимаю Горлима, но я не понимаю Маэглина.

bladwedd пишет:

1. Вы уподобляете Феанора Валар? Да это прогресс с вашей стороны.

Я просто имею в виду, что здесь ситуация очень похожая -гибнут Древа - создания очень дорогие ее сердцу и она не может повторить их (полная аналогия с Сильмарилями) - но она почему-то не развоплощается и не теряет свою "жизнь" (что бы под "жизнью" у Айнур не понималось).

bladwedd пишет:

2. Покажите мне цитату где древа уподобляются Детям Илуватара? Древа были обычными растениями, и насколько я помню, кроме как для освещения ни для чего не годились, или где-то говорится, что они выполняли еще какие-то функции? Приведите цитату.

Вы так пренебрежительно говорите об этом, как будто освещение ничего не стоит! Из цветка и плода Древ получились Луна и Солнце, а из Сильмариля - только звезда. К тому же, у Сильмарилей нет свойств, которые бы отличали их от свойств Света Древ.

bladwedd пишет:

И где сказано, что Йаванна вложила в деревья свое сердце и душу?

Это подразумевается. В любое творение творец вкладывает "сердце и душу". А то у Вас выходит, что "сердце и душу" вкладывал один Феанор, а все остальные творят совершенно без "души и сердца". Вам не кажется, что Вы слишком далеко заходите в попытках оправдать Феанора?

bladwedd пишет:

Сильмариллы были живыми существами способными исцелять Искажение, и необязательно только благодаря Первозданному свету.

На чем основано это Ваше убеждение? А разве Свет древ сам по себе не мог исцелять Искажение? Тем более, что вот Вам цитата: "Эти кристаллы были для Сильмарилей тем же, чем и тело для Детей Илуватара: пристанищем внутреннего огня, который внутри него и который во всех частях его, и который составляет его жизнь. И внутренним огнем Сильмарилей Феанор сделал смешанный свет Древ Валинора". То есть, вся "жизнь" Сильмарилей заключалась в их внутреннем огне, а этим огнем был свет Древ. Без света Древ Сильмарили остались бы лишь пустыми кристаллами, мертвыми телами.

bladwedd пишет:

Дети Илуватара имеют папу и маму. Для Сильмариллов папой был Феанор. Какой родитель согласится убить свое дитя? Не исключено, что вы и согласились бы убить своего ребенка. Как и Эльвинг. Чего-то не соответствуют ваши позиции христианской морали, которой вы так прикрываетесь, когда нужно опустить Феанора с сыновьями.

Эльвинг не убивала своих детей, не клевещите! В создании опасности для жизни ее детей виноваты исключительно феаноринги. Недаром некоторые их воины встали на защиту Эльвинг против своих же.

bladwedd пишет:

Родителям тоже принадлежит исключительно облочка своего ребенка? Судя по вашим словам, родители рождая дитя, не вкладывали в него ни душу ни любовь, исключительно мертвая оболочка. Вы знаете как сходят с ума матери у которых убивают их детей?

Вообще-то, с точки зрения христиан вообще все - и тело и душа человека принадлежат богу. Теперь процитирую то, что говорят о душе и теле Эрухини в Арде:
"Ныне эльдар считают, что каждому их ребенку дана новая феа, которая сродни феар его родителей лишь тем, что имеет ту же природу, и эта феа или не существовала совсем до рождения ребенка, или это феа возрождающегося.
Эльдар верят, что новая феа, а вместе с ней и все феар в начале своем приходят прямо от Эру, из-за пределов Эа. Потому многие из них считают, что нельзя утверждать, что судьба эльфов навеки ограничена пределами Арды и окончится вместе с ней. Этот вывод они сделали сами, ибо валар, не принимавшие участия в создании Детей Единого, не знают ни всех намерений Эру, ни финала, приуготовляемого им для них.
Но они пришли к этому выводу не сразу и не без споров. В юности их, пока их знания и опыт были невелики и они еще не учились у валар (или еще не поняли целиком то, чему их учили), многие продолжали считать, что в сотворении себе подобных Эру доверил свою власть им самим: зачинать детей, во всем подобных им, тело и воплощенный дух, а потому феа ребенка исходит от его родителей точно так же, как и его рондо." (с) Законы и обычаи Эльдар
То же самое, видимо, касается и людей, кроме того различия, что люди не возрождаются после смерти в Арде.
Так что видите как получается: от родителей исходит рондо, физическая оболочка, а фэа исходит от Эру. Точно так же и у Феанора: оболочка Сильмарилей была создана им, а их фэа - это Свет Древ, к созданию которого Феанор ни малейшего отношения не имеет.

bladwedd пишет:

Кроме того, если без Света это были простые алмазы, почему тогда Валар "знали, что нельзя эти камни ни отыскать, ни собрать вместе, пока мир не будет разрушен и пересоздан вновь?.

Bladwedd, Вы как-то странно воспринимаете то, что я говорю. Я сказала: "Если бы не Свет Древ, Сильмарили стали бы еще одними простыми рукотворными алмазами". Вы мне говорите: "Но ведь это не простые алмазы!" и приводите цитату, подтверждающую, что Сильмарили - не простые алмазы. Правильно, не простые, потому что в них есть Свет Древ. Дырку в своей логике видите?

bladwedd пишет:

Почему они не могли достать Сильмариллы и воспользоватся ими? Почему это сможет сделать только Феанор?

Я уже говорила о том, что Валар - отнюдь не всесильны. Написано, что: "эти камни не могут быть найдены или собраны вместе снова до тех пор, пока мир не будет разрушен и переделан". Здесь явно вступает в действие "судьбa" (причем под "судьбой", если я правильно понимаю, понимается воля Эру), поэтому Валар и не могут найти Сильмарили. Что касается Феанора - я думаю, тут имеется в виду следующее: сам Феанор тоже потерял право на Сильмарили (как феаноринги), после того как устроил Убийство Родичей. Но когда он выйдет из Мандоса в Конце Мира - он выйдет очистившимся и искупившим это зло, и следовательно, вновь обретет право на Сильмарили и сможет ими распоряжаться. Это ИМХО.

bladwedd пишет:

Если это просто рукотворные алмазы, чего уж проще для Валар. Почему для этого нужно ждать Феанора, значит эти Камни гораздо больше чем все думают, вспомните слова Ауле. Это значит что только Феанор как творец згнает что это такое и какое у них предназначение. Точно также, как только Эру знает предназначение и судьбы людей и мира.

Не равняйте Эру и Феанора. Дело даже не в том, что с точки зрения жителя Арды это просто кощунственно. Дело в том, что нет ничего вне Эру, то есть все, что он творит - он творит исключительно сам. Что же касается Феанора - то вне него находится весь остальной мир и он творит из тех веществ, что сотворены другими. В данном случае он сотворил Сильмарили из каких-то веществ, что создал Аулэ (оболочка) и из Света Дерев, что вызвала к бытию Йаванна. При этом явно, что особые свойства Сильмарили получили именно из-за Света Древ. Следовательно, как бы сотворцом Феанора являлась Йаванна и даже Аулэ (поскольку без веществ им созданнах, Феанор не смог бы сотворить даже оболочку. Хотя, конечно же, заслуга Феанора и его мастерство состоит в том, что он придал этим веществам новые свойства - так, что они смогли удержать Свет Дерев). С Эру же все совсем по-другому - творить фэар разумных существ может только он и только ему принадлежит авторство всех творений. Эрухини - творение исключительно Эру и ни один из Валар ничего не добавлял и не убавлял к их физическому облику (что же касается фэа - то даже самому могущественному из Валар- Мелькору не под силу уничтожить фэа или что-то к ней добавить или убавить. Он может ее исказить (то есть, увеличить какие-то свойства фэа до непомерной величины и уменьшить другие, но что-то убрать окончательно или добавить что-то новое он не в силах). Точно так же и Феанор не мог что-то добавить в Свет Древ (душу Сильмарилей) или что-то убрать из него. К тому же Феанор мог и не знать всех свойств Сильмарилей, поскольку мог не знать всех свойств Света Дерев, который он не создавал. В этом тоже отличие от Эру, который просто не может не знать свойств всего, поскольку именно он это "все" и создал и нет ничего в Арде, что было бы вне знания Эру.

bladwedd пишет:

А ГДЕ Намо занимался предположениями? Насколько я помню, по его части исключительно пророчества, он знал что Феанор погибнет и поэтому не рассчитывал на то, что Феанор отдаст Сильмариллы на уничтожение.Фразу Намо можно понимать так: "Ты погибнешь, но не первым". Он подтверждает что Феанор погибнет. Он же Судия, и он провидит будущее, если он знал о Эарендиле и прочих, то уж знал о том, что Феанор в этом случае погибнет.

Если он провидит будущее, так он должен был провидеть, что Феанор погибнет отнюдь не в Амане.

bladwedd пишет:

Покажите мне, где указано что Намо занимался предположениями, а не пророчествами?

Да вот и предположение у него есть:
"- Нет, - сказал он, - если Мириэль вернется в свое тело, она вновь будет среди Живущих, и у Финвэ будут в Амане две живых супруги. И Статут будет нарушен, и мой Приговор обратится в ничто. И это будет вредом для Индис, что воспользовалась свободой, которую дает Статут, но теперь потеряет свои права, ибо Финвэ может пожелать вернуться к своей первой супруге."

bladwedd пишет:

1. Откуда известно, что Древа возродились бы.

Говорит Йаванна:
"Свет Дерев вызвала я к жизни и внутри Эа я не смогу сделать уже ничего подобного. Имей я немного этого света, я могла бы вернуть жизнь Древам, до того как засохнут их корни".

bladwedd пишет:

2. Откуда вы знаете о чем Феанор заботился, вы что его мысли читаете?

"если я разобью их, я разобью свое сердце и буду убит". Заботился исключительно о сохранении Сильмарилей для себя.

bladwedd пишет:

Душа важнее тела? Так почему бы вам не покончить жизнь самоубийством согласно вашей философии? Что же вы так холите и лелеете свое мертвое тело? Ведь душа важнее? Почему бы не освободится от бренного тела?

Я -атеист. По моему мнению, жизни после смерти не существует.

bladwedd пишет:

4. Валар благополучно обошлись без смерти Феанора и были вынуждены создать Солнце и Луну. Так зачем им нужна была чужая смерть и гибель чужих творений?

Солнце и Луна рождены Древами, которые уже были отравлены. Поэтому их свет - свет "испорченный", искаженный, в то время как, возродив их к жизни с помощью Сильмарилей, Валар бы получили чистый незамутненный свет. К тому же Валар, когда просили Сильмарили, еще не знали, что можно получить от Древ цветок и плод.

bladwedd пишет:

Кстати предположение о том, что они могли дать свет всей Арде даже в случае возрождения Древ не катит. Почему же они тогда не сделали этого раньше, когда Древа светили в Валиноре?

А почему они были обязаны это делать именно в это время? Они просто не спешили - вот и объяснение.

bladwedd пишет:

Один Сильмарилл попал им от Эарендила, второй мог достать Ульмо, так почему они впоследствии не использовали их для, как вы говорите, возрождения Древ? Почему Ульмо не достал второй Сильмарилл? Почему им требовалась смерть Феанора?

"до того как засохнут их корни". После рождения цветка и плода, Древа засохли и больше уже их возродить к жизни было невозможно, даже с помощью Сильмарилей. Поэтому Сильмариль Эарендиля был для возрождения Древ бесполезен.

bladwedd пишет:
И Феанор оберегал их от таких, как Валар и Моргот. И правильно делал. Ему милосердно предлагают умереть, а он должен еще и уничтожить свои творения.
Ответьте на мой вопрос: Вы в жизни что-нибудь создали? Вы написали гениальную картину, создали шедевр, родили ребенка хотя бы? А то вы с таким знанием дела осуждаете Феанора, что я просто диву даюсь. Может я беседую с гением? Осуждать Феанора имеет право лишь тот, кто сам отдал на уничтожение самое ценное свое сворение? Вы можете этим похвастатся?

Неумная придирка, bladwedd. Чтобы рассуждать о каком-то поступке, отнюдь не обязательно совершать его самому. Можно оценить вкус яичницы, не умея нести яйца(с). Кажется, я неплохо знаю собственный характер, чтобы с большой долей уверенности сказать, что я могу сделать и чего не могу. Так вот, будь у меня такая ситуация - я бы Сильмарили отдала, однозначно.
И вообще, если так рассуждать как Вы, то романы о войне должны читать исключительно военные, романы о море - моряки, и т.д. и т.п.

bladwedd пишет:

Так насчет нашего общего блага. Знаете есть детские приюты, есть нищие, есть страны пострадавшие от стихийных бедствий. Почему-то ни Профессору, ни его детям, не приходило в голову отдать хоть часть гонорара в детский приют или на помощь голодающим.

