Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 11.06.07, 02:20   #401
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Фактов не может быть вообще, поскольку имеем дело с Фантазиями Профессора Толкиена.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.07, 11:48   #402
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
И какой из этого вывод?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.07, 15:12   #403
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
И какой?
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.07, 15:15   #404
Анх
youngling
 
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
Анх is an unknown quantity at this point
Katherine Kinn


Цитата:
Достаточно одной причины - у Толкина нет фактов, из которых можно сделать какие-либо выводы. Все, что вы пишете на эту тему, больше говорит о вас и ваших представлениях о мире, чем о предмете разговора.
Скажите, а зачем тогда вообще все эти споры? Зачем рассуждать о том, что Феанор должен/не должен был отдавать сильмариллы? О том, что жители Нарготронда обязаны/не обязаны были идти с Финродом и Береном? И т.д., и т.п.
Зачем вообще надо было читать книги Профессора? Ведь никакие выводы делать не надо, надо только видеть факты, и все.
Я, например, читая книги, пытаюсь объяснить себе мотивы героев. Ведь не мог же Феанор чисто из вредности зажать сильмариллы, к примеру. Так же я пытаюсь объяснить, что могло заставить мать забыть о своих детях. Говорю еще раз: я готова рассматривать разные точки зрения, только еще ничего не предложили, кроме откровенных отписок.
Вероятно, я просто не понимаю, что значит для Вас "предмет разговора". Для меня это и есть - мое восприятие мира Толкиена. А как я еще должна его воспринимать? Как будто я - это Профессор?
А насчет фактов, мне их хватило для двух выводов. Неужели Вы не можете даже один вывод сделать? Зачем же тогда продолжать бессмысленный разговор? Из Ваших постов я пока увидела только одно - Вы не пытаетесь понять причины, Вам достаточно того, что Профессор это описал. Мне же этого недостаточно, т.к. поступок Эльвинг выходит за рамки морали и этики.
Анх оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.07, 21:10   #405
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Анх пишет:
Скажите, а зачем тогда вообще все эти споры? Зачем рассуждать о том, что Феанор должен/не должен был отдавать сильмариллы? О том, что жители Нарготронда обязаны/не обязаны были идти с Финродом и Береном? И т.д., и т.п.
Понятия не имею.

Цитата:
Зачем вообще надо было читать книги Профессора? Ведь никакие выводы делать не надо, надо только видеть факты, и все.
Это кому как.

Цитата:
Я, например, читая книги, пытаюсь объяснить себе мотивы героев. Ведь не мог же Феанор чисто из вредности зажать сильмариллы, к примеру. Так же я пытаюсь объяснить, что могло заставить мать забыть о своих детях. Говорю еще раз: я готова рассматривать разные точки зрения, только еще ничего не предложили, кроме откровенных отписок.
Да ради бога, объясняйте. Только не забывайте перед своими объяснениями ставить волшебные слова: "По моему мнению..." Или: "Мне кажется, что...", "Я считаю, что..."
И какого рода вам нужны точки зрения? Вам отвечают, что несогласны с вашей оценкой и излагают свою. Что еще нужно?

Цитата:
Вероятно, я просто не понимаю, что значит для Вас "предмет разговора".
Это заметно.
В данном случае предмет разговора - действия Эльвинг.

Цитата:
Для меня это и есть - мое восприятие мира Толкиена. А как я еще должна его воспринимать? Как будто я - это Профессор?
Воспринимайте как угодно, только не забывайте это указывать.

Цитата:
А насчет фактов, мне их хватило для двух выводов.
И оба они ложные.

Цитата:
Неужели Вы не можете даже один вывод сделать?
Зачем же тогда продолжать бессмысленный разговор? Из Ваших постов я пока увидела только одно - Вы не пытаетесь понять причины, Вам достаточно того, что Профессор это описал.
Для того, чтобы вы смогли понять мою аргументацию, вам следует ознакомиться со скандинавской, германской и кельтской мифологией, эпосом и легендами, а также с работами по творчеству Толкина, в которых разбирается его метод, стилистика, мотивы и прочее.
По вашим высказываниям заметно, что с эпосом и архаичными жанрами литературы вы незнакомы, а с менталитетом архаического общества, изображенного у Толкина - знакомы еще менее.

