Перечитывая Сильмариллион.

[Засельский хоббит]

Tuuliky пишет:

Поэтому, я полагаю, Фингон и отправился в одиночку, тайно, попросив о помощи лишь арфингов, да и тех не особо втягивая в эту затею. Погибать, так уж одному и с музыкой (судя по тому, что лютню он с собой прихватил таки...)

"Попросив о помощи лишь арфингов"? А где об этом написано, можно узнать? ...alone, and without the counsel of any, he set forth in search of Maedhros... Не советовался он ни с кем... и помощи не просил.

[Tuuliky]

Засельский хоббит пишет:
"Попросив о помощи лишь арфингов"? А где об этом написано, можно узнать? ...alone, and without the counsel of any, he set forth in search of Maedhros... Не советовался он ни с кем... и помощи не просил.

Ээээ... опять же приношу извинения.
Разумеется, об этом написано в "По ту сторону рассвета", у Толкиена этого нет.
Роман Брилевой я прочитала совсем недавно, а "Сильм" перечитывала в последний раз целиком, лет восемь назад. Если не больше. Сейчас по памяти дергаю куски, что, разумеется, постыдно и ведет к провалам и завихрениям в мозгах.

Однако смысл моего высказывания от этого не меняется...

[Анарвен]

Мне вообще кажется что мало кто кроме толкиенистов способон прочитать "Сильмариллион" с первого раза. Моя подруга гот взяла прочитать и несмогла. Вот так. А ещё одна спорила что на помощь роханцам в Хельмовой Пади прищёл Фарамир. Долго и упорно спорила до того как я её в книгу носом не ткнула

[bladwedd]

Судьба любит доблестных и праведных. Под праведностью я имею ввиду, что Берен ни разу не сделал ничего, за что его можно было бы осудить и во всех случаях вел себя доблестно и вообще был личностью высоких достоинств.

Интересно, что значит эта Судьба, и кто за ней стоит, а также, почему именно Берена эта самая Судьба выбрала, потому что он самый доблестный и незапятнанный, а по моему, потому что знала о клятве Финрода Барахиру. И потащила эта самая Клятва короля Нарготронда прямиком Морготу в лапы, потому как благородный и незапятнанный Берен жениться хотел, то есть его волновали только личные эгоистичные мотивы, был бы приличным человеком, не стал бы использовать имя своего отца и кольцо Финарфина в корыстных целях, пошел бы прямиком в Ангбанд, а по дороге набрал наемников из людей.

Финрод и его подданные просто не понимали, и так и не поняли, друг друга, что являлось в том числе и результатом действий самого Финрода.

А моя версия такова, что Финрод сам не знал что сказать народу Нарготронда, как объяснить свои действия, ведь его вела Клятва данная Барахиру, и он должен был понимать что скорее всего погибнет, об этом он и говорил еще раньше Галадриэли. Но народ Нарготронда никаких Клятв не приносил, он просто избрал своим королем сына Финарфина. И поэтому непонятно, как он мог тащить на гибель весь свой народ.

Они просто отказались принять данное конкретное решение. Имеют право, если находят решение неправильным. Верности это не нарушает.

Очень правильно сказано, если король ставит личные интересы одного человека выше жизней своих подданных, то подданные имеют право не подчиниться такому королю, инстинкт самосохранения, однако.

Tuuliky

Ведь не всемером же Сыновья Феанора вынесли Дориат. Весь Первый Дом поплелся за ними и участвовал в несправедливой резне.

А вы не думаете, что Первый дом поплелся в Дориат потому, что считал, что их лорды правы, и воины были с ними согласны. Так же как и в Гаванях, если часть воинов Первого Дома повернула против своих лордов, это вовсе не значит что повернули все, и судя по тому, что Гавани все таки вынесли, и на этот раз несогласных было меньше, чем уверенных в правоте сыновей Феанора. У эльфов нет слепого подчинения, каждый решает сам за себя и сам выбирает себе короля.

[Tuuliky]

bladwedd

bladwedd пишет:
А вы не думаете, что Первый дом поплелся в Дориат потому, что считал, что их лорды правы, и воины были с ними согласны. Так же как и в Гаванях, если часть воинов Первого Дома повернула против своих лордов, это вовсе не значит что повернули все, и судя по тому, что Гавани все таки вынесли, и на этот раз несогласных было меньше, чем уверенных в правоте сыновей Феанора. У эльфов нет слепого подчинения, каждый решает сам за себя и сам выбирает себе короля.