А Вы так уверены, что они никогда не занимались благотворительностью? Откуда такие точные сведения? Тем более, они могли это совсем не афишировать.

bladwedd пишет:

В мире есть организации которые призывают состоятельных людей помогать всем нуждающимся, ни разу не слышала и не читала, чтобы Профессор и его потомки откликнулся на подобный призыв.

Вы так хорошо осведомлены о денежных делах Профессора и его детей? Тем более, такие вещи достаточно часто делаются анонимно и не афишируются - поэтому, совсем неудивительно, что мы можем о них ничего не знать.

bladwedd пишет:

Так что не соглашался он, в отличие от других.
Я могу к вам прийти и потребовать вашу квартиру на общее благо ? под детсад и неважно что это единственное что у вас есть и жить вам негде ведь это же на общее благо.

Если бы оказалось, что этим детям ДЕЙСТВИТЕЛЬНО негде жить, и это - ЕДИНСТВЕННОЕ место, где они могут укрыться - я бы уступила.

bladwedd пишет:

Или я приду и попрошу у вас ваше сердце тоже на благо у меня предположим родственник умирает ему пересадка сердца нужна а ваше в самый раз и неважно что вы умрете но ведь своей смертью вы спасете кому-то жизнь. Здорово.

Некорректный пример - Сильмарили - это не сердце.

bladwedd пишет:

Вообще вы не монархист, вы большевик ? они тоже изымали чужое имущество на общее благо. Коллективизация и продразверстка во имя Светлого Будущего очень хорошо.

Большевиков и коммунистов терпеть не могу.

bladwedd пишет:

Цитату, где я назвала Берена трусом? Мне не нравится когда на меня клевещут.

Вы его назвали - не герой, который подставляет вместо себя других. Ни одного подвига не совершил, всегда прятался за спины других. ИМХО, это вполне подходит под определение "трус".

bladwedd пишет:

Финголфин - интриган и властолюбец, доказывается цитатами Профессора, см. выше.

Не доказывается.

bladwedd пишет:

и ради его (Берена) личной цели погибло много людей и эльфов.

Каких таких людей? Вы уже, кажется, совсем запутались.

bladwedd пишет:

Судя по Тинголу тут ситуация другая:
"Да и чем дольше смотрел он каждодневно на Сильмариль, тем больше желал вечно владеть им; ибо такова была власть камня."
Власть камня такова, что Финголфин пожелал бы вечно владеть Сильмариллами. И Феаноринги это знали.

Да? А чего тогда Маэдрос в Нирнаэт Фингона позвал с войском? Уже не боялся власти Камня, что ли? Если принять Вашу версию, то феаноринги должны были бы штурмовать Ангбанд всемером. Они почему-то этого не делают, а хотят собрать "мощь всех эльфийских королевств".

bladwedd пишет:

Вот объясните мне, почему Тингол так жаждал вечно владеть Сильмариллом, зачем ему это, тем более что Мелиан советовала вернуть его? Ответ Профессора: ибо
такова была власть камня.

Это только ОДНА из причин, по которым Тингол не отдал камень. Вторая причина заключалась в том, что требования феанорингов были изложены в очень высокомерной форме. А третья причина - это похищение феанорингами Лутиэн, попытка ее убийства и почти смертельное ранение Берена. Причем эти две причины называются сначала и лишь потом говорится о власти камня.

bladwedd пишет:

Докажите, что на Финголфина власть Сильмариллов не распространялась.
Если не можете доказать, то это все ваши домыслы.

А почему Берен добровольно отдал камень Тинголу? На него, значит, власть камня не распространялась? И если нет, то почему же тогда Вы считаете, что она в обязательном порядке распространялась на Финголфина?

bladwedd пишет:

Вы считаете что Мифы, Эпос, Легенды - это Истина в последней инстанции. Профессор отлично знал чем отличается Хроника от Легенды или Мифа, и поэтому он использовал мифологические преувеличения для придания достоверности, это был литературный ход, но это не значит, что это так и было. "Говорят" и в легендах ни в коем случае невозможно принимать за Истину, иначе придется поверить в то, что Илью Пророка унесла на небо огненная колесница. Профессор создавал легенду и поэтому использовал мифологичность. Поэтому у него много противоречий.
В мифе тоже свидетельств взять неоткуда, но он создан народным творчеством, и что, все что в мифе - Истина в Последней Инстанции?. Вы забываете, что это Легенда.
Если цитаты предположительные ? то они несут не истину, а предположение. А цитаты истинные несут истину. Профессор не утверждает, он предполагает, если бы утверждал, то и фраз предположительных не было бы. Логика у вас явно хромает.

Вы абсолютно не поняли, что я хотела сказать. Во-первых, Арда - мир выдуманный. Подтвердить истинность рассказанных о нем историй - совершенно невозможно. Как проверяют истинность земных легенд? Читают, например, "Илиаду" - ага, Гомер утверждает, что Троя находилась на берегу Скамандра. Читают в исторических записях какая река называлась греками "Скамандр". Идут на эту реку, копают - опа! Нашли Трою. Значит, это утверждение в легенде было истиной и соответствовало истории. (Конечно, я упрощенно излагаю, и все было не так просто и быстро, это лишь пример). Как Вы проверите таким образом истинность местоположения Нарготронда, например? Никак. Поэтому поверим тому, что он, как утверждается в Сильме, находится на берегу Нарога. Точно так же я верю всему тому, что в Сильмариллионе, ВК и прочих текстах написано - проверить каким-либо путем истинность этих утверждений невозможно.
Во-вторых, еще один путь отделения мифических черт от реальных - это противоречия физическим законом мира. Вот в Илиаде написано, что Ахилла невозможно было ранить, потому что его мать искупала в водах Стикса и поэтому все оружие не могло нанести ему вреда. Верим мы в это? Нет, потому что нам неизвестен такой состав воды, который делал бы кожу неуязвимой. Это противоречит физическим законам. Значит, это мифическая черта, к реальной истории не имеющая ни малейшего отношения.
Теперь рассмотрим Сильм. Бывают летающие корабли? А драконы? А практически бессмертные существа? А светящиеся деревья? А камни, которые то обжигают, то нет в зависимости от расовой принадлежности или моральных качества владельца? Не бывает. И что у нас осталось от Сильма с исключением этих "мифических" черт? Рожки да ножки остались, а не история. Поэтому приходится верить, что в Арде такие физические законы, что все это может существовать - иначе ведь читать невозможно.
В-третьих, если мы исключим все те фразы в которых Профессор написал "говорят" или "в песнях поют", то у нас тоже мало что останется. Просто не на что будет опереться в рассуждениях. Поэтому я, например, считаю, что Сэм ушел за Море, а Туор был причислен к Нолдор. А попробуйте опровергнуть эти утверждения! Невозможно. И доказать невозможно. Поэтому только и остается принять их на веру.

bladwedd пишет:

Если принимать на веру ваши слова о том, что орки боялись и ненавидели Моргота, то чтобы очернить своего бывшего господина они могли сказать еще и не такое. А что, неужели они были благородны и честны, и говорили только правду?

Я тут говорю не об орках, а о людях. Орки в плен к эльфам в Первую Эпоху ни разу не попадали. Потом, даже если здесь слуги Моргота могли соврать, то уж в Войне Гнева трясущегося Моргота видели уже не только его слуги, а воины из войска Валар. А раз он там трясся, то почему я не должна верить тому, что он трясся в Пятой Битве? Опять же, пленные из эльфов (еще один возможный источник информации) врать бы не стали.

bladwedd пишет:

Пленные.

Вы же сами дальше уверяете, что там не было войска! Какие тогда пленные?

bladwedd пишет:

Войска там не было и сопротивления оказать не могли.

Я сказала разве "войска"? Я сказала "какие-то орки" - возможно, небольшие отряды, разведчики. Я же не утверждаю, что там все войско Моргота перед Финголфином бежало!

bladwedd пишет:

Эльфы знали в лицо, а вот люди не все. Финголфина в лицо знали только те из людей, кто непосредственно ему служил, жизнь людей коротка и не все они могли видеть короля, а только те кому повезет. В Средневековье большинство населения не знало своих королей в лицо. Так что люди вполне могли принять Финголфина за Валу.

Не знать в лицо собственного главнокомандующего - это как-то странно. Вы забываете, что тогда армии были намного меньше нынешних, и каждый солдат имел возможность на своего полководца посмотреть.

bladwedd пишет:

Моргот что, идиот, он не знал что эльф не может одолеть Валу? Если бы Моргот не вышел, его обвинили бы в трусости, а ведь он мог вполне выслать кого- нибудь из майа разобратся с Финголфином, или подождать балрогов.

Не мог он никого выслать и именно по той причине, что это сочли бы проявлением трусости. Бедолага еле преодолел страх перед эльфом (который не может его победить) и все-таки вышел. Надо же, какой смелый! Боится более слабого!

bladwedd пишет:

Финголфин один раз вызывал - Моргот решил не убивать надоедливого эльфа и не вышел, и его обвинили в трусости.

ИМХО ставьте.
А в тот первый раз Моргот, по своему обыкновению, трясся в подземельях, потому что жутко испугался света солнца.

bladwedd пишет:

Если бы Моргот не вышел опять, его бы точно назвали трусом, вот он и вышел, а неохотно, потому что убивать он его не хотел, нафига ему этот эльф.

Угу, не хотел. Какой-то ЧКАшный Мелькор - никого убивать не хочет, а тут ему надоедают вызовами на поединки, видите ли. Вообще-то, Вы в курсе, что главной целью Моргота было уничтожить всю Арду? "Это был абсолютный нигилизм, и такое отрицание имело одну конечную цель: победив, Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных "созданий" (таких, как орки), выполнивших свое назначение - уничтожить Эльфов и Людей. Мелкор ничего не мог сделать с Ардой, сплетенной другими; даже оставшись на ней в одиночестве, он продолжал бы буйствовать, пока не низвел бы все до состояния бесформенного Хаоса" (с) "Преображенные мифы". И тут он вдруг упускает возможность уничтожить одним мановением руки Верховного Короля Эльфов, которых он так ненавидит! Bladwedd, эта Ваша версия столь же смехотворна, как и предположение, что Лутиэн желала выйти замуж за Келегорма, а ей Хуан не дал этого сделать.

bladwedd пишет:

1. Расскажите подробнее где вы прочитали про Иерархию в Войсках Моргота, тоже хочу прочитать.

"Этой крепостью командовал Саурон, наместник Мелькора, и называлась она Ангбанд". В оригинале использовано слово "lieutenant", то есть, буквально, "заместитель". Значит, Саурон, раз уж он называется "наместником" и "заместителем" и командует Ангбандом - правая рука Моргота.
Готмог назван "Повелителем Балрогов" и "высоким военачальником" Ангбанда ( "high- captain"). А в "Падении Гондолина" он назван "командиром всех войск Мэлько" при нападении на Гондолин. Поэтому я и сказала, что он либо равен Саурону, либо стоит лишь на одну ступень ниже него.

bladwedd пишет:

2. Откройте книгу и прочитайте, что такое субординация и трибунал, очень полезно.

Я знаю, что такое субординация и трибунал.

bladwedd пишет:

3. Генералиссимус разрабатывает план сражения досконально, и в этом плане недопустимы не малейшие отходы от плана командующего, за самовольные поступки - трибунал. Готмог не имел права выйти без прямого приказа Мелькора поскольку подчинялся ему беспрекословно. Где это видано, чтобы генералы не согласовывали свои действия с Главнокомандующим? За самостоятельность Готмогу грозил бы трибунал, говоря современным языком, знаете как наказывают подобную самодеятельность в армии?

Готмог выполнял приказ - уничтожение войска Нолдор. Где в его действиях просматривается отступление от приказа Моргота - я не вижу. Может быть, этот выход был в рамках плана Моргота. Например, Моргот перед битвой сказал: "Если увидите небольшой отряд, скачущий к Ангбанду - уничтожайте его. Поручаю это Готмогу". Это мое предположение, тем не менее, оно не противоречит ни логике, ни цитатам из Сильма и других текстов. Возможно, в рамках этого приказа Готмог и действовал. За что его, бедного под трибунал?

bladwedd пишет:

4. Ни из чего не следует, что он не знал, что в этом отряде Феанор.