Если вы готовы прочитать довольно длинное рассуждение с отсылками к работам, которые непременно следует прочесть для понимания вопроса, я могу изложить свою точку зрения на историю Эльвинг и Сильмарилла и аргументы в ее пользу.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.07, 21:23   #406
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Вам задали вопрос:
Почему Эльвинг не обеспечила безопасность своих детей и всего небоеспособного населения?
Ответить вы на него не можете, так и скажите прямо, зачем отговариваться?
А пытаться уличить незнакомых людей в незнании чего-либо, мягко говоря некорректно. Этот человек может быть гораздо более образован чем вам кажется.
А если вы "понятия не имеете" зачем ведутся споры, то зачем в них встревать?
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.07, 21:49   #407
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
bladwedd, видите ли, далеко не каждый человек способен признать свою ошибку или даже просто сказать: "Я не знаю". Кто-то скорее язык/руку себе откусит, нежели произнесет/наберет на клавиатуре данные слова.

Что касается мифологии и проч. Мне кажется, в данном случае Кэтрин не кичится своими знаниями, а пытается объяснить, откуда, с помощью каких источников сформировалась ее точка зрения, ее вИдение/понимание вопроса. И в рамках треда бывает иногда очень сложно, а подчас и невозможно объяснить свою позицию со всеми ссылками и цитатами. У меня тоже часто рука тянется написать: "Читайте книги, господа".

Другое дело, что мне тоже, например, не совсем понятно, зачем принимать участие в дискуссии, если не видишь в этом смысла...
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.07, 22:00   #408
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Что касается мифологии и проч. Мне кажется, в данном случае Кэтрин не кичится своими знаниями, а пытается объяснить, откуда, с помощью каких источников сформировалась ее точка зрения, ее вИдение/понимание вопроса. И в рамках треда бывает иногда очень сложно, а подчас и невозможно объяснить свою позицию со всеми ссылками и цитатами. У меня тоже часто рука тянется написать: "Читайте книги, господа".
Дело в том, что как я поняла, оппонент Кэтрин ничего не говорил о своих познаниях в области мифологии, эпоса и т.д. Вполне возможно, что оппонент знаком с этой темой не хуже ее. Но Кэтрин сходу утверждает, что ее оппонент невежествен в этом вопросе, и утверждает, что все выводы ложные, вероятно, предполагая что ее собственные выводы истинные. При этом никак не аргументируя, а вопрос поставлен конкретный, и Сильмариллы тут вообще никак не фигурируют.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.07, 23:14   #409
Анх
youngling
 
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
Анх is an unknown quantity at this point
Katherine Kinn

Цитата:
Да ради бога, объясняйте. Только не забывайте перед своими объяснениями ставить волшебные слова: "По моему мнению..." Или: "Мне кажется, что...", "Я считаю, что..."
Да я это и делаю.

Цитата:
И какого рода вам нужны точки зрения? Вам отвечают, что несогласны с вашей оценкой и излагают свою. Что еще нужно?
Мне еще ни разу не изложили аргументированную оценку.

Цитата:
И оба они ложные.
Почему?

Цитата:
Для того, чтобы вы смогли понять мою аргументацию, вам следует ознакомиться со скандинавской, германской и кельтской мифологией, эпосом и легендами, а также с работами по творчеству Толкина, в которых разбирается его метод, стилистика, мотивы и прочее.
Поверьте, я неплохо знаю означенные эпосы.

Цитата:
По вашим высказываниям заметно, что с эпосом и архаичными жанрами литературы вы незнакомы, а с менталитетом архаического общества, изображенного у Толкина - знакомы еще менее.
Как Вы сделали подобные выводы?
Кроме того, совсем недавно говорилось, что к миру Толкиена наиболее приближена христианская мораль, и тех, кто хотел поспорить, попросили замолчать. А теперь Вы будете утверждать, что у Толкиена изображено языческое общество с его менталитетом, этикой и моралью?

