|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
11.06.07, 02:20 | #401 |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
|
11.06.07, 11:48 | #402 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
И какой из этого вывод?
|
11.06.07, 15:12 | #403 |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
И какой?
|
11.06.07, 15:15 | #404 | |
youngling
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
|
Katherine Kinn
Цитата:
Зачем вообще надо было читать книги Профессора? Ведь никакие выводы делать не надо, надо только видеть факты, и все. Я, например, читая книги, пытаюсь объяснить себе мотивы героев. Ведь не мог же Феанор чисто из вредности зажать сильмариллы, к примеру. Так же я пытаюсь объяснить, что могло заставить мать забыть о своих детях. Говорю еще раз: я готова рассматривать разные точки зрения, только еще ничего не предложили, кроме откровенных отписок. Вероятно, я просто не понимаю, что значит для Вас "предмет разговора". Для меня это и есть - мое восприятие мира Толкиена. А как я еще должна его воспринимать? Как будто я - это Профессор? А насчет фактов, мне их хватило для двух выводов. Неужели Вы не можете даже один вывод сделать? Зачем же тогда продолжать бессмысленный разговор? Из Ваших постов я пока увидела только одно - Вы не пытаетесь понять причины, Вам достаточно того, что Профессор это описал. Мне же этого недостаточно, т.к. поступок Эльвинг выходит за рамки морали и этики. |
|
11.06.07, 21:10 | #405 | |||||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И какого рода вам нужны точки зрения? Вам отвечают, что несогласны с вашей оценкой и излагают свою. Что еще нужно? Цитата:
В данном случае предмет разговора - действия Эльвинг. Цитата:
Цитата:
Цитата:
По вашим высказываниям заметно, что с эпосом и архаичными жанрами литературы вы незнакомы, а с менталитетом архаического общества, изображенного у Толкина - знакомы еще менее. Если вы готовы прочитать довольно длинное рассуждение с отсылками к работам, которые непременно следует прочесть для понимания вопроса, я могу изложить свою точку зрения на историю Эльвинг и Сильмарилла и аргументы в ее пользу. |
|||||||
11.06.07, 21:23 | #406 |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Вам задали вопрос:
Почему Эльвинг не обеспечила безопасность своих детей и всего небоеспособного населения? Ответить вы на него не можете, так и скажите прямо, зачем отговариваться? А пытаться уличить незнакомых людей в незнании чего-либо, мягко говоря некорректно. Этот человек может быть гораздо более образован чем вам кажется. А если вы "понятия не имеете" зачем ведутся споры, то зачем в них встревать? |
11.06.07, 21:49 | #407 |
youngling
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
|
bladwedd, видите ли, далеко не каждый человек способен признать свою ошибку или даже просто сказать: "Я не знаю". Кто-то скорее язык/руку себе откусит, нежели произнесет/наберет на клавиатуре данные слова.
Что касается мифологии и проч. Мне кажется, в данном случае Кэтрин не кичится своими знаниями, а пытается объяснить, откуда, с помощью каких источников сформировалась ее точка зрения, ее вИдение/понимание вопроса. И в рамках треда бывает иногда очень сложно, а подчас и невозможно объяснить свою позицию со всеми ссылками и цитатами. У меня тоже часто рука тянется написать: "Читайте книги, господа". Другое дело, что мне тоже, например, не совсем понятно, зачем принимать участие в дискуссии, если не видишь в этом смысла... |
11.06.07, 22:00 | #408 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
|
|
11.06.07, 23:14 | #409 | |||||
youngling
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
|
Katherine Kinn
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кроме того, совсем недавно говорилось, что к миру Толкиена наиболее приближена христианская мораль, и тех, кто хотел поспорить, попросили замолчать. А теперь Вы будете утверждать, что у Толкиена изображено языческое общество с его менталитетом, этикой и моралью? Если Вы сомневаетесь в моих знаниях и умственных способностях, то попробуйте объяснить на пальцах мотивы Эльвинг. Вы же много времени посвятили разбору истории Эльвинг, не так ли? bladwedd, спасибо за понимание и поддержку. |
|||||
12.06.07, 00:19 | #410 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Вы можете с ходу объяснить это неюристу? Вопрос-то простой. |
|
12.06.07, 00:24 | #411 |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Неправильно поставлен вопрос. Почему доходы от транспорта газа разворовываются, и миллионы имеют чиновники сидящие на трубе, а не народ?