Да? А почему тогда тогда радостная для Моргота новость (гибель Феанора) "была скрыта от него на время"? Не потому ли, что он понятия не имел, что отряд Готмога напал именно на Феанора? Моргот в лицо Феанора знал, а Готмог - нет, поскольку никогда его не видел. Доложил потом Морготу, что тяжело ранил какого-то Нолдо - кого именно - неизвестно и все. А уже потом Моргот узнал о его смерти и обрадовался.

bladwedd пишет:

Где там у нас этика Арды Толкиена? Похоже и не ночевала. Мораль, она и в мире Толкиена, разная, например, у орков тоже своя мораль. У всех была какая-то другая моральn как и у Эльвингn тогда не будем осуждать никого, а вы еще меня в пристрастности обвиняете.

В данном случае, Толкин Эльвинг не осуждает. Значит, ее поведение совпадает с "правильным" по его мнению, поведением. То же самое касается Берена.

bladwedd пишет:

Вам ведомо что такое материнский инстинкт, и чем инстинкт отличается от морали? Судя по всему у Эльвинг, материнский инстинкт полностью отсутствовал.

В том-то и проявляется разум человека, что он может сопротивляться велению инстинкта в отличие от животных. Иногда это приводит к хорошим последствиям, иногда - к плохим, но, во всяком случае, это и есть одно из проявлений разума. Иногда нужно преодолеть инстинкт самосохранения, чтобы совершить какой-то смертельно опасный подвиг и спасти других. Или, например, человек может не есть, когда голоден ради каких-то более высоких целей - и здесь тоже идет сопротивление инстинкту (животное не способно так сделать). А Вы с чего-то решили, что человеком руководят одни инстинкты! Это не так.

bladwedd пишет:

Вы знаете чем отличается инстинкт от морали? Если нет, то прочитайте это очень полезно. Понимаете, полезно читать не только книги которые совпадают именно с вашими нравственными категориями, полезно читать ВООБЩЕ. Иначе так и помрете в безграмотности. Учитесь Юля, учитесь, это никогда не поздно. Может и научитесь мыслить критически.

Я много книг читаю и те, которые не совпадают с моей этикой - тоже. А Вы, уж если спорите по произведениям Толкина, то уж хотя бы книги перечитали, чтобы восстановить в памяти события. А то у Вас Берен с Унголиантой сражается. Все бы ничего, у всех ошибки бывают - но Вы ведь на этих ошибках возводите целую теорию и высокомерно тыкаете ее другим в глаза. Очень смешно выходит.

bladwedd пишет:

1.Это не жертва, это сын вора, который завладел чужим имуществом пожертвовав для этого чужими жизнями и начал передавать ворованную вещь по наследству.

2.Это не маньяки, это воины и наследники создателя этого творения, которое он передал по наследству своим детям.

Сильмариль не ожег Берена, не жег он и Тингола и Диора и Эльвинг и Эарендиля. А помните условие: "жечь нечистые руки"? Эонвэ говорит Маэдросу и Маглору: "Вы утратили право на Камни вашего отца". И после этого Сильмарили жгут руки "законных наследников". Значит, по мнению Толкина Берен, Тингол, Диор, Эльвинг, Эарендиль имели право на Камень, а феаноринги - не имели. Ведь Тингол даже готов им был отдать Сильмариль по совету Мэлиан, но вспомнил "о страданиях Лутиэн и крови Берена, которыми был добыт Камень, несмотря на злодеяния Келегорма и Куруфина". То есть, не было бы этих злодеяний - Камень отдали бы. Почему Келегорм и Куруфин не загладили своей вины? Может быть, Камень можно воспринимать как виру за почти смертельную рану Берена и намерение убить Лутиэн? Вот Вам и законное обоснование для владения Камнем. А у Эльвинг еще больше оснований для владения Камнем. Кто убил ее родителей и стал причиной потери братьев? Как отвечает роханский король Фрам, убивший дракона Скату и забравший его сокровища на подобное же требование гномов отдать их, послав им ожерелье из зубов дракона: "Драгоценностей, подобных этим, нет в ваших сокровищницах, ибо тяжело они достаются". То есть, сначала убейте дракона (отправьтесь в Ангбанд), а потом отвоеванное сокровище требуйте. Тем более, даже не попросив прощения за покушение на убийство тех, кто это сокровище добывал.

bladwedd пишет:

Чувствуете разницу ? вор и создатель.

Чувствуете разницу - одному (или вдвоем) пойти в Ангбанд и целым войском прийти в полуразоренный Дориат без Завесы, не ожидающий нападения?

bladwedd пишет:

Наследники творца попросили сына вора вернуть их наследство, он отказал.

Сначала попытавшись убить его родителей. Знаете, я бы таким тоже отказала. К тому же, почему они не просили вернуть Сильмариль у самих Берена и Лутиэн, когда те жили на Тол Гален? Может, стыдно было?

bladwedd пишет:

Цитату, где он говорил искренне.
"Nevertheless he met Fingolfin before the throne of Manw?, and was reconciled, in word; and Fingolfin set at naught the unsheathing of the sword. For Fingolfin held forth his hand, saying: 'As I promised, I do now. I release thee, and remember no grievance.'
Феанор был дружелюбен в словах, а как еще он должен быть дружелюбен? В руках, или в ногах?

Имеется в виду, он "примирился на словах" в отличие от того, что он не примирился на самом деле, в своих мыслях. То есть, это была только видимость примирения с его стороны, это было лицемерное примирение. Странно, Bladwedd, Вы видите лицемерие в словах Финголфина (хотя нигде об этом не сказано) и не замечаете однозначную цитату о лицемерии Феанора!

bladwedd пишет:

Феанор что-либо обещал Финголфину?

Он взял его руку. Вообще-то, этот жест означает согласие на примирение. А сказал он вот что: "Я слышал тебя. Пусть будет так". То есть надо понимать так: "Я согласен с тем, что ты сказал. Я хочу помириться и принимаю твое обещание".

bladwedd пишет:

Вы хотя бы на тексты опирались при выстраивании своих выводов. У вас сплошные домыслы, причем бездоказательные.

Bladwedd, ну кто бы говорил, только не Вы! Вы же цитаты то неправильно переводите (хотя и у меня бывают ошибки), то неправильно понимаете.

bladwedd пишет:

Вспомним, когда Манве пришло в голову помирить этих двоих.
"Валары сидели в Кольце Совета у своих врат, страшась удлинившихся теней, когда прибыли гонцы из Форменоса."
" Ибо, хотя бегство Мелькора предвещало грядущие труды и печали, и воистину никто не мог сказать, какие еще раны могут быть нанесены Арде, прежде чем его одолеют снова, - в то время Манвэ решил исцелить лихо, родившееся среди нолдоров; и все были приглашены в его чертоги на Таниквэтиль, дабы отбросить там рознь, что легла между их принцами, и навсегда позабыть об уловках Врага."
После того, как Мелькор приходил в Форменос, соблазняя Феанора мыслью об уходе с Сильмариллами в Эндоре.

Вы забываете, что Феанор хотел уйти в Средиземье задолго до этого и, конечно же, вместе с Сильмарилями. Почему же Валар раньше не хотели ими завладеть?

bladwedd пишет:

Не раньше, ни позже. Не приходил бы Мелькор, так и сидел бы Феанор, и не возникло бы желания у Валар примирить принцев и попытатся вернуть Феанора, а заодно и Сильмариллы в Тирион. Боялись Валар, что Мелькор завладеет Сильмариллами, вот и все.

В общем, правильно боялись. Но причины-то желания примирить не только в этом! У Валар возникает очень логичное желание собрать всех вместе и помирить, чтобы в случае нужды все единым фронтом выступили против Мелькора. Что тут странного или непонятного? Почему Вы считаете, что Валар так действовали исключительно из-за Сильмарилей?

bladwedd пишет:

Вспомним, что вы говорили.
?следовательно, пока Финвэ был жив ? Финголфин был готов уступить ему правление (если Нолдор не будут возражать) в любой момент.?
Финголфин вполне мог знать, что нолдор могут возражать и не признать Финве своим королем. А на основании того, что вы говорили, что у эльфов не было демократии и выборного права, но при этом эльфы могли выбирать себе короля ( большей лабуды в своей жизни не слышала ). То можно предположить, что для эльфов государственные перевороты были нормой. Как у людей короля можно было отстранить от власти ? это и называется переворотом, так и у эльдар Финве вполне могли отстранить от власти.
Так что возвращение Финве и Феанора никак не отразилось бы на властолюбии Финголфина, он вполне мог не возвращать власть, и Финве с Феанором, по вашему убеждению, должны были бы признать это. ?Феанор должен был бы смириться с выбором большей части Нолдор? - демократические выборы при монархии и законе о престолонаследии, да, это ваше умозаключение достойно войти в Анналы.

Хорошо. Положим, в отношении демократических выборов я неправа. В таком случае, разваливается и Ваша теория. Ведь если (по Вашему мнению) Финголфин был властолюбив и если возвращение Финвэ и Феанора автоматически означало возвращение власти Финголфином либо Финвэ, либо Феанору - то опять же возникает вопрос: зачем тогда Финголфину демонстрировать свое дружелюбие (хотя бы даже и лицемерное, по Вашему мнению)? Наоборот, ему надо как можно дольше затягивать их возвращение - ведь тогда власть остается у него! Для того, чтобы Ваша теория не развалилась, Вы должны либо признать, что Финголфин мог не отдавать власть Финвэ или Феанору и это было законно (и следовательно, словосочетание "легитимная монархия" становится не таким уж смехотворным, как Вы утверждаете), либо, он действительно желал возвращения Финвэ и Феанора и был готов отдать Феанору власть (если правление автоматически должно было перейти к Феанору, так как Финвэ, по Вашему мнению, отрекся навсегда), и, следовательно, все его слова о прощении и следовании за Феанором были искренни. Тем более, я уверена, что замысли Толкин Финголфина таким, каким Вы его представляете (то есть, лицемерным властолюбцем), он бы обязательно написал так: "братья примирились только на словах". (Ведь написал же он, что гордость и зависть к положению и правам друг друга были с обеих сторон. Хотел бы Толкин полностью обелить Финголфина - написал бы, что гордость и зависть была только со стороны Феанора). Почему же написано, что "примирение на словах" было только со стороны Феанора? Почему написано, что Финголфин "помнил о своих словах перед троном Манвэ"? Зачем ему о них помнить, когда он уже, практически, законный Верховный Король Нолдор? Зачем ему о них помнить, если он вообще с самого начала даже не собирался за Феанором следовать?

bladwedd пишет:

Манве ПРИКАЗАЛ Феанору прийти на праздник и ПРИКАЗАЛ Финголфину помирится с Феанором.

Первое - подтверждается цитатами, второе - лишь Ваш домысел. Разделяйте, пожалуйста.

bladwedd пишет:

Следовательно, Финголфин должен был выполнить приказ, а так как Финголфин был предан Валар, он выполнил приказ с размахом, чтобы убедить Феанора в своей искренности. Если Финголфин это говорил, это вовсе не значит, что он говорил искренне, от власти он отказыватся не собирался, но выполнить приказ Валар должен был. Приведите мне цитату, где Финголфин бы отказался претензий на власть?

Про неискренность - только Ваше ИМХО. Не говорите так, как будто это истина в последней инстанции и подтверждается цитатами. Вот как раз на празднике Финголфин и отказывался от власти: "Ты будешь вести, а я - следовать". Это что, как не признание старшинства и предводительства Феанора? Ведь это происходит еще до убийства Финвэ. А "претендует на верховную власть" Финголфин только после смерти Финвэ. Ваше убеждение в неискренности Финголфина на празднике - лишь домысел, ничем не подтверждаемый. Пусть даже Финголфин потом и "претендовал на верховную власть". Что это доказывает? Разве он не мог поменять свое мнение за это время (особенно после Клятвы и Убийства Родичей)? Вполне мог. Не говорится же, в какой конкретно момент времени Финголфин стал "претендовать на верховную власть". Известен лишь промежуток - между смертью Финвэ и решением Феанора угнать корабли. За это время произошло несколько очень важных событий: Клятва, Убийство Родичей, Проклятие. ИМХО, вполне веские причины, чтобы поменять свое мнение на противоположное.

bladwedd пишет:

Но нет цитат и против, я же исхожу из косвенных положений:
Финве любил Феанора больше всех и Феанор был истинным наследником, как старший сын. Большинство Нолдор знали об этом, знали что Феанор является наследником трона, но после смерти Финве жители Тириона "'не отвергли тогда правления Финголфина и считали его королем'" Следовательно они не уважали решения Финве и не признавали прав Феанора, как старшего сына. Права Феанора как старшего и любимого сына Финве для них ничего не значили, следовательно, большинство нолдор предпочитали Финголфина Финве.

Довольно шаткие доводы для такого вывода. Кстати, ведь можно любить своего ребенка, но считать его непригодным для какого-то дела - здесь это тоже вполне подходит. То, что Финвэ любил Феанора больше остальных, еще не означает, что он считал его наиболее пригодным для роли короля. Тем более, то, что Нолдор не хотели видеть Феанора своим королем, еще не означает, что они и Финвэ не желали видеть своим королем.

bladwedd пишет:

Так, следовательно, большинство нолдор не шли за Феанором и не были ему ничем обязаны, также как и Феанор ничем не был обязан им.

"и весь народ Финголфина остался на месте (когда уходил Финарфин и другие), под влиянием уз родства и воли Феанора".
Не "воли Финголфина", а "воли Феанора", заметьте! Значит, шли за Феанором!

bladwedd пишет:

Тогда, по какому праву, вы обвиняете Феанора в предательстве, если нолдор не следовали за Феанором? Как он мог предать тех, кто его отверг? Вы сами сказали, что они за ним не следовали и поддержку ему не оказывали.

Они не хотели видеть его королем, но шли за ним - получается так.

bladwedd пишет:

Не ставился ниже, но мешал Финголфину самим своим существованием,
В воспаленном воображении Профессора: "Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей, и, несмотря на все что случилось позже, старший сын оставался ближе всех сердцу Финве."
Наличие самого Феанора, как старшего сына Короля и его наследника, умаляло права остальных сыновей именно потому, что "старший сын оставался ближе всех сердцу Финве".

Воспаленное воображение было у переводчика, это явно. Вообще-то, должна признать, я и сама ее переводила неправильно Итак, вот оригинал и ТОЧНЫЙ перевод этой цитаты:
"To his sons Finw? gave his own name as he had done to F?anor. This maybe was done to assert their claim to be his legitimate sons, equal in that respect to his eldest child Kurufinw? Fayan?ro, but there was no intention of arousing discord among the brothers, since nothing in the judgement of the Valar in any way impaired F?anor's position and rights as his eldest son. Nothing indeed was ever done to impair them, except by F?anor himself; and in spite of all that later happened hiseldest son remained nearest to Finw?'s heart."
"Своим сыновьям Финвэ дал собственное имя, как и Феанору. Возможно, это было сделано, чтобы утвердить их притязания быть его законорожденными сыновьями, равными по уважению с его старшим ребенком, Куруфинвэ Файянаро, но здесь не было намерения посеять вражду между братьями, так как ничто в приговоре Валар ни в коей мере не умаляло положения Феанора и его прав как старшего сына. И никогда никто ничего не делал, чтобы умалить его права, кроме самого Феанора; и, несмотря на то, что случилось позже, старший сын оставался ближе всех сердцу Финвэ".
Местоимение "them" - "их" относится не к братьям Феанора, как я думала, а к словам "position" - "положение" и "rights" - "права". Теперь все становится на свои места - Толкин имеет в виду, что умаление прав Феанора (то есть лишение его права быть наследником Финвэ) произошло вследствие неблаговидного поведения самого Феанора - бунта против Валар, подстрекания к Исходу, Клятвы и Убийства Родичей. Вы же в переводе делаете как минимум две ошибки - первая (как и у меня) - относите местоимение "them" к братьям, вторая - делаете Феанора не активным объектом (который сам умаляет свои права своими действиями), а пассивным субъектом (то есть, только его наличие умаляет права остальных братьев). Предлог "by" - явное указание на то, что здесь надо понимать, что умаление прав происходит вследствие каких-то действий самого Феанора, а не просто вследствие его наличия. Так что, Ваша теория, увы, никуда не годится по причине грубой ошибки в переводе.

bladwedd пишет:

Вы как-то не замечаете, что Финголфин лицемерил, валя все на Феанора, который хотя бы в словах был дружелюбен, а Финголфин не был дружелюбен даже в словах.

Ну, конечно. "Я прощу моего брата", "Истинным братом по духу тебе буду я. Ты будешь вести, а я следовать", "забыл об обнажении меча" -это все не дружелюбие никак. К тому же, Вы сами себе противоречите. То уверяете, что слова Финголфина - это лицемерие, то говорите, что он не был дружелюбен даже в словах. Так что, на празднике он лицемерно ссорился с Феанором - так Вас надо понимать?
И где Финголфин "валил все на Феанора"? Там где он говорит с Финвэ? Но так ведь он здесь прав - сам-то Финголфин с Нолдор об уходе не говорил и никого уходить не призывал - это делал только Феанор. Вы были бы правы, если бы и Финголфин тоже говорил об уходе и призывал Нолдор к уходу, а потом бы сказал: нет, я никого не призывал, это все Феанор. Разве так дело было?

bladwedd пишет:

Не хотели против воли Валар помогать даже строить корабли. Телери никогда даже мысли не высказывали об уходе, это все равно если бы ваниар поддержали. Уж Валар были об этом осведомлены.

Но ведь заранее они об этом не знали! А вдруг бы все Тэлери решили помочь заморским своим родственникам? Почему-то такой вариант никто не рассматривает.

bladwedd пишет:

Правильно, а остальные остались потому, что не считали, что были не правы. Они были убеждены в своей правоте и не видели за собой вины, поэтому считали унизительным для себя вернутся и раскаятся. У всех есть свободный выбор, у них был тоже.

"и весь народ Финголфина остался на месте (когда уходил Финарфин и другие), чувствуя принуждение уз родства и воли Феанора, и боялись они предстать перед судом Валар, ибо не все были невиновны в Убийстве Родичей". Вину за Альквалондэ чувствовали многие, кто там участвовал. А в Средиземье шли под влиянием родства, или по собственному почину, или повинуясь воле Феанора.
А самое интересное, что когда народ Финголфина пришел в Средиземье, то "Многие из народа Феанора воистину раскаивались в сожжении кораблей в Лосгаре, и были изумлены доблестью друзей, которых они бросили, проявленной ими при переходе через Льды Севера; и они хотели бы приветствовать их, но не осмеливались, ибо стыдились".
Понятно Вам, Bladwedd? Cтыдились! Раскаивались! Потому что, воспринимали сожжение кораблей как предательство. А то Вы меня тут уверяете, что никакого предательства не было. Может, поверим тем, кто участвовал в этих событиях?

bladwedd пишет:

1. В нем написано, что Моргот пошел в одиночку против четырнадцати Валар.

Не в одиночку. У него были свои Майяр. И он был сильнее любого другого Валы. И вообще, он сначала не думал, что Валар смогут дать ему такой отпор. А когда увидел - испугался и "бежал в страхе" и забился в самое глубокое подземелье Утумно.

bladwedd пишет:

Валар могли требовать, чтобы эльф которого они до этого изгнали, отдал свою жизнь не за общее благо, а за то, чтобы Валар и дальше могли наслаждатся светом своих Древ, когда все Средиземье лежит во тьме.

Где они требуют? Они просят!

bladwedd пишет:

С Ар- Фаразоном разделался Эру, и ни Валар, ни стены там ничего сделать не могли.

Однако, если бы Валар решили не взывать к Эру, а защищаться сами - стены бы им помогли, безусловно. И вообще, Эру мог и не ответить на зов - мало ли, какие у него свои соображения есть. Эру - это Вам не девочка по вызову, которой позвонил - она пришла. Поэтому, когда еще только Валар устраивали Валинор, они возводили там укрепления - против Мелькора или других врагов - при нужде они собирались защищаться своими силами. Как говорится "На бога надейся, а сам не плошай".

bladwedd пишет:

Плохо читаете. Я никогда бы не пошла против брата только потому, что он не согласен с моим мнением. Но если бы этот ?брат? пытался поссорить меня с родителями, ставил ультиматумы отцу, требовал наказания и пытался занять мою квартиру. Вот тогда я бы и пригрозила этому ?брату?.

Даже за все это убивать или угрожать убийством - очень нехороший поступок, по моему. Убивать или угрожать убийством можно только, если кто-то покушается на твою жизнь или свободу.

bladwedd пишет:

Цитату где Феанор подстрекал к убийству? Где он приказывал убивать телери?

Я ИМХО написала ? Вы видите это или нет? Нету цитаты, нету!

bladwedd пишет:

Если уж на то пошло, то спровоцировали на убийства телери, начав сопротивление. Феанор только сказал занимать корабли.

Да, конечно, жертва провоцирует грабителя на убийство, потому что не отдает кошелек. Жертва сама виновата - чего она защищалась, кошелек не отдавала? А грабитель не виноват, нет, он ведь только кошелек хотел взять. Чего же тогда Моргота обвиняли в убийстве Финвэ? "Если уж на то пошло, то спровоцировал на убийство сам Финвэ, начав сопротивление. Моргот только хотел взять Сильмарили". За что Мелькора Феанор проклинает? Финвэ ведь сам виноват - сопротивлялся, не отдавал драгоценности.

bladwedd пишет:

?When he judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force. But the Teleri withstood him, and cast many of the Noldor into the sea. Then swords were drawn, and a bitter fight was fought upon the ships, and about the lamplit quays and piers of the Haven, and even upon the great arch of its gate.?
Где тут подстрекательство? Не клевещите на Феанора, вот в этом он не виноват.

Он подстрекал силой занимать корабли. А зачем он ждал свое войско под стенами Альквалондэ? Затем, чтобы мирно уговорить Тэлери? Для мирных переговоров войско не нужно, знаете ли. Значит, он собирался действовать силой. Значит, он готов был пойти на убийство, если понадобится (иначе зачем ему вооруженное войско?). Он отдал приказ занять корабли, он увидел, что Тэлери просто так корабли не отдают - и тут он если и не подстрекал и не приказывал, то уж, по крайней мере, не удерживал (и не пытался удержать). Или Вы думаете, что Нолдор - такие головорезы, что и сами бросились на Тэлери и Феанор их пытался остановить, а они не остановились? Что-то я в этом сомневаюсь.

bladwedd пишет:

Вы кажется забыли, что у каждого эльфа есть ?СВОБОДА ВЫБОРА?. Откуда Феанор знал, что так случится? Не рассчитывал он на то, что телери способны на убийство, а телери не рассчитывали на то, что нолдор способны на убийство.

Ага, не рассчитывал, а войско тогда зачем поджидал? Значит, допускал вероятность такого исхода.

bladwedd пишет:

Телери было больше и нолдор погибло не меньше телери.

Это только потому, что при атаке жертв всегда больше, чем при обороне.

bladwedd пишет:

Так что убийство было свободным выбором каждого, или вы считаете, что эльфы были таким стадом? эльфы были вообще способны на убийство себе подобного по природе своей, если судить по Альквалонде. Если бы они не смогли бы убить, то и не убили бы, скорее умерли сами, и никто не заставил бы их убивать.

Верно, но такую ситуацию создал Феанор (и в его войске в основном были подобные ему). Хотя, конечно, вины с рядовых Нолдор это не снимает.

bladwedd пишет:

Он выступил против Феанора а не Феанор против него.
А я не вижу цитаты о том, что именно Нолдор первые обнажили оружие в Альквалонде.

Они первые стали садиться на корабли и пытались силой их угнать. Даже если в ответ на это именно Тэлери обнажили оружие первыми ? они были в своем праве, потому что защищались.
Кстати, в Утраченных сказаниях приводится такое описание: сначала Гномы (раннее название Нолдор) занимают силой корабли, а Солосимпи (Тэлери) кричат им: ?Никогда не покинуть ворам Гавань на наших кораблях!? Они взбираются на прибрежные скалы и грозят кораблям луками и камнями (однако, еще не применяют их). Тогда те Гномы, что шли по берегу (и которым не досталось кораблей), увидев это, и думая, что началась битва, начинают их убивать. То есть первые убийцы здесь ? Гномы. В более поздних версиях Сильма картина немного меняется, но ИМХО, первыми оружие обнажили все-таки Нолдор.

bladwedd пишет:

А я не вижу цитаты о том, что Феанор подстрекал к убийству.

Во всяком случае, не удерживал.

bladwedd пишет:

Не вижу цитаты о том, что Валар хотели дать Свет Средиземью.

Солнце и Луну они пустили светить и над Средиземьем. Если бы они не хотели освещать Средиземье - они бы сделали так, что Луна и Солнце были бы только в Валиноре.

bladwedd пишет:

Не вижу цитаты о том, что Финголфин был искренен в словах Феанору

Раз только про Феанора сказано ?он примирился на словах? - значит, Финголфин был искренен, поскольку про него это не сказано. Был бы он тоже неискренен ? Толкин бы написал ?они примирились только на словах?.

bladwedd пишет:

Не вижу цитаты о том, что Финголфин следовал за Феанором.