Если Вы сомневаетесь в моих знаниях и умственных способностях, то попробуйте объяснить на пальцах мотивы Эльвинг. Вы же много времени посвятили разбору истории Эльвинг, не так ли?

bladwedd, спасибо за понимание и поддержку.
Анх оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 00:19   #410
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
bladwedd пишет:
Вам задали вопрос:
Почему Эльвинг не обеспечила безопасность своих детей и всего небоеспособного населения?
Ответить вы на него не можете, так и скажите прямо, зачем отговариваться?
А пытаться уличить незнакомых людей в незнании чего-либо, мягко говоря некорректно. Этот человек может быть гораздо более образован чем вам кажется.
А если вы "понятия не имеете" зачем ведутся споры, то зачем в них встревать?
Bladwedd, скажите пожалуйста, является ли газопровод транспортом или недвижимостью?
Вы можете с ходу объяснить это неюристу? Вопрос-то простой.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 00:24   #411
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Неправильно поставлен вопрос. Почему доходы от транспорта газа разворовываются, и миллионы имеют чиновники сидящие на трубе, а не народ?
Или кто виноват в том, что 22 июня страна не была готова к войне, хотя о ее начале было известно?

Last edited by bladwedd; 12.06.07 at 00:37.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 00:28   #412
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Лео Тэамат пишет:
Что касается мифологии и проч. Мне кажется, в данном случае Кэтрин не кичится своими знаниями, а пытается объяснить, откуда, с помощью каких источников сформировалась ее точка зрения, ее вИдение/понимание вопроса. И в рамках треда бывает иногда очень сложно, а подчас и невозможно объяснить свою позицию со всеми ссылками и цитатами. У меня тоже часто рука тянется написать: "Читайте книги, господа".
Совершенно верно. Без некоторой общей базы знаний ответ будет непонятен и будет выглядеть немотивированным, и аргументация тоже останется непонятной.
Например, для людей вроде Кота Камышового или Иллет совершенно очевидно, что "Нарн иХин Хурин" и "Скитания Хурина" написаны как подражание сагам, и отклонения от саговых моделей повествования имеют важное значение для понимания замысла автора.
Но человек, незнакомый со скнадинавистикой совершенно, резонно спросит - а почему? И нам придется либо долго рассказывать ему о сагах, их особенностях, стиле, значении деталей, творческом методе Толкина, особенностям стилизации в его творчестве, и только потом переходить собственно к вопросу.

Цитата:
Другое дело, что мне тоже, например, не совсем понятно, зачем принимать участие в дискуссии, если не видишь в этом смысла... [/B]
Указать на неправильную постановку вопроса - значит сберечь участникам спора немало времени и усилий.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 00:41   #413
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Например, для людей вроде Кота Камышового или Иллет совершенно очевидно, что "Нарн иХин Хурин" и "Скитания Хурина" написаны как подражание сагам, и отклонения от саговых моделей повествования имеют важное значение для понимания замысла автора.
Понятно - ритуальное самоубийство и жертвоприношение соотносится с миром Толкиена..
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 00:49   #414
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Анх пишет:
*** Мне еще ни разу не изложили аргументированную оценку.

Это сделали не менее трех человек. Воля ваша - не воспринимать их слова как аргументацию.

*** Почему?

Потому что ваши ответы исходят из презумпций, которые в тексте Толкина не могут существовать.

*** Поверьте, я неплохо знаю означенные эпосы.

Вы хорошо это скрываете.

*** Как Вы сделали подобные выводы?

Потому что вы постоянно моделируете поведение персонажей Толкина в довольно гнусном изводе современного менталитета. А не в том, который описан у Толкина и который легко опознается, если читатель одолел хотя бы том БВЛ "Исландские саги. Ирландский эпос" со вступительной статьей Стеблина-Каменского.

*** Кроме того, совсем недавно говорилось,

Мало ли что говорилось недавно. Вы, кажется, говорите сейчас со мной, а не с господином Недавно.

** что к миру Толкиена наиболее приближена христианская мораль,

Это неправильная постановка вопроса и совершенно неверная формулировка.

*** А теперь Вы будете утверждать, что у Толкиена изображено языческое общество с его менталитетом, этикой и моралью?

Арда - это вымышленный исторический период нашего мира, по утверждению Толкина. Изображенные в нем общества живут задолго до нашей эры, которая отсчитывается с Рождества Христова.
Тем не менее метафизика и устройство Арды - христианские. Тому есть как внутриардические свидетельства, так и внешние, текстологические.