У эльфов нет слепого подчинения, безусловно, Вы правы. Мне пришла в голову еще более интересная мысль.
Вассал дает клятву верности своему лорду, по сути, ее можно понимать как клятву ВЕРЫ. "Я верю, что ты праведен, мой король, что дело твое правое и обязуюсь следовать за тобой, куда поведешь".
До той поры, пока вассал не усомниться в праведности своего короля, пока личное понимание Правды не разойдется с действиями Владыки - вассал обязан следовать клятве. В случае сомнения - имеет право, и даже должен, по сути, оставить его, не ввергая собственную душу во Тьму. Все так.
Феаноринги верили сыновьям Феанаро, были уверены в их правоте и праведности и с готовностью потрошили собственных же сородичей. По слову собственных вождей. Замечательно.
Нолфинги, как я практически уверена, также следовали бы за своим Королем, благо им сильно повезло со всеми четверыми - в праведности владык Второго Дома сомневаться не приходится.
И вот, наконец, арфинги...- Король призывает их на войну, причем резать придется не эльдар и не эдайн, а самых что ни на есть воинов Моргота, во имя благой цели - победы, освобождения Сильмариллов, исполнения клятвы, торжества любви, наконец... Какое дело, простите, арфингам было до того, что там за клятвы давали феанариони? Моргот должен быть побежден, за этим они и пришли в Арду! Об этом следовало им помнить и о Верности своему Королю, а не слушать слова бесноватого и чужого им абсолютно феаноринга. Однако народ Финрода помнит лишь о своем чудном Нарготронде, о собственных трусливых задницах и радостно отмазывается от войны под предлогом "неправедности" и безумия своего короля.
Что ж... Финроду не повезло с поддаными.
Что он кстати и отмечает с горечью:
"Дешево стоят Ваши клятвы верности Королю".

[bladwedd]

Какое дело, простите, арфингам было до того, что там за клятвы давали феанариони? Моргот должен быть побежден, за этим они и пришли в Арду! Об этом следовало им помнить и о Верности своему Королю, а не слушать слова бесноватого и чужого им абсолютно феаноринга. Однако народ Финрода помнит лишь о своем чудном Нарготронде, о собственных трусливых задницах и радостно отмазывается от войны под предлогом "неправедности" и безумия своего короля.

Речь шла не о том чтобы сокрушить Моргота, а о том чтобы вытащить Сльмарилл,всего лишь один, дабы отдать королю Дориата, для того чтобы смертный мог устроить свою личную жизнь. И ради того, чтобы Берен отдал Камень Тинголу, и получил, взамен Лютиэн и должны были отдавать свои жизни нарготрондцы. Если бы Финрод сказал о том, что мы идем сокрушать Моргота, мстить за Короля, и что Феаноринги таким образом смогут исполнить свою Клятву, и Проклятие может быть избыто, вот тогда возможно и Куруфин бы прислушался и нарготрондцы пошли бы за Королем.
Но нет Финрод говорил лишь о своей Клятве, данной Барахиру, о том что Нужно добыть камень, дабы отдать его Тинголу, ни о какой войне с Морготом речи не шло, и как тот же Куруфин должен был отреагировать, ради чего должны были идти за своим королем жители города. С какой стати нарготрондцы должны были умирать за то чтобы неизвестный им человек женился на дочери короя Дориата?
Ведь Финрод не призывал сокрушать Моргота или защищать союзные племена людей, нет, тут всего лишь личный интерес Берена.

[Black Krok]

Речь шла не о том чтобы сокрушить Моргота, а о том чтобы вытащить Сльмарилл,всего лишь один, дабы отдать королю Дориата, для того чтобы смертный мог устроить свою личную жизнь. И ради того, чтобы Берен отдал Камень Тинголу, и получил, взамен Лютиэн и должны были отдавать свои жизни нарготрондцы. Если бы Финрод сказал о том, что мы идем сокрушать Моргота, мстить за Короля, и что Феаноринги таким образом смогут исполнить свою Клятву, и Проклятие может быть избыто, вот тогда возможно и Куруфин бы прислушался и нарготрондцы пошли бы за Королем.

Речь шла о том, что достойные люди(эльфы) клятвами не разбрасываются, что клятва, данная королем, есть клятва верного ему народа. И о том, что клятву надо исполнить или умереть, пытаясь это сделать. Потому, что король, наплевавший на свою клятву, королем перестает быть. Это у нас для этого еще революция потребуется. Там, надо полагать, это было легче.....

О "сокрушении Моргота" никто не думал, поскольку и сам Финрод не верил в то время, что это возможно. А Феанорнинги к тому времени уже вообще мало соображали - проклятие действовало. Если бы они были способны соображать внятно, разве сжег бы Феанор корабли Алквалондэ? Пока камни были у Моргота, они и пикнуть не могли. Как только кто-то предлагал их отобрать, он автоматически становился их врагом. Кроме-то они тоже не верили в успех предприятия и просто хотли погреть руки.

Но нет Финрод говорил лишь о своей Клятве, данной Барахиру

В том мире этого было более, чем достаточно. Вы помните, что за Феанорнингами тоже шел их народ? А зачем? Чтобы отомстить за короля, победить Моргота? Или вернуть драгоценности в фамильную сокровищницу. Ради этого, что ли, они(народ) умирали и убивали своих соплеменников.

Так что можно только заметить, что красноречием и ораторским искусством Куруфин превосходил Финрода. И сумел сыграть на трусости и "ксенофобии" :)

[Tuuliky]

bladwedd

bladwedd пишет:
[B]Речь шла не о том чтобы сокрушить Моргота, а о том чтобы вытащить Сльмарилл,всего лишь один, дабы отдать королю Дориата, для того чтобы смертный мог устроить свою личную жизнь.

А как Вы себе это представляете - вытащить Сильмарилл из короны Моргота. Моргот что, бычок на привязи?
Ни Финрод, ни Берен, никто в тот момент даже не представлял себе, как это сделать. Даже Финдарато, часто предвидевший будущее, не знал, что в Ангбанд придет Лутиэн и усыпит Моргота. Он звал их в бой с Морготом, а не на групповую карманную кражу.

Да, он звал их на верную смерть. Шансов на победу у них просто не было. Но придти к воротам Ангбанда и погибнуть там в сражении - это был их долг. Долг верности своему Королю, долг Финрода Барахиру.
Исполнить клятву, преодолеть проклятие Мандоса, победить в себе Искажение.

Финдарато плохой король?

А больше ли шансов на победу было у Финголфина, когда он точно так же бросив свой народ и корону, пришел сражаться с Морготом? Думал ли он о своей личной выгоде?

Быть может вспомним и Арагорна, ведущего свой народ к Черным Вратам? Шансов на победу - ноль.
"Да, нам не победить в этом бою, но мы будем сражаться, за все, что мы любим в этой земле, за все хорошее, что в ней еще осталось..."

Из книги, если угодно: "Нам, вероятней всего, придется погибнуть в этой битве, если даже и будет низвергнут Барад-Дур, мы этого не увидим. Но такая уж нам выпала участь. Но не лучше ли это, чем покорно дожидаться гибели - ее мы все равно не избегнем - и, умирая, знать, что грядущего века не будет".

А люди Барахира, в Топях Сереха спасающие, даром им в личное пользование не нужного эльфийского короля, ценой собственных жизней...

Неужели люди благороднее и преданней, чем эльфы? Неужели в них больше чести и меньше Искажения? Ведь век их краток, а соответственно жажда жизни и страх смерти сильнее. Но они безропотно идут за своим Королем на смерть.

Нет, не о собственной личной выгоде из этого сражения следовало думать нарготрондцам, а о верности своему слову, своему Королю, о том, что Король их праведен и он зовет их в бой.

[bladwedd]

Он звал их в бой с Морготом, а не на групповую карманную кражу.

Кажется благородный Берен не погнушался простой карманной кражей, что же он такой благородный, как Финголфин не вызвал Моргота на поединок, а потащил Финрода на смерть.

Да, он звал их на верную смерть. Шансов на победу у них просто не было. Но придти к воротам Ангбанда и погибнуть там в сражении - это был их долг. Долг верности своему Королю, долг Финрода Барахиру.

Не смешите меня, какую клятву они должны были исполнять. Если бы Берен пришел и сказал, что его народ нуждается в помощи, что он может погибнуть, и у него нет шансов выжить в одиночку, это другое дело, тут Берен был бы действительно благороден, так как поставил бы общее благо выше своего собственного. а мы видим другое, - пришел человек и говорит: я хочу женится, но для этого я должен достать камень из Ангбанда, вот у меня кольцо, ты клялся Король, теперь помоги мне устроить личную жизнь, пусть даже ценой жизни своих подданных. Интересно, Феанора обвиняют в том ,что он поставил Сильмариллы выше чужих жизней, что он, идя воевать с Морготом не пожалел чужие жизни, а Финроду и Берену это, наоборот, ставится в заслугу, а ведь Феанор тоже давал клятву достать Моргота, и тоже ставил это выше жизней эльдар. Двойные стандарты получаются.

Нет, не о собственной личной выгоде из этого сражения следовало думать нарготрондцам, а о верности своему слову, своему Королю, о том, что Король их праведен и он зовет их в бой.

Но Берен то когда пришел в город думал лишь о личной выгоде, и озвучил это и напомнил о Клятве. Барахир спасал эльфийского короля в бою, ни о каких клятвах не думал, и это было общее дело, а его сыну была нужна только дочь Тингола и ради этого он никого не пожалел, а Финрод его поддержал, потому что клятву давал. А вот нарготрондцы посчитали, что их король неправ и предает город, у них было право выбора, те кто считал что Финрод прав пошли с ним.

[Weird]

Посмотрите указатель к Сильмариллиону. Там ясно говорится, что Белерианд –это «…все внутренние земли южнее Хитлума и к востоку до Синих Гор». То же самое говорится в других текстах, например в самом начале «Серых Анналов». То, что на картах название не пересекает Гэлиона еще ничего не значит. Указатель к Сильму составлял если не сам Профессор, то уж точно Кристофер.

Джулия, Ваши аргументы достаточно убедительны, чтобы если и не заставить меня отказаться от своего мнения, то как минимум повесить на нем большой вопрос. Что подкрепляется еще и тем, что было сказано Хельги Липецким. Но то, что разрисовка карты ничего не значит, представляется мне сомнительным. Это дело шаловл… словом, рук того же Кристофера.

Под праведностью я имею ввиду, что Берен ни разу не сделал ничего, за что его можно было бы осудить и во всех случаях вел себя доблестно и вообще был личностью высоких достоинств. Он не запятнал себя ни предательством, ни трусостью.

Вот, вот об этом я и говорила – мы по-разному оцениваем факты! Если мне будет позволено высказать предположение (только для того, чтобы взаимно прояснить исходные этические позиции), то Вы цените абстрактную доблесть, некую честь вообще. То есть чувствительны именно к героической составляющей. Я куда более рациональна. И по мне, так Берен «не запятнал» себя практически ничем, достойным похвалы. Это действительно тот герой, к которому я отношусь резко отрицательно. Не буду говорить о том периоде, когда был жив Барахир. Но после его смерти – на мой нехороший взгляд он должен был отправляться в Бретиль. Там был его народ, там была его мать. Неизвестно, кому быть вождем в случае (неизбежном) ее смерти. Но ответственность за кого-то Берену чужда. Она просыпается только в отношении к Лютиэн (и, подозреваю, под ее влиянием). Что он делает? Он идет доблестно мстить. То есть отводить душеньку. Потому что ладно, расправился он с теми конкретными орками. Хорошо, где-то и я одобряю. Но потом – что, от его действий хоть кому-то стало лучше? Он кого-то защитил своей мстей? Кому-то помог? В Дортонионе практически не осталось народу. Пресловутые «песни», которые якобы сочинялись о нем по всему Белерианду – во-первых, как вообще при сугубо партизанском образе жизни Берена кто-то мог узнать, что за гибель каких-то орков отвечает именно он? Во-вторых – единственный, кажется, раз, когда об этом вообще говорится, это говорит Лютиэн. Откуда она-то могла знать? Не иначе, от любимого. Его поведение при дориатском дворе мы оцениваем по-разному – ладно. Но потом-то кто мешал этому герою идти в Ангбанд, не приплетая Финрода? Это ж какой крюк сделал из чистого героизма! А далее Финрод фактически защищает его от Саурона, отвлекая все внимание на себя, а практически всю дальнейшую работу выполняют Лютиэн и Хуан. Нет, вру – он Камень из короны выковыривал, а потом его нес!
Прошу прощения. Я знаю, что слишком резка в данном случае. Резка – возможно, мягко сказано. Но Берен меня БЕСИТ. Еще раз прошу прощения.
А то, что и он пострадал в процессе биографии – так не он один, по этому признаку было бы странно его выделять. И с каким-каким, а с этим утверждением я согласилась сразу же.

Какое право имеет кто-либо обвинять другого бездоказательно? Сначала надо рассмотреть все обстоятельства дела, а потом уже выносить приговор.

Как и сказал выше Хельги, обвинять можно. Нельзя бездоказательно выносить суждение и приговор. У Вас первая фраза противоречит второй. Для обвинения, конечно же, должны быть основания. Доказательства требуются и по возможности предъявляются в процессе рассмотрения дела. Без обвинения дело просто не будет начато.

Гм, а как же понять вот эту цитату: (далее цитата).

Так и понять, наверное. Там (в Сильме, не цитате) речи, насколько я помню, Келегорма сравниваются с речами Феанора на тот момент, когда тот активно практиковал ораторское искусство. Эффект примерно одинаковый – тысячи эльфов перестают соображать напрочь. Да, я думаю, «чары», или «вторичная реальность», помноженная на врожденную восприимчивость к чужому душевному состоянию. Это имха, конечно, и я не буду на ней настаивать, но мне кажется, что для эльфов «эффект толпы» должен быть выражен сильнее, чем для людей.

Но я думаю, тут еще, конечно же, действует Проклятие Мандоса.

Не, спорить не буду. Но выскажу предположение – кто назвал Проклятие Проклятием? Эльфы. Тогда как в тексте, в общем, говорится о достаточно закономерных последствиях их поступков. Меня в свое время немного удивил один эпизод, где говорится, что кто-то из эльфов считал, что… ну, назовем это «речью» - так одни считали, что с ними говорил Мандос, а другие – что Эонвэ. Не было ли «Проклятие» неким коллективным глюком, если «внешние» свидетельства очевидцев расходились? Может, оно по-простому совестью называется? И работает по принципу «Я пью, потому что мне совестно. Совестно пить» (с)?

У меня такое впечатление, что Вы принимаете Финрода за капризного ребенка, который, требуя чего-то невозможного и наталкиваясь на сопротивление окружающих, начинает кидать на пол любимые игрушки и убегает от злых взрослых в ночь.

Немного не так. Скорее за подростка, который, относясь к миру очень восторженно и эмоционально, смертельно обижается на этот мир в тот момент, когда обнаруживает, что тот далеко не всегда соответствует его представлениям. Да, ощущение предательства. Душевная рана. Неискренним я Финрода не назову. Но это по моим ощущениям именно подросток, у которого, грубо говоря, потребности взрослые, но цены им он еще не знает – ее до сих пор платили за него другие.

Э, нет. В прошлый раз Вы говорили о ситуации неправедной – «вырезание соседней деревни» ни за что, ни про что. А здесь дело, задуманное Береном – безумное, безнадежное, практически неосуществимое, но праведное. Ибо будь по другому, разве Сильмариль не ожег бы его руку?

Ну да, Вы правы. В том плане, что ситуации все же разные. Но вот насчет праведности дела – понимаете, я не могу даже сообразить, можно ли праведность мерять наличием/отсутствием ожогов от Камня. У Тингола их тоже не было. Значит ли это, что его требование нужно признать праведным? Я сильно выше по треду высказывала свое мнение на этот счет, но это тоже имха. То, что и Берен, и Тингол оказываются всецело в руках судьбы еще до того, как Элу заговорил о Камне. И это требование было не правильным, а… ну, Тингол был на него обречен. И в этом контексте невиновен, поэтому Камень его и не жег.

Нарготрондцы должны были сохранить свои клятвы и помочь Финроду и Берену.

Вот опять она, разница изначальных позиций. Давали ли нарготрондцы какие-то клятвы Берену? Таки не было такого. Следовательно – ничего они ему не должны. Берен им тоже. Должны ли они что-то Финроду – да, бесспорно. А он им? По мне, так да. Безо всякого сомнения. А ведет себя так, словно нет. Но когда кто-то признает себя королем – разве не берет он на себя ответственность так же, как и власть? А тут власть и никакой ответственности. Поэтому я и говорю о взаимном нарушении клятв. Со стороны народа тоже могло показаться, что Финрод находится под действием проклятья. В данном случае верность – это такая штука, которая работает в две стороны. Или не работает – но тоже в две.
Разница с поступком Фродо мне видится в том, что Фродо, будучи… мягко скажем, неуверен в успехе своего похода, в первом приближении отвечает за себя и за Сэма. Не за народ. В общем смысле он, конечно, отвечает за все Средиземье, но тогда Голлума приходится включать в список.

Вот есть прекрасная поговорка: «Делай, что должен и будь, что будет».

Да, это замечательный девиз, говорю без шуток. И следовать ему – достоинство. Только одна большая сложность – определить, что же должно, и не ошибиться при этом.

Джулия, со списком достоинств Финрода давайте пройдемся по пунктам, если Вам это интересно, хорошо?
Верный – кому (кроме Берена, конечно, после начала их похода вряд ли Финрод получил еще хоть одно новое прозвище)?
Мудрейший из Нолдор – извините, Атрабет сейчас искать не буду. Вопрос: кто его так звал? Просто для справки.
Прекраснейший (в оригинале «fairest», можно переводить и как «благороднейший» или «учтивейший») – также, видимо, можно переводить как «светловолосейший»? Это шутка с долей шутки.
«Отвагой он не уступал прочим Нолдор и был также пылок и беспокоен, как они» - то есть, ничем из нолдор не выделялся, так?
Любил море и мечтал о далеких землях – это, похоже, тоже общая черта для многих. Нет?
Не знающий страха – наверное, так. Ставим плюсик напротив этого пункта (ул.)
«Искусный в тонкой резьбе по камню», за что его прозвали «Ваятель Пещер». Вопрос: как Вы считаете, в Сильме это прозвище объясняется тем же? Просто у меня возникло ощущение, что там оно больше относится к самому факту создания очередных пещер. Честно сказать, сейчас (полшестого утра) просто не могу сообразить, Шибболет у нас насколько ранний по отношению к другим источник. Расскажите мне, пожалуйста.
«Но часто его (имя Фелагунд) говорили на Эльдаринский манер – Фелагон, как будто в нем было окончание «-кано» подобно Фингон, Тургон, а первый элемент имени ассоциируется с Синдаринским «фаэль-« «справедливый, благородный», Квэнийским «фэйла-« (от «фэа» - «дух», прилагательное, означающее «имеющий добрый дух» или «возвышенный дух»).»
Верю. Тому, что называли. Для меня остается открытым вопрос, за что. То есть я не отрицаю «справедливости» и «благородства», но вот за что его можно звать «кано». Еще вопрос к Вам по источникам в таком случае – то, что он был... скажем, одним из вождей во время перехода через Хелкараксэ, это подтверждается еще где-то? Если да, то вопрос о «кано» снимается и ставится еще один плюсик. Большой такой.

Ну как, достаточно тех свойств, за которые можно быть «любимейшим»?

Именно любимейшим в превосходной степени – увы, нет. Потому что те пункты, которые Вы перечислили, можно отнести и, скажем, к Фингону. Кроме «прекраснейшего» (о чем нет сведений и можно, конечно, предположить, что Фингон в этом вопросе ему уступал) и «ваятеля пещер» - готова предположить, что если Финрод и был искусным резчиком по камню, то это повод скорее для глубокого уважения, чем для любви.
Если Вы не против, давайте продолжим эту тему – мне стало очень интересно.

позволю себе заметить, что в «Падении Гондолина», где брак Туора и Идриль назван первым браком Человека и Эльфа, Тургон не противится их браку, а в ранней «Легенде о Тинувиэли», где Берен – эльф, Тингол все равно отсылает его за Сильмарилем. Так что не всегда вышеприведенные в этом треде доводы являются определяющими. Все-таки дело больше в характерах Тингола и Тургона.

Нет, мне кажется, этот довод не совсем валиден, правда, «Падение Гондолина» я не читала. Но в случае с Тинголом-Тинвелинтом уже обращает на себя внимание, что, если Берен в данном случае эльф, то о расизме речь идти не может. И еще: Тинвелинт и Тингол – две большие разницы, этот образ довольно сильно изменился со временем. И, насколько я помню, слова Тинвелинта о Камне произносятся в шутку.

Что касается мотивов Тургона и «прецедента Лютиэн» - то тут, думаю, большую роль сыграла именно неудача попытки Тингола помешать дочери. То есть было явлено мощное доказательство тезиса «против судьбы не попрешь». Сопротивление бесполезно.
И, опять же, вслед за Хельги, скажу, что нигде не сказано, что Тургона ничего не смущало. В конце концов, Туор не в первый день их знакомства делал предложение, а за семь лет было время подумать и хотя бы привыкнуть к мысли. О чем думал Тургон в течение этих семи лет, нигде не говорится.

Тем не менее: «Тогда сердце Финдуилас отвернулось от Гвиндора (который от мучений, пережитых в Ангбанде, стал наполовину калекой) и любовь ее была отдана Турину» и дальше там говорится, как Гвиндор проклинает Моргота, который разрушает жизни даже тех своих врагов, что сумели бежать от него. Ясно, что он имеет ввиду свое теперешнее уродство и считает, что именно оно является причиной прекращения любви Финдуилас.

Я так думаю, что Гвиндор стал наполовину калекой не только физически. Это ни в коем разе ему не упрек, но существо, пережившее подобное, может, и, скорее всего, будет воспринимать окружающий мир несколько неадекватно. Может, он ошибался и причины были другие?

[Weird]

Для Black Krok:

Речь шла о том, что достойные люди(эльфы) клятвами не разбрасываются, что клятва, данная королем, есть клятва верного ему народа. И о том, что клятву надо исполнить или умереть, пытаясь это сделать. Потому, что король, наплевавший на свою клятву, королем перестает быть. Это у нас для этого еще революция потребуется. Там, надо полагать, это было легче...

Вот Финрод и перестал им быть. Он нарушил обязательство по отношению к Нарготронду. Он в любом случае потерял бы титул по этой логике, потому что разные клятвы вступили в противоречие. Тут, кстати, просматривается некая символика – Финрод отдает Барахиру не что-нибудь, а символ королевского дома. Все равно что корону ему отдать. Символически он уже передает власть тому, кто ее возьмет. Будь это Барахир или тот, кто придет вместо него.

Так что можно только заметить, что красноречием и ораторским искусством Куруфин превосходил Финрода. И сумел сыграть на трусости и "ксенофобии" :)

У них цели разные были. Куруфину с Келегормом нужен был конкретный результат, причем сначала один (заставить отказаться от похода), а потом другой (убрать Финрода из королевства). На него они и работали. А Финрод, возможно, и сам не считал себя вправе что-то требовать в такой ситуации, но ждал очередного подарка. И очень огорчился, не получив.
И все-таки, откуда «трусость»? Что, нарготрондцы всю жизнь прятались где-то? Да не было такого до рассматриваемого момента.
«Ксенофобия» - ну не знаю, возможно, Беор им чем-то сильно запомнился. Ведь был же прецедент – человек жил в Нарготронде. После чего Финрод и раздает остальных людей по братьям и Бретилям. Возможно, Беор там не ужился и вызвал стойкое нежелание народа приглашать еще кого-то.

для bladwedd:

Барахир спасал эльфийского короля в бою, ни о каких клятвах не думал, и это было общее дело, а его сыну была нужна только дочь Тингола и ради этого он никого не пожалел, а Финрод его поддержал, потому что клятву давал.

Да, вот она, разница.

[bladwedd]

можно ли праведность мерять наличием/отсутствием ожогов от Камня. У Тингола их тоже не было. Значит ли это, что его требование нужно признать праведным? Я сильно выше по треду высказывала свое мнение на этот счет, но это тоже имха. То, что и Берен, и Тингол оказываются всецело в руках судьбы еще до того, как Элу заговорил о Камне. И это требование было не правильным, а… ну, Тингол был на него обречен. И в этом контексте невиновен, поэтому Камень его и не жег.

Вообще, на счет Камня у меня была мысль, ведь кроме Берена Сильмарилл держал в руках только Тингол. И Король Дориата, по непонятным причинам, решил вковать его в Наугламир, точно так же как Моргот в Корону, и тот и другой могли объяснять это тем, что красиво смотрится. А может Камень руку Тинголу жег. Сильмарилл вковывается в Ожерелье из самоцветов Амана, и таким образом его действие нейтрализуется. Камень теперь не держит в руках никто, и он не жжет ни Тингола, ни гномов, ни Диора, ни Эльвинг. Иначе я не могу объяснить такую избирательность Камня.

[Julia Sun-spot]

Tuuliky пишет:

У эльфов нет слепого подчинения, безусловно, Вы правы. Мне пришла в голову еще более интересная мысль.

Не цитирую все сообщение, дабы не было оверквотинга.
Браво, Tuuliky, Вы абсолютно правы! Готова подписаться под каждым Вашим словом. Единственное, что я хотела бы добавить - здесь можно очень хорошо проследить действие Проклятие Мандоса, особенно на примере Нарготронда - это же классическое действие этого Проклятия! И то, что Финроду все-таки удалось способствовать успеху Похода за Сильмарилем, хоть и ценой собственной жизни, означает одно - он освободился от действия Проклятия.
Но вот насчет нолфингов я не очень уверена. Ведь дело происходит в то время, когда они чуть в битву с народом Феанора не вступили, и тут их Фингон призовет Маэдроса спасать! Не пойдут они. ИМХО, Фингон не только потому один пошел, что не хотел никого брать в опасное дело, но и потому, что был отнюдь не уверен, что с ним пойдут спасать ненавистного феаноринга.

Вероника

Судьба хранит Берена не только как благородного и смелого, но и как "избранного" этой самой Судьбой.

Ну и что, все равно не приложи Берен всех усилий для исполнения своей миссии, то никакая высокая Судьба ему бы не помогла. А что касается случайностей - ну что делать, таков закон жанра - спасение в последний момент, вытаскивание с края гибели...

Мне кажется, наше с Вами непонимание основано на том, что Вы говорите о Финроде как о личности, я же - о Финроде как короле. Не будь Финрод королем - вопросов бы не было.

Мне нечего ответить, кроме как повторить еще раз:
1)Время было не военное;
2)Оборону Нарготронда в отсутствие Финрода было кому возглавить;
3)Отлучки Финрода послужили к благу, а не к худу.
4)Никто ни разу Финрода за эти отлучки не ругает и не ставит их ему в вину. Даже намеков на это нет.

И что же это за король, который не держит свое слово? Вот скажите, как бы Вы его назвали, если бы он сказал: "Да, Берен, знаешь, давал я твоему отцу клятву помочь, да государственные дела мешают. Не могу я ничего сделать - иди сам Сильмариль добывай."

Да, кстати, хочу добавить две вещи:
1)Согласно Лэйтиан, нарготрондцы до речей феанорингов были согласны с Финродом: "then many were kindled in their hearts once more to battle" "У многих сердца воспламенились желанием вступить снова в битву". И лишь после речей Келегорма и Куруфина с этими их непонятными "чарами" нарготрондцы уже никуда не хотят идти. Плюс тут же вступает в силу Проклятие Мандоса.
2) А почему, собственно, должен был выступить один Нарготронд? В конце концов, для чего пришли Нолдор в Средиземье? Чтобы воевать с Морготом? Ну так идите и воюйте! Соберите все силы, пусть это будет Союз Финрода и выступите на открытую битву!

Это мы с Вами знаем, что нет. А нарготрондцы именно полагали, что король намерен поступить несправедливо и неразумно. С чего бы им думать иначе? Ведь Финрод, я повторюсь, им ничего не объяснил, ни до их отказа последовать за ним, ни после.

Почему несправедливо? Где Вы тут увидели несправедливость? Опять повторю: они зачем в Средиземье пришли? С Морготом воевать, ему мстить? Ну так что же тогда "несправедливое" предлагает сделать Финрод? Это первое.
Второе: а Финроду дали что-нибудь объяснить? Он только сказал про клятву и Сильмариль, тут сразу же феаноринги выскочили со своей Клятвой и "пламенными речами" и все. Все заорали, что Финрод - не Вала, повелевать ими не может и т.д.

bladwedd

И потащила эта самая Клятва короля Нарготронда прямиком Морготу в лапы, потому как благородный и незапятнанный Берен жениться хотел, то есть его волновали только личные эгоистичные мотивы, был бы приличным человеком, не стал бы использовать имя своего отца и кольцо Финарфина в корыстных целях, пошел бы прямиком в Ангбанд, а по дороге набрал наемников из людей.

Берен никак не мог знать, что все так обернется. В Нарготронд он отправился в отчаянии, не зная, что предпринять. Он же не знал, что в городе окажутся феаноринги, что нарготрондцы предадут своего короля, что король с небольшим отрядом отправится с ним... А наемников-людей, Вам что, не жалко? И на что бы Берен стал их нанимать? На одно кольцо Барахира?

Но народ Нарготронда никаких Клятв не приносил, он просто избрал своим королем сына Финарфина.

Как это никаких клятв не приносил? Вообще-то, когда выбирают себе короля, то ему обычно приносят клятву верности, или Вы об этом не знаете?

Weird

Если бы Вы знали, который уже раз я отвечаю на подобные выпады в сторону Берена! И трусом его обзывали, и попрошайкой, и дураком, и грубияном, и прячущимся за спину женщины, и чуть ли не вором... Скоро коллекционировать начну. Мало кому из положительных героев так не повезло с отношением фэндома