Войско Феанора шло первым, а войско Финголфина - за ним (и не все успело подойти к Резне). Вот Вам и доказательство - даже в походе Финголфин шел за Феанором, а не перед ним.

bladwedd пишет:

Не вижу цитаты о том, что Финрод победил бы Саурона не будь Проклятия
Не вижу цитаты о том, что Лютиэн победила Саурона или Моргота при помощи песни, для победы ей понадобился волшебный плащ и Хуан.

Саурона -да, при помощи плаща и Хуана, а Моргота - при помощи песни:
"Тогда она внезапно ускользнула от его взгляда, и из теней полилась песня такой превосходной красы и такой слепящей силы, какой он ранее не слышал; и на него сошла слепота и он не мог увидеть ее, вращая глазами туда и сюда".
И лишь затем Лутиэн использует плащ и усыпляет Моргота окончательно.

bladwedd пишет:

Цитату о Шансах, которые у него были.

У него эстель была ? ни на чем не основанная надежда, что все придет к благому концу. Вы, видимо, с этим понятием не знакомы ? пойдите, прочитайте ?Атрабет Финрод ах Андрэт?, очень будет полезно для Вас.

bladwedd пишет:

Лутиэн и не смогла этого сделать, пение на Саурона никак не действовало, только и хватило у нее сил плащ развернуть да в обморок упасть. Все. А победил Саурона Хуан.
В чем заключалось проклятие? В том, что Намо предупредил, что нолдор не ждет ничего хорошего?
Ну тогда любой человек может списать все свои неудачи на сглаз или карму.

В сглаз и карму я не верю. А по поводу Проклятия вы опять Вы меня неверно поняли. Проклятие - это катализатор и усилитель негативных последствий. Но начало этим негативным последствиям кладут персонажи своими поступками в соответствие со своей свободной волей. Но там, где без Проклятия эти ошибки и проступки привели бы к относительно небольшому вреду, под действием Проклятия все кончается катастрофически.

bladwedd пишет:

Ну вот, опять Верные спутники вам не к слову пришлись, что же вы о них все время забываете, и правда, они для вас лишь пушечное мясо.

Ну да, ну да, а по Вашему они погибли бесславно и бесполезно. Уж лучше бы Вы о них совсем не вспоминали, чем так говорить.

bladwedd пишет:

Если исходить из вашей логики Берен и Лутиэн не смогли бы добыть Камень, если бы эти ДЕСЯТЬ НЕ ПОШЛИ ЗА Финродом, и не умерли бы за его дурацкую клятву и нашла бы Лутиэн два хладных трупа. Да любой из этих десяти, мог бы и цепи разорвать и волка задушить, было бы время, но увы, все лавры достались Финроду только потому, что его не съели первым. Он - главный герой, а остальные - помельче.

Ладно, исправляюсь - не будь Финрода и десяти эльфов.

bladwedd пишет:

Какое тогда право на Камень имеют Тингол, Диор, Эльвинг, которые вообще к роду Феанора никаким боком не принадлежали? По воровскому праву?

Тинголу Берен отдал камень сам. Диор и Эльвинг - наследники Берена и Лутиэн, которые рисковали своей жизнью ради камня.

bladwedd пишет:

Келебримбору вообще можно было отдать Камень, чтобы спасти Дориат и своих подданных от гибели.

Подданные сами не хотели отдавать (по крайней мере, в Гаванях это однозначно написано).

bladwedd пишет:

Ну это его единственный подвиг за всю книгу, честь ему и хвала.

Слава богу, один хоть подвиг признали. Ура! Ну, а противостояние Кольцу - это у нас так, мелочь. Конечно, этот поединок никто не видит внешним взглядом, и коготь у Кольца не отрубишь ? поэтому Вы тут ничего героического не замечаете.

bladwedd пишет:

Причем этот подвиг гораздо выше Берена, поскольку бескорыстен, Фродо с приятелями за свое деяние не рассчитывали получить какую-то плату.

Какую плату рассчитывал получить Берен, четыре года сражаясь один в Дортонионе, я чего-то не поняла.

bladwedd пишет:

Да для этого ему и нужен Сэм, чтобы тот тащил его на себе, защищал своей грудью и при случае пожертвовал жизнью. ?Это как в той русской сказке, в которой герой со слугой едет воевать с Кощеем и постоянно говорил своему слуге, что его подвиг впереди, ему с Кощеем справится надо, а слуга тем временем вместо богатыря с разной нечистью дрался. Так кто больший герой, тот кто собой жертвовал и друга из беды выручал, или тот который постоянно боролся с искушениями в виде кольца и принимал чужое самопожертвование как должное. И то в самом конце его уже принесли, поставили, сказали кольцо бросить, и тут он нифига не смог, такую малость, и на это он способен не оказался. Пересмотрите мультфильм ? Сказка сказывается? или сказку перечитайте, вы же постоянно ссылаетесь на поучительную роль народного творчества в нашей жизни. Вот и ознакомьтесь сами, очень показательная сказка.

Да, а я еще думала, что в ВК так все ясно и просто объяснено! Но нет, оказывается, некоторые ничего не понимают, даже если им все объяснишь и по полочкам разложишь! Очень жаль. Ваша аналогия со ?Сказка сказывается? совершенно неверна (там просто сказка про "ложного героя" - и поучительная, надо сказать. Но ВК не виноват, что Вы его так криво поняли). Только в ВК совсем другая ситуация. Никуда Фродо Сэма вперед не посылал, наоборот, он все время хотел уйти сам (и из Шира, и из Парт Гален). Ну-ка, приведите мне эпизод, где Фродо именно высылает Сэма вперед. Кстати, как минимум один раз и Фродо своих друзей (и Сэма в том числе) спасает физически (в Упокоищах). А если бы Фродо поддался зову назгулов на переправе через Бруинен и поскакал бы к Черным Всадникам - что бы было? Кстати, если Вы мне не верите, думаете, что это я криво поняла ? давайте заведем здесь отдельную тему ? считают ли другие люди, что ситуации в этой сказке и ВК одинаковы, и посмотрим, что другие скажут. Кажется, в вопросе с Нуменором с Вами никто не согласился?

bladwedd пишет:

А теперь объясните, почему Кольцо не соблазнило Сэма? Почему бы мудрому Гендальфу не отдать его бедному слуге, чтобы он нес его сам? Но нельзя, слуга же, сословные различия они и в Средиземье есть. Есть господин, а есть слуга, который должен выполнять волю хозяина и умирать в случае чего за него. Как десять нарготрондцев за Финрода.
Феодализм однако.

Не в том дело, что Сэм ? слуга. (В конце-концов, и Фродо ? не принц крови!) Просто есть лидеры, а есть последователи. По психологическому складу. Так вот, сам Сэм никуда бы не пошел. Он - последователь. Он идет за Фродо. Только когда он думает, что Фродо мертв, он идет дальше сам ? и то, это оказывается ошибкой! И в конце концов, Сэм сам решает ? идти ему за Фродо или нет. Его ведь никто не заставляет это делать, у него даже нет клятвы верности, как у нарготрондцев. Он бы мог вообще никуда не идти. Он бы мог отпустить Фродо в Мордор одного, когда тот уходит с Парт Гален при распаде Братства. Но нет, он так не делает. Потому что у него есть верность своему сначала хозяину, а потом и другу.
По поводу соблазнения Кольцом Сэма. А Вы что, решили, что на том видении, о котором говорится в книге, все соблазнение и закончилось? Нет. Это была лишь первая попытка. Потом последовали бы и другие ? пока Сэм все-таки не объявил бы себя Властелином Кольца. Потому что противостоять Кольцу бесконечно не смог бы никто ? именно поэтому его не решаются отдать кому-нибудь на хранение, а решают уничтожить.

bladwedd пишет:

Так он и поддался его власти и сделал все, чтобы отдать его Саурону, если бы не Голлум.

Нет, он сдался только в самом конце уже у Роковой Щели. А до этого он сопротивлялся Кольцу и достаточно успешно.

bladwedd пишет:

А кому нибудь еще его давали, чтобы убедится, что он не смог бы противостоять? Сэм вот вполне успешно противостоял и даже Фродо отдал.

Сэм очень мало его проносил, буквально сутки или меньше. Кто знает, что было бы, поноси он его подольше! Я же сужу по другим владельцам - Исильдуру, Голлуму. Исильдур довольно быстро сдался на его милость (а это был человек совсем не слабый), Голлум тоже. Бильбо не сдался - но он был далеко от Саурона и Саурон в то время был еще слаб (и то, в конце Бильбо еле смог его отдать Фродо). На Боромира оно подействовало даже на расстоянии - представляю, как он быстро бы поддался, будучи владельцем!

bladwedd пишет:

Честь и хвала ему за то, что когда его принесли к Ородруину, он объявил себя Хозяином Кольца. Из-за него чуть все дело не провалилось.

Практически никто (если я правильно поняла) не смог бы противостоять Кольцу дольше. Боромир даже его не брал - а вон, как оно на него подействовало даже на расстоянии!

bladwedd пишет:

Ну это не вам судить, зря я читала ВК или нет.

По всей видимости, все-таки зря.

bladwedd пишет:

Голлум ограбил Фродо? А что Кольцо было собственностью Фродо? Я как ?то думала что оно принадлежало Саурону.

Может, стоило бы вернуть Кольцо Саурону?

bladwedd пишет:

А Голлума вообще-то ограбил Ьильбо. Вор у вора шапку украл и передал ворованное по наследству.

Бильбо Кольцо нашел. Ограбить - значит, отнять силой что-то у другого. Где, покажите мне, Бильбо силой отнимает Кольцо у Голлума? Он не сразу и понял, что этот "подарочек на день рождения", о котором бормотал Голлум, и кольцо, что он нашел на полу - одно и то же! Вы можете взять ?Хоббит? и прочитать этот эпизод - никакого грабежа там нет и в помине. Разве Голлум прямо спросил у Бильбо - это не ты взял Кольцо? Нет, он просто кинулся на него. А вот Голлум - настоящий грабитель, он Кольцо отнял у Деагола и задушил его.

bladwedd пишет:

А какое зло он ему причинил? Избавил от Кольца? Ну-ну.

Зло ? это нападение на Фродо и откусывание ему пальца. Да, это оказалось ко всеобщему благу, но тем не менее, нападение со злыми намерениями и причинение телесных повреждений ? это зло.

bladwedd пишет:

В ответ на:

"но, благодаря "благодати", это последнее предательство произошло в тот самый момент, когда завершающий злой поступок обернулся высшим благодеянием, какое только возможно было совершить для Фродо! Через ситуацию, созданную его "прощением", он спасся сам и освободился от своего бремени."



Бедный Голлум он совершил величайшее благодеяние для Фродо: избавил его от ?ПОСЛЕДНЕГО ПРЕДАТЕЛЬСТВА?. И при этом Голлум не спасся. Зато спасся Фродо и стал героем, несмотря на ?ПОСЛЕДНЕЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВО?. Все вокруг, Фродо от чего то спасают, кормят, поят, тащат на своем хребте, даже от предательства спасают, а он ? ГЕРОЙ.
Да, правду говорят: надо оказатся в нужном месте, в нужное время.

Опять bladwedd Вы демонстрируете просто поразительное неумение читать цитаты. И вроде Вы человек неглупый, но иногда такое скажете ? что руки опускаются. Слова "последнее предательство" относятся к Голлуму. Имеется в виду его нападение на Фродо у Саммат Наур - это и есть -последнее предательство?.
По поводу героизма - во-первых, насильно нести Кольцо Фродо никто не заставлял - он мог на Совете просто отказаться - и все. Его решение - проявление героизма высочайшей пробы. Ведь он уже не понаслышке знаком с Назгулами, он еле оправился от страшной раны - а ведь это были лишь слуги Черного Владыки, а не он сам. Насколько же надо быть отважным, чтобы согласиться идти в Мордор и нести Кольцо, власть которого Фродо уже испытал! Во-вторых, Фродо сопротивлялся Кольцу до последнего, до самого предела своей стойкости. Это и есть настоящий героизм. А Вы прочитайте о последних днях путешествия к Ородруину ? когда Фродо уже из последних сил ползет к горе ? Вы представьте, что это такое! Он уже понимает, что возврата не будет, что он умрет здесь, его разум и воля испытавают ужасающее давление со стороны Кольца, которое становится все сильнее по мере приближения к Саурону, а тут еще разные внешние опасности - страх перед орками, жуткая усталость, жажда. Он только что оправился от ядовитого укуса Шелоб и от весьма неласкового обращения с ним в плену орков. И он все равно идет вперед, а когда силы его покидают - ползет! Нет, bladwedd, я не понимаю, как можно остаться равнодушным, прочитав последние главы ВК о путешествии к Ородруину и как можно говорить о Фродо то, что говорите Вы.

bladwedd пишет:

Конечно, ведь Сэм все видел, попробуй скрой. Не повезло Фродо, надо в одиночку ходить на подвиги.

Без комментариев. У меня слов даже нет.

bladwedd пишет:

Ну да, плохому танцору всегда что- нибудь мешает. А может быть она не хотела уходить? Посмотрела на Келегорма, подумала и решила, что поторопилась. Но Хуан собака вредная, своего хозяина никакой бы даме не отдал, животные они вообще ревнивы. Вот и случилось то, что случилось.

Извините, но иначе как в качестве шутки, я эту версию принять не могу.

bladwedd пишет:

Если Келегорм собирался на ней женится, то уж не насильно же, ЗиОЭ мы все читали, значит девушка непротив была.
Как вам моя версия ? Предложите свою.

Никак Ваша версия не подходит. Ее даже обсуждать бы серьезно не стоило, но если я сейчас ничего не отвечу, то Вы решите, что мне нечего сказать. Во-первых, она просто-напросто противоречит всем цитатам. Во-вторых, даже если отбросить цитаты, то она противоречит логике. Каким образом Хуан увел бы Лутиэн против ее воли? Тащил бы за волосы всю дорогу? Зачем феанорингам держать Лутиэн взаперти и приставлять к ней Хуана, если она была готова выйти за Келегорма замуж добровольно? Почему Лутиэн не ушла обратно к феанорингам, когда Хуан ее покинул? Зачем она отправилась за Береном, когда он покинул ее и пошел один в Ангбанд?
Про ЗиОЭ. Так Келегорм (конечно же, прекрасно ЗиОЭ знающий) просто-напросто надеялся Лутиэн уговорить. Ну как же можно было (по его мнению) променять прекрасного принца-Нолдор, без пяти минут владыку Нарготронда на какого-то смертного? Он, как и Тингол, видимо, считал, что Лутиэн охватило какое-то безумие и когда оно пройдет, то она согласится выйти за него замуж. Ждать ее согласия он мог очень долго - для эльфов время не имеет такого значения, как для людей. Это похоже на историю Эола и Арэдель. Хоть Эол и завлек Арэдель к себе чарами и удерживал ее силой, но она вышла за него замуж добровольно и как пишется в Сильме, не осталась совсем уж к нему равнодушной. Здесь Келегорм в принципе мог рассчитывать на такой же исход.

bladwedd пишет:

Это я знаю. Мне интересно, летучая мышь, когда в Ангбанд летела, она в плаще была? В Ангбанде то она в плаще была.А то странно как ?то, летит Тхурингветиль и в плаще, ну наверняка бы все заинтересовались.

"Крылатая кожа" Тхурингвэтиль, которую надела Лутиэн, скрыла и ее одежду. Так что, когда она превратилась в летучую мышь - ее одежда осталась на ней, в том числе и плащ.

bladwedd пишет:

Вам не надоело? Так, чисто из спортивного интереса спрашиваю.

Нет, не надоело.

bladwedd пишет:

Ну конечно же, вы делаете исключительно Верные выводы. Неубедительно, и не только для меня.

Там, где у меня были действительно дырки в рассуждениях, я увидела и исправила. У Вас же тут были прямые противоречия с цитатами.

bladwedd пишет:

Ответы на Вашу Клевету и Домыслы я изложила выше, поэтому не буду повторятся и остановлюсь лишь на несколько пунктов.

У меня могут быть, конечно, домыслы (а чего Вы так прямо с большой буквы?), а вот клеветы (то есть необоснованных обвинений героев в том, что противоречит их характеру и поступкам) у меня точно нет. Где я хоть раз на кого-нибудь клевещу, покажите мне, пожалуйста?

bladwedd пишет:

См. выше. Тоже кстати цитата Профессора, речь Финголфина на Совете, которую иначе как ультиматум растолковать нельзя.

Но Вы, наконец, признаете, что отречение Финвэ от короны было не вечным, судя по цитате?

bladwedd пишет:

Волк, как любая собака, поддался на провокацию и сожрал Сильмарилл, и в результате погубил множество невинных. Действия Берена привели ко Злу. Берен, как любитель животных, должен был знать, на что способен бешеный пес, но предпочел защитить себя и Лютиэн, абсолютно не заботясь об общем благе. Спасение своей жизни за счет других, как впрочем и раньше.

Вопрос. Что бы сделали Вы на месте Берена - без оружия и с обессиленной Лутиэн за спиной? Безропотно дали бы волку себя сожрать? Сильмариль - вот единственное оружие, что было доступно Берену в этой ситуации - поскольку он должен был жечь всех слуг Моргота (и его самого). Откуда ему было знать, что волк не испугается Сильмариля? (Да он и испугался, но, к сожалению, не настолько, чтобы совсем остановиться и не нападать). Откуда ему было знать, что жжение это не приведет Кархарота к смерти, а только сделает его бешеным? Если бы он знал - может быть, он бы подобного не сделал. Все это - роковое стечение обстоятельств, в котором нет сознательного злодеяния Берена

bladwedd пишет:

Если Профессор хотел это сказать, то и сказал. Важен результат.

Профессор назвал Берена Прославленным и Доблестным. Я как-то далека от мысли, что он мог так назвать человека, которого бы считал сознательно виновным в безумии Кархарота. Значит, не считал. А по Вашим рассуждениям получается - злобный Берен специально скормил Сильмариль Кархароту (даже собственную руку не пожалел!), чтобы тот помчался в Дориат и всех по дороге поубивал. Смешно, bladwedd, честное слово.

bladwedd пишет:

Вывод: камень должен был жечь и Тингола, и Царя Гномов, и Берена, и его потомков. И если Профессор об этом забыл написать, то это исходит из благословения, которое наложила Варда. А если вы не согласны, значит Благословение звучало иначе, и накладывала его не Варда.

Берена Сильмариль не жег и на это есть цитата, которую я уже приводила выше. Потомки Берена ? полуэльфы, и либо по этой причине, либо по причине опять же особого благословения Берена и его рода Сильмариль не жег и их (Вам не кажется, что довольно затруднительно было бы носить постоянно ожерелье с обжигающим камнем? Золото вполне тепло проводит ? значит, Наугламир нагрелся бы до непереносимого для живой кожи состояния).
Тингола Сильмариль не должен был жечь ? он, конечно, поступил очень некрасиво, послав Берена за камнем ? но это не преступление.
Царя гномов Сильмариль должен был жечь (?смертная плоть и нечистые руки?) - я думаю, здесь об этом не сказано только лишь по недосмотру. Кристофер эту главу (?О гибели Дориата?) собирал из кусочков и даже сам кое-где дописывал - потому что Профессор ее не доработал до конца. А есть еще один вариант (предупреждаю - здесь только ИМХО). Гномы - это особый народ. В Сильме говорится, что они "они могли переносить тяжелый труд, голод и раны тела более стойко, чем другие говорящие народы (эльфы и люди)". В Приложениях к ВК сказано, что на гномов не действовали Кольца (не действовали в смысле продолжения жизни и превращения в призраков). То есть Кольцепризраков из гномов бы не получилось. "Хотя их (гномов) можно было убить или сломать, их нельзя было превратить в призраков, покорных чужой воле; и по какой-то причине жизнь их не становилась длиннее или короче под действием любого из Колец" (с)
Таким образом, мы видим, что гномы более стойки к ранам и к магии. Может быть, и Сильмариль на них действовал не с такой уж силой? Может быть жадность царя гномов была сильнее боли от ожога Сильмариля, так что он не хотел бросать его? К тому же, он был вкован в Наугламир, что, предположительно, ослабляло (но не совсем уничтожало) это жжение? В общем, я не знаю. По логике повествования Сильмариль должен был жечь царя гномов обязательно (может быть, с меньшей силой из-за особой стойкости гномов). Это пропущено по недосмотру, ИМХО.

bladwedd пишет:

А разве Турин или Профессор кого-то обвинял в предательстве за то, что не пошли за ним?

Нет, не обвиняет. Но Вы же говорили о том, что он даже никого и не звал ? а эта цитата явно противоречит Вашему утверждению.

bladwedd пишет:

Почему вы тогда, в таком случае, не обвиняете в предательстве Турина тех, кто не пошел с ним?

Он даже отговаривал остальных от того, чтобы они все следовали за ним все вместе - потому, что это было бесполезно. Если бы все нарготрондцы захотели следовать за Финродом, а он бы сказал " нет, я пойду один или с двумя-тремя добровольцами" никто бы никого в предательстве не обвинял (тогда бы ситуация была похожа на ситуацию с Турином ? но ситуации-то разные). Однако, будучи в Нарготронде, Турин почему-то не в одиночку свершал свои подвиги, а во главе войска эльфов. И потом ? Турин не был королем (ни в Нарготронде, ни в Бретиле), клятвы верности ему никто не приносил. И когда Дорлас отступает в страхе и покидает Турина - это все принимают с осуждением (да и написано даже "он скрылся в лесах под бременем стыда" - то есть он и сам считает, что это отступление для него ? позор).

bladwedd пишет:

И разве не Турин победил Глаурунга? Где Берен победил Саурона или Моргота? Насколько я помню ? он только Сильмарилл выковырял.

Я уже устала Вам говорить, что еще делал Берен. Смотрите предыдущие мои посты ? там уже все сказано.

bladwedd пишет:

Ну я этого не отрицала, но тут не сказано, что против него не мог выступить и Ульмо, который не покидал Средиземье. Ведь именно взаимодействие огня с водой приносит самы страшные разрушения. Ульмо вполне мог физически воздействовать ведь Белерианд то ушел под воду, а не просто разрушился. Если бы Ульмо был ни при чем, просто весь Белерианд залило бы лавой, да сравняло бы землетрясениями и все, но он ушел под воду.

Это Ваше ИМХО. Цитат об участии хотя бы одного Валы в Войне Гнева нет.

bladwedd пишет:

Кажется я согласилась уже давно с тем, что балроги ? майар. Нет, похоже вы совсем не читаете то, что вам пишут.

Ну, значит, хоть от этого заблуждения я Вас избавила. Вы же тут уверяли, что я неспособна это сделать.

bladwedd пишет:

Это совершенно не означает то, что он был трусом. Страх ведом и людям, и эльфам, но это же не значит, что они были трусами.

Черт возьми, я опять не понимаю, как Вы цитаты читаете? Если написано "он принял вызов неохотно" и вслед за этим идут слова о том, что ему был ведом страх, то какой должен быть сделан вывод? Он шел на поединок неохотно потому, что боялся Финголфина. Это единственное возможное прочтение. И чего же он еще два раза "трясся на троне" (в Пятой Битве и в Войне Гнева)? Кто еще из героев-эльфов или героев-людей (которым был ведом страх) трясся перед Морготом? Феанор трясся? Финголфин трясся? Маэдрос? Хурин? Берен? Что-то не помню цитат об их страхе. И даже если они и боялись, то, по-крайней мере, не "забивались в самое дальнее подземелье" и не "молили там о пощаде".

bladwedd пишет:

Где сказано, что Берен их ПОБЕДИЛ? Сражался - еще не означает, одержал победу.

Раз не сожрали ? значит, или убил, или ранил настолько тяжело, что они не смогли его преследовать.

bladwedd пишет:

Плохо читали Булгакова, перечитайте.

А что, я и здесь должна была привести точную цитату? А Вам известно, что в речи допускаются переделанные или не совсем точные цитаты из книг, фильмов и т.д.? Если бы мы спорили о Булгакове, я заглянула бы в книгу и написала точную цитату. Просто же "для красного словца" разрешается использовать не совсем точные общеизвестные цитаты, что я и сделала.

bladwedd пишет:

Я согласилась впоследствии с тем, что Финрод все же героически помер, но вот вы почему то, заявили что, ?все-таки главным среди них являлся Финрод и именно он разорвал цепи и убил волка.? Вот это меня и поразило, деление героев по категориям : это больший герой, а это меньший.

Извините меня, но почему нельзя делить героев по категориям? Первый раз об этом слышу. Вполне можно сказать - вот это был наиболее доблестный подвиг, а это - тоже подвиг, но поменьше рангом. Подвигом называют и спасение утопающего и закрытие своим телом амбразуры. Но Вы ведь согласитесь, что закрытие телом амбразуры - это больший подвиг, потому что здесь нет надежды на спасение в отличие от броска в воду, чтобы спасти утопающего? Подвиг - убить орка и убить дракона. Но убить дракона сложнее и это связано с намного большим риском для жизни, следовательно, убийца дракона является более славным героем, чем убийца орка.
Теперь по поводу Финрода и его отряда. Безусловно, десять эльфов ? герои (я вообще не понимаю, почему Вы обвинили меня в их забвении, раз уж я о них вспоминала раньше ? и я это доказала с приведением цитат из прошлых сообщений). Но дело в том, что Финрод - инициатор похода. Он решил, что должен идти выполнять клятву. Инициатор любого подвига достоин большей славы, чем те, что за ним следуют. Он шел на верную гибель (при этом я здесь использую термин "верная гибель" не в переносном, а в прямом значении - ведь Финрод знал, что погибнет). По отношению к остальным эльфам "верная гибель" должна быть использована в переносном значении, поскольку ни у одного из них не было этого предчувствия, и следовательно, какой-то, хотя бы микроскопический, шанс на спасение у них был. Это во-первых. А во-вторых, только Финрод смог разорвать цепи и броситься на волка - а ведь он мог этого и не делать - все равно, мол, все погибнем, так зачем же я сейчас буду Берена спасать? Поэтому Финрод - больший герой, чем остальные.

bladwedd пишет:

Это была опечатка, имелись ввиду нолдор Валинора, вот и все. Хотя общего контекста это не меняет ? Феанор лишился Верховенства, то есть прав на наследование, сразу после смерти Финве.

Когда я первый раз увидела эту цитату - я так и подумала, что это опечатка и указала Вам на нее. Но когда Вы уже второй раз такое написали ? что я должна была думать? Или Вы не читали предыдущее мое сообщение по поводу этой цитаты, или Вы принялись за переписывание цитат Профессора.

bladwedd пишет:

Словосочетание ?ЛЕГИТИМНЫЙ КОРОЛЬ? убило всех моих сокурсников на месте.

Как это ни странно, я сочетание "легитимная монархия" слышала. Вообще, "нелигитимная монархия" - это деспотия.

bladwedd пишет:

?Потому что Феанор всеми своими поступками показывает, что следовать за ним и оказывать ему поддержку ? это следовать к гибели.?Тут у вас оказывается, что Финголфин за Феанором не следует.
?Финголфин следовал за Феанором. Как-то странно, что Вы этого не видите.? А тут внезапно вы меняете свое мнение на 180%. Нет, у вас явно плохо со зрением.

Как ни странно, здесь нет никакого противоречия. Я имела в виду следующее: сначала, помня о своих словах, Финголфин действительно следовал за Феанором, но когда он услышал Клятву, увидел последствия Резни и услышал Проклятие - он посчитал, что следовать за ним - это вести себя и остальных к гибели. Эти две фразы относятся к разному времени взаимоотношений Финголфина и Феанора - вот и все.

bladwedd пишет:

Ваша цитата:
? Я вот всегда считала, что фраза Финголфина "Я прощу моего брата? как раз и означает попытку смягчения приговора?. Значит Финголфин простил Феанора в данный момент, с целью смягчения приговора, но почему-то после того как приговор был вынесен.
Цитата Профессора:
?Then Fingolfin said: 'I will release my brother.'? Финголфин обещает простить Феанора после истечения приговора. Как вы нехорошо пртиворечите Профессору.

А это уже не от Финголфина зависит. К тому же, понимаете ли в чем дело - он сразу говорит "Я прощу брата". Не ждет двенадцать лет, чтобы это сказать - хотя в приговоре говорится о том, что Феанора должны простить только после окончания ссылки. Раз Финголфин говорит об этом сразу же ? это явное проявление дружелюбия и мне странно, что Вы этого не признаете.

bladwedd пишет:

Ваша цитата:
?Толкин знал, что Валар - не деспоты, что они никогда не действовали силой против эльфов ? следовательно, можно с полной уверенностью сказать, что силой у Феанора никто Сильмарили отнимать бы не стал.?
Цитата Профессора:
?И если когда-либо в отношениях с эльфами и людьми айнурам приходилось прибегать к принуждению - это редко оборачивалось добром, какими бы добрыми ни были цели.? Опять противоречие.

Во-первых, Вы привели цитату не полностью, и как мне кажется, не слишко правильно переведенную. Вот оригинал и мой перевод:

"Valar are to these kindreds rather their elders and their chieftains than their masters; and if ever in their dealings with Elves and Men the Ainur have endeavoured to force them when they would not be guided, seldom has this turned to good, howsoever good the intent."

"Валар для этих народов (Эльфов и Людей) были скорее старейшинами и вождями, а не господами; и если когда-либо в своем общении с Эльфами и Людьми Айнур пытались принудить силой сделать то, к чему нельзя было привести их добровольно, редко это приводило к добру, хотя бы и добрыми были намерения".
Итак, не "приходилось прибегать к принуждению", а "пытались принудить". ИМХО, здесь есть некоторое различие в смысле (хотя, возможно, я излишне придираюсь, и здесь можно считать это различие несущественным). И потом, здесь говорится "Айнур" - то есть, может быть имелись в виду и Мелькор, и Саурон, и Саруман (особенно последний, который хотел как лучше, а получилось как всегда).
Во всяком случае, в Письмах Толкин везде говорит вот что:

"Валар не дозволялось уничтожать их (Эрухини) или принуждать их, демонстрируя ту "божественную? власть", которой они обладали над физическим миром."

"Однако сознавали они (Айнур) и то, что Детей Господа не должно "подчинять", хотя они окажутся к тому особенно восприимчивы."

"причем Валар запрещалось пытаться подчинить их (Эрухини) себе посредством страха или силы."

Итак, ясно говорится, что Валар было запрещено силой принуждать Эрухини. Запрещено, надо полагать, Творцом - Эру. Воле Эру противоречит лишь один из Валар - Мелькор, а также совращенные Мелькором Майяр (Саурон, Саруман, балроги и т.д.). Манвэ и К Эру не противоречат, и раз об этом ничего не сказано, можно считать, что они деспотами не были. Если бы они сделали что-то, противоречащее воле Эру в таком важном вопросе - об этом было бы что-нибудь известно, не так ли? Может быть, в той цитате из Сильма как раз и имелся в виду этот злосчастный приказ Феанору прийти на праздник? Он, действительно, имел весьма нехорошие последствия. По крайней мере, я больше не вижу ни одного свидетельства того, что Валар кому-то что-то приказали. Никакой "колючей проволоки в раю" нет. Эльфы вольны уйти из Валинора в любой момент. Валар не препятствуют им силой. Валар не приводят их силой в Валинор. Те, кто хотели остаться в Средиземье - остались.

bladwedd пишет:

Ваша цитата:
Дальше ? от освобождения Мелькора до совета ? это была гордость и зависть с обеих сторон (причем обе стороны подогревались ложью Мелькора). Не могу сказать, с какой стороны этой гордости и зависти было больше (пожалуй, все-таки со стороны Феанора).
Цитата Профессора:
?Высокими принцами были Феанор и Финголфин, старшие сыновья Финвэ, и все почитали их в Амане; но теперь они исполнились гордыни и завидовали правам и положению друг друга.? А Профессор мог сказать, что это было взаимно, что же вы с таким неуважением к мнению автора?

Где в этой цитате видно, что они завидовали правам друг друга с ОДИНАКОВОЙ силой и с ОДИНАКОВОЙ же силой с обеих сторон проявлалась вражда? Вы внимательно прочитали то, что я написала? Я написала ?это была гордость и зависть с обеих сторон?. Где Вы тут увидели противоречие с цитатой из Сильма? Сильм утверждает, что обе стороны завидовали друг другу ? я утверждаю то же самое. Сильм не говорит о том, с какой стороны эта зависть и вражда была больше - и здесь мы вступаем в область предположений. Я предположила, что большей вражда была все-таки со стороны Феанора, поскольку говорится, что он с самого начала не любил Индис и ее сыновей. Это мое ИМХО.

bladwedd пишет:


Моя цитата:
?В Валиноре они почему-то установили освещение сразу, после падения светильников, а на Средиземье забили, и не помню, чтобы где- то указывалось, что они собирались дать Средиземью свет.?
Ваша цитата:
?Самое интересное, что это освещение (Луна и Солнце) освещало не только Валинор (как можно было бы подумать, исходя из Ваших слов), но и Средиземье.? Как интересно, из моих слов вы увидели то, что освещение Луны и Солнца, Валар установили сразу после падения Светильников.

Нет, здесь имелось в виду совсем не то, что Луна и Солнце установили сразу после падения Светильников. Ваша логика такова:
1) Валар после падения Светильников забили на Средиземье.
2) Они поселились в Амане и зажгли там Древа, а все остальное пребывало в мраке.
3) После гибели Дерев они, если бы Феанор отдал им Сильмарили, возродили только Древа, а все остальное опять пребывало бы во мраке.

Правильно я Вас поняла? (Цитатами здесь подтверждается только п.2, остальное - Ваше ИМХО).

Далее. Следуя Вашей логике, надо полагать, что Валар забыли о Средиземье навсегда.
Они хотели осветить только Аман и не хотели освещать Средиземье. И тут вдруг мы читаем, что Луна и Солнце освещали не только Аман, но и Средиземье. А как же тогда Ваше убеждение в том, что они не хотели освещать Средиземье? Ведь Валар спокойно могли сделать так, чтобы Луна и Солнце освещали только Валинор. Значит, они не забыли о Средиземье и собирались дать ему свет. Вот где противоречие и вот почему я написала вышеприведнную цитату.

[bladwedd]

В том-то и проявляется разум человека, что он может сопротивляться велению инстинкта в отличие от животных. Иногда это приводит к хорошим последствиям, иногда - к плохим, но, во всяком случае, это и есть одно из проявлений разума. Иногда нужно преодолеть инстинкт самосохранения, чтобы совершить какой-то смертельно опасный подвиг и спасти других. Или, например, человек может не есть, когда голоден ради каких-то более высоких целей - и здесь тоже идет сопротивление инстинкту (животное не способно так сделать). А Вы с чего-то решили, что человеком руководят одни инстинкты! Это не так.

Похоже, что наши моральные позиции настолько далеки друг от друга, что мы можем и дальше ходить по кругу.
После ваших слов об оправдании матери, которой Камень оказался дороже жизни собственных детей, и о том, что отсутствие материнского инстинкта - это, вообще, героизм, я обалдела, подобного я не слышала вообще. Я знаю многих матерей, в том числе и тех для которых бизнес или красивые вещички, а также идеи дороже собственных детей и которые детьми вообще торгуют. Но знаете, это героизмом не считается и рассматривается как преступление, и таких мамаш лишают родительских прав. Неудивительно, что Элронд с Элросом так привязались к Маглору.

В данном случае, Толкин Эльвинг не осуждает. Значит, ее поведение совпадает с "правильным" по его мнению, поведением. То же самое касается Берена.

Ну, значит, у меня с Профессором разное представление о морали , раз это поведение считается правильным.
Кстати, а где он одобряет поступок Эльвинг? Укажите в тексте. Насколько я знаю, Профессор не одобряет и не осуждает Эльвинг, он беспристрастно излагает факты, а сам остается сторонним наблюдателем. Каждый волен судить со своих моральных позиций. А если он кого-то хвалит или осуждает, то со своих нравственных позиций, которые могут не совпадать с нравственными позициями читателя. С точки зрения другого, автор хвалит или осуждает часто без особых на то оснований.
Да и вообще, никто не обязан придерживатся нравственных позиций автора, у каждого человека свое представление о морали.В данном случае, с точки зрения матери, Эльвинг совершила преступление, за что и лишилась родительских прав.

Вопросы:

Что, по вашему мнению, имел ввиду Финголфин, признавая перед троном Манве Верховенство Феанора?

Как, оспаривая это самое Верховенство, он собирался сдержать обещание "если он, согласно Шибболет, притязает на Верховную власть, то естетственно это означает, что он отступился от своего обета, либо же по крайней мере исполняет его неискренне"?

Как нолдор могли идти за Феанором, если они отказывались идти, если их поведет Феанор?

Кто, где и когда, лишил Феанора прав наследования? слово "умалить", абсолютно не идентично слову "лишить". А от прав наследования может отказатся только сам наследник, причем официально.

Финголфин Финголфин 'по своей воле присоединился к мятежу и исходу' или "шел против воли, по просьбе своего сына Фингона, и еще потому, что не желал оставлять свой народ, страстно желавший уйти, на произвол поспешных решений Феанора"?

Почему Финголфин притязал на Верховенство, если у эльдар были основания рассчитывать на то, что Финве будет возрожден?

Почему не на наместничество?

Если Финголфин отказался после Проклятия следовать за Феанором и нарушил обещание, почему он не вернулся обратно и не увел народ в безопасный Аман если считал, что Феанор всех ведет к Гибели?

Зачем он повел нолдор через льды, где погибло множество эльдар?

Если Финголфин нарушил свое обещание, почему Феанор не мог в ответ нарушить свое?

Если следовать за Феанором гибельно, и ради блага нолдор Финголфин нарушил обещание, ТО и Феанор в ответ нарушил свое, и предложил нолдор не следовать за ним, а возвращатся в Аман. Как он мог предлагать и дальше нолдор следовать за ним на гибель?

У Феанора тоже было немало сторонников, которые нежелали признавать Финголфина, как решали бы этот вопрос?

Почему Финголфин объявил себя Верховным Королем, не собрав совет, не переговорив с братом, не обсудив ситуацию, а поставил того перед фактом:король теперь - я?

Почему, в ответ на подобное хамство, Феанор не имел права уводить Корабли?

Каким образом Финголфин мог быть Законным Королем если "and he waived his claim to kingship over all the Noldor, saying to Fingolfin: 'If there lay no grievance between us, lord, still the kingship would rightly come to you, the eldest here of the house of Finwë, and not the least wise.' But to this his brothers did not all in their hearts agree.
Therefore even as Mandos foretold the House of Fëanor were called the Dispossessed, because the over-lordship passed from it, the elder, to the house of Fingolfin, both in Elendë and in Beleriand, and because also of the loss of the Silmarils."?

Что означают права Феанора, как старшего сына?

Почему права наследования, в любом случае, у Толкиена увязываются с правом Старшинства?

Признавал ли Финголфин Старшинство Феанора?

Одним словом, если Верховенство перешло к Финголфину лишь в Эндоре?

Зачем Финголфину нужно было официальное отречение Маэдроса, раз он по-вашему, стал Законным Верховным Королем уже в Амане?

Если Верховным Королем становится тот, за кем больше народу, то почему им не стал Финрод в Эндоре?

Чем отличается Проклятие Феанора Морготу, и проклятия Нолдор в адрес Феанора?

Каким образом вы различаете эти проклятия, и на чем основываетесь?

Почему Финголфин молчал, когда большинство его войска проклинало Феанора, ведь они считали его своим королем?

Что Финголфин намеревался предпринять, чтобы Феанор официально, как впоследствии Маэдрос, отрекся от прав на наследование и старшинства?

Когда Валар собирались дать Средиземью свет, и какие события должны были для этого случится?

Почему они не дали Эндоре свет, пока древа были живы?

Почему же, в таком случае, они должны были дать Эндоре Свет, если бы деревья были возрождены?

Валар создавали древа для себя, им самим свет был нужен?

Аман мог жить без света?

Арда - творение Эру?

Свет Арде дал Эру?

Валар создали Первозданный Свет и Арду?

Валар не имели права принуждать Детей Эру?

Валдар имели право приказывать Феанору?

Валар были хозяевами Валинора, а эльфы их квартирантами?

Валар имели право судить Детей Эру?

Валар и телери считали Исход безумием, и не советовали никуда уходить?

Валар отказали нолдор в помощи во время Исхода?

Мелькор - единственный из Валар которому ведом страх?

Почему Валар боялись Мелькора (страшились удлинившихся теней)?

Почему Ольве сказал:'We renounce no friendship. But it may be the part of a friend to rebuke a friend's folly. And when the Noldor welcomed us and gave us aid, otherwise then you spoke: in the land of Aman we were to dwell for ever, as brothers whose houses stand side by side. But as for our white ships: those you gave us not. We learned not that craft from the Noldor, but from the Lords of the Sea; and the white timbers we wrought with our own hands, and the white sails were woven by our wives and our daughters. Therefore we will neither give them nor sell them for any league or friendship. For I say to you, Fëanor son of Finwë, these are to us as are the gems of the Noldor: the work of our hearts, whose like we shall not make again.'Почему он отказывается отдавать корабли, вообще, не только Феанору, сравнивая их с Сильмариллами?

Феанор советовал брать с собой в Эндоре только оружие?

Войско шло вооруженное?

Войско должно было разоружится в Амане и отправлятся на кораблях в Эндоре безоружными?

Разве переправлятся на Кораблях должен только Феанор, а не все войско?

Разве нолдор угрожали жизни телери?
Кажется, у телери был выбор - отдать, но избежать убийства, отступить.

Как Финрод тащил сокровища из Амана? На своей спине?

Почему Финрод построил Нарготронд на чужих землях, закрыв глаза на изгнание малых гномов.

Финрод, сам, по собственному желанию, отказался от Короны и пошел с Береном?

Почему Сильмарилл не жег Тингола, пославшего человека на смерть, и Царя Гномов, разорившего Дориат?

Почему Мелиан советовала Тинголу вернуть Сильмарилл Феанорингам, несмотря ни на что?

Если Песня Лютиэн не подействовала на Саурона, но усыпила Мелькора вместе с остальными, то получается, что Саурон и иже с ним сильнее Мелькора и его Ангбанда?

Если Лютиэн усыпила Мелькора, то почему она не смогла усыпить Келегорма с Куруфином, ведь усыпила же она свою дориатскую охрану?

Саурон, Келегорм и Куруфин были сильнее Моргота?

Если Лютиэн не смогла с помощью песни, то каким образом это собирался сделать Финрод?

Почему Финрод не разорвал цепи сразу, почему для этого потребовалось, чтобы все его Верные были скушаны на обед?

Почему цепи не разорвал Берен, чтобы помочь Королю?

Феаноринги насильно заставили Эльвинг бросить своих детей на смерть?

Почему Эльвинг предпочла неотдавать Сильмарилл несмотря на то, что ее детям грозила опасность?

Почему она пожертвовала детьми ради Сильмарилла?

Один из близнецов сгорел в Лосгаре, или близнецы погибли при штурме Гаваней?

[Kagero]

bladwedd пишет:
Tuuliky

А приятно, все-таки, что вам не удалось меня "добить" и "измором" взять не получилось, а вас трясет.

Вам ПРИЯТНО, что кого-то ТРЯСЕТ?

(надеваю очки)

Ну, господа и дамы, если вам все еще нужна иллюстрация к теме "Падение", то лучшей мы, пожалуй, не дождемся. Когда кому-то приятно от того, что другого трясет - то это именно оно. В фас и в профиль.

[Анх]

Извините, что вмешиваюсь в давний спор, но не могу пройти мимо таких рассуждений о детях и материнском инстинкте:

Да, ребенок не виноват в том, что у него родители - пьяницы и наркоманы, но он умрет, если можно так выразиться, "за грехи отцов". То же самое и здесь, только у нуменорцев болезни не физические, а душевные (не в том смысле, что они - сумасшедшие, а в смысле, что они пали и души их исказились). Поэтому и уничтожается остров вместе с детьми, которые, видимо, уже изначально были больны.

В том-то и проявляется разум человека, что он может сопротивляться велению инстинкта в отличие от животных. Иногда это приводит к хорошим последствиям, иногда - к плохим, но, во всяком случае, это и есть одно из проявлений разума. Иногда нужно преодолеть инстинкт самосохранения, чтобы совершить какой-то смертельно опасный подвиг и спасти других. Или, например, человек может не есть, когда голоден ради каких-то более высоких целей - и здесь тоже идет сопротивление инстинкту (животное не способно так сделать). А Вы с чего-то решили, что человеком руководят одни инстинкты! Это не так.

Простите за нескромный вопрос, Julia, у Вас есть дети? Вы очень лихо развернули свои размышления об инстинктах, но каким образом это относится к материнскому инстинкту? Что Вы об этом знаете? Судя по Вашим комментариям, детей у Вас нет. Иначе бы Вы не писали столь неумные вещи. Вы предполагаете, что Эльвинг отказалась от материнского инстинкта ради более высокой цели - не дать сильмариллу попасть в руки феанорингов? В нашем обществе определения таким женщинам дают однозначные, в этом я полностью согласна с bladwedd.
Julia, не пишите о том, чего не знаете. Вы ставите себя в глупое положение, пытаясь выгородить героев, к которым даже профессор не обозначил своего отношения. Эльвинг была внучкой Берена и Лютиен, поэтому профессор не приводил осуждающих слов (ИМХО). Но (опять-таки ИМХО) как ЛЮБЯЩИЙ отец, вряд ли он одобрял этот поступок.

[bladwedd]

Kagero

В том-то и проявляется разум человека, что он может сопротивляться велению инстинкта в отличие от животных.

Женщина должна сопротивлятся материнскому инстинкту. Пожертвовать жизнями своих детей ради Сильмарилла. По-моему личное нравственное падение человека налицо.

[Kagero]

bladwedd пишет:
Kagero
Женщина должна сопротивлятся материнскому инстинкту. Пожертвовать жизнями своих детей ради Сильмарилла. По-моему личное нравственное падение человека налицо.

По-моему, налицо неумение читать: Эльвинг никогда не жертвовала детьми ради Сильмарилла. Зная о судьбе своих братьев, она не имела никаких оснований предполагать, что ее дети живы.

[bladwedd]

По-моему, налицо неумение читать: Эльвинг никогда не жертвовала детьми ради Сильмарилла. Зная о судьбе своих братьев, она не имела никаких оснований предполагать, что ее дети живы.

Она интересовалась судьбой братьев? Это новость. Ее братьев не убили, их просто оставили в лесу, она пыталась их разыскать? Нет. Она убежала спасая Сильмарилл. Она пыталась найти своих детей? Любая мать до последнего надеется на то, чтобы найти своих детей, хотя бы их тела, чтобы убедится. Она же их просто бросила. А ведь могла бы отдать Сильмарилл, не доводя дело до битвы, когда Феаноринги подошли к Гаваням, но нет, Сильмарилл был дороже.
Вообще, ситуация напоминает бородатый анекдот: отец приносит перемазанного с головы до пяток в смоле ребенка к матери, та задумчиво смотрит и говорит: "Ну что, будем этого отмывать или другого родим??"
Так что, Эльвинг тоже можно понять: откуда она еще камушек такой возьмет? Сама не сделает, к Морготу тоже не сунется, а детей можно и новых нарожать...
У вас есть дети? Наверное нет, и это к лучшему.

[Kagero]

Она интересовалась судьбой братьев? Это новость. Ее братьев не убили, их просто оставили в лесу, она пыталась их разыскать? Нет. Она убежала спасая Сильмарилл.

Послушайте. есть такая книга - "Сильмариллион". Прочитайте ее внимательно. Лучше в оригинале. Обдумайте на холодную голову, что бы могли значить слова
and they told that Elros and Elrond were taken captive, but Elwing with the Silmaril upon her breast had cast herself into the sea. И как они увязываются с вашей милой теорией.

Да, дети у меня есть. Двое.

[bladwedd]

Послушайте. есть такая книга - "Сильмариллион". Прочитайте ее внимательно. Лучше в оригинале. Обдумайте на холодную голову, что бы могли значить слова

И где тут сказано, что дети были мертвы?
Мать, у которой похитили ребенка, разыскивала его долго, платила бешеные деньги и только после того, как ей предъявили труп - выбросилась из окна.
Эльвинг поступила как мать, у которой исчез ребенок, и она отказывается его разыскивать или хотя бы уубедится в его смерти, потому что деньги платить надо. аргументируя тем, что у соседей ребенок исчез и они его труп нашли, так зачем деньги зря тратить.
И тут: началась битва и вместо того, чтобы спасая жизнь своих детей отдать Сильмарилл, эта дама побежала Камень спасать, типа не доставайся ты никому. А спорить бесполезно, особенно с вами. Вопрос вечный и обвинения в сторону Эльвинг тоже. Все.
Сочувствую вашим детям. А спорить с вами не желаю, поскольку у нас с вами абсолютно противоположные понятия о морали и нравственности.

[Katherine Kinn]

Не могу не отметить, что из этих двух фраз никак не следуют красочные и образные сцены, разворачивающиеся в фантазиях bladwedd.

Особенно чудесно смотрятся вопросы типа: "У вас дети есть?" от девицы, которая даже не замужем...