Подробно этот вопрос освещен в следующих статьях:
П.Малков. Сотворение мира в мифе и сказке современности
Н.Прохорва. Добродетели меира Толкина: деяние и недеяние
Остогер. Религия в Арде
Иллет. Отражение европейской королевской традиции в творчестве
Дж. Толкина на примере "Правды Короля"

Ксения Khiglahanwin. Христианство и язычество в книгах Льюиса и Толкина
Д.Виноходов. Истина, которую не смеет отрицать даже лжец: категория смерти в метафизике Дж. Р. Р. Толкина
Азрафэль. КОнтрдикт (ответ Д.Виноходову)
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...nkle1.shtml#11

** Если Вы сомневаетесь в моих знаниях и умственных способностях, то попробуйте объяснить на пальцах мотивы Эльвинг.

Скажите, вы не пробовали объяснить на пальцах студенту-филологу методы решения тензорных уравнений?

** Вы же много времени посвятили разбору истории Эльвинг, не так ли?

Не так. Кстати, на основе чего вы пришли к этому выводу?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 00:51   #415
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Софистика.

Цитата:
Арда - это вымышленный исторический период нашего мира, по утверждению Толкина. Изображенные в нем общества живут задолго до нашей эры, которая отсчитывается с Рождества Христова.
Свод мифов, изложенный человеком, не может претендовать на объективность моральной и нравственной оценки действий героев. Автор субъективен. Моральные и нравственные представления автора не могут считатся абсолютом.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 00:55   #416
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[QUOTE]bladwedd пишет:
** Неправильно поставлен вопрос. Почему доходы от транспорта газа разворовываются, и миллионы имеют чиновники сидящие на трубе, а не народ?

Bladwedd, а ведь я задала конкретный вопрос из юридической практики. вы же поступили неприлично - передернули и ответили на вопрос-пример вопросом, не имеющим смысла.

** Или кто виноват в том, что 22 июня страна не была готова к войне, хотя о ее начале было известно?

Пожалуйста, внимательно прочитайте описание тематики форума, на котором вы находитесь.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 00:56   #417
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[QUOTE]bladwedd пишет:
** Понятно - ритуальное самоубийство и жертвоприношение соотносится с миром Толкиена..

Вполне.
Назовите хотя бы три причины, по которым в мире Толкина не может быть ритуальных самоубийств и жертвоприношений.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 01:02   #418
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Пожалуйста, внимательно прочитайте описание тематики форума, на котором вы находитесь.
Советую вам сделать то же самое.

Цитата:
Вполне.Назовите хотя бы три причины, по которым в мире Толкина не может быть ритуальных самоубийств и жертвоприношений.
Норма. Слуги Келегорма бросили в лесу детей Диора - ритуальное жертвоприношение на могиле своего господина.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 01:20   #419
Анх
youngling
 
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
Анх is an unknown quantity at this point
Katherine Kinn, извините, но я не хочу больше вести спор с Вами. Дело даже не в том, что Вы постоянно пытаетесь указать мне, что нечего читать Толкиена, если не делать при этом выводы, приближенные к Вашим. Дело в том, что Вы не можете ответить на мой вопрос и почему-то при этом пытаетесь выставить меня полной невеждой. Если я "постоянно моделирую поведение персонажей Толкина в довольно гнусном изводе современного менталитета", то не надо и отвечать мне. Если Вам так сложно ответить на мой КОНКРЕТНЫЙ вопрос и обосновать ответ, то давайте прекратим бессмысленный диалог.

Цитата:
Кстати, на основе чего вы пришли к этому выводу?
На основе Ваших же слов:

Цитата:
Если вы готовы прочитать довольно длинное рассуждение с отсылками к работам, которые непременно следует прочесть для понимания вопроса, я могу изложить свою точку зрения на историю Эльвинг и Сильмарилла и аргументы в ее пользу.
Не за 5 минут же Вы эту точку зрения вывели:)
Анх оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 01:24   #420
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Анх

Я поняла. Сильмарилл - священный артефакт и в жертву ему Эльвинг приносит жизни своих детей, своего народа и свою собственную. Тогда все понятно. Сильмариллион можно рассматривать с точки зрения северного язычества. И каким боком тут понятие падения непонятно.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:56.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.