Или кто виноват в том, что 22 июня страна не была готова к войне, хотя о ее начале было известно? Last edited by bladwedd; 12.06.07 at 00:37. |
12.06.07, 00:28 | #412 | ||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Например, для людей вроде Кота Камышового или Иллет совершенно очевидно, что "Нарн иХин Хурин" и "Скитания Хурина" написаны как подражание сагам, и отклонения от саговых моделей повествования имеют важное значение для понимания замысла автора. Но человек, незнакомый со скнадинавистикой совершенно, резонно спросит - а почему? И нам придется либо долго рассказывать ему о сагах, их особенностях, стиле, значении деталей, творческом методе Толкина, особенностям стилизации в его творчестве, и только потом переходить собственно к вопросу. Цитата:
|
||
12.06.07, 00:41 | #413 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
|
|
12.06.07, 00:49 | #414 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Анх пишет:
*** Мне еще ни разу не изложили аргументированную оценку. Это сделали не менее трех человек. Воля ваша - не воспринимать их слова как аргументацию. *** Почему? Потому что ваши ответы исходят из презумпций, которые в тексте Толкина не могут существовать. *** Поверьте, я неплохо знаю означенные эпосы. Вы хорошо это скрываете. *** Как Вы сделали подобные выводы? Потому что вы постоянно моделируете поведение персонажей Толкина в довольно гнусном изводе современного менталитета. А не в том, который описан у Толкина и который легко опознается, если читатель одолел хотя бы том БВЛ "Исландские саги. Ирландский эпос" со вступительной статьей Стеблина-Каменского. *** Кроме того, совсем недавно говорилось, Мало ли что говорилось недавно. Вы, кажется, говорите сейчас со мной, а не с господином Недавно. ** что к миру Толкиена наиболее приближена христианская мораль, Это неправильная постановка вопроса и совершенно неверная формулировка. *** А теперь Вы будете утверждать, что у Толкиена изображено языческое общество с его менталитетом, этикой и моралью? Арда - это вымышленный исторический период нашего мира, по утверждению Толкина. Изображенные в нем общества живут задолго до нашей эры, которая отсчитывается с Рождества Христова. Тем не менее метафизика и устройство Арды - христианские. Тому есть как внутриардические свидетельства, так и внешние, текстологические. Подробно этот вопрос освещен в следующих статьях: П.Малков. Сотворение мира в мифе и сказке современности Н.Прохорва. Добродетели меира Толкина: деяние и недеяние Остогер. Религия в Арде Иллет. Отражение европейской королевской традиции в творчестве Дж. Толкина на примере "Правды Короля" Ксения Khiglahanwin. Христианство и язычество в книгах Льюиса и Толкина Д.Виноходов. Истина, которую не смеет отрицать даже лжец: категория смерти в метафизике Дж. Р. Р. Толкина Азрафэль. КОнтрдикт (ответ Д.Виноходову) http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...nkle1.shtml#11 ** Если Вы сомневаетесь в моих знаниях и умственных способностях, то попробуйте объяснить на пальцах мотивы Эльвинг. Скажите, вы не пробовали объяснить на пальцах студенту-филологу методы решения тензорных уравнений? ** Вы же много времени посвятили разбору истории Эльвинг, не так ли? Не так. Кстати, на основе чего вы пришли к этому выводу? |
12.06.07, 00:51 | #415 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Софистика.
Цитата:
|
|
12.06.07, 00:55 | #416 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
[QUOTE]bladwedd пишет:
** Неправильно поставлен вопрос. Почему доходы от транспорта газа разворовываются, и миллионы имеют чиновники сидящие на трубе, а не народ? Bladwedd, а ведь я задала конкретный вопрос из юридической практики. вы же поступили неприлично - передернули и ответили на вопрос-пример вопросом, не имеющим смысла. ** Или кто виноват в том, что 22 июня страна не была готова к войне, хотя о ее начале было известно? Пожалуйста, внимательно прочитайте описание тематики форума, на котором вы находитесь. |
12.06.07, 00:56 | #417 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
[QUOTE]bladwedd пишет:
** Понятно - ритуальное самоубийство и жертвоприношение соотносится с миром Толкиена.. Вполне. Назовите хотя бы три причины, по которым в мире Толкина не может быть ритуальных самоубийств и жертвоприношений. |
12.06.07, 01:02 | #418 | ||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Цитата:
|
||
12.06.07, 01:20 | #419 | ||
youngling
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
|
Katherine Kinn, извините, но я не хочу больше вести спор с Вами. Дело даже не в том, что Вы постоянно пытаетесь указать мне, что нечего читать Толкиена, если не делать при этом выводы, приближенные к Вашим. Дело в том, что Вы не можете ответить на мой вопрос и почему-то при этом пытаетесь выставить меня полной невеждой. Если я "постоянно моделирую поведение персонажей Толкина в довольно гнусном изводе современного менталитета", то не надо и отвечать мне. Если Вам так сложно ответить на мой КОНКРЕТНЫЙ вопрос и обосновать ответ, то давайте прекратим бессмысленный диалог.
Цитата:
Цитата:
|
||
12.06.07, 01:24 | #420 |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Анх
Я поняла. Сильмарилл - священный артефакт и в жертву ему Эльвинг приносит жизни своих детей, своего народа и свою собственную. Тогда все понятно. Сильмариллион можно рассматривать с точки зрения северного язычества. И каким боком тут понятие падения непонятно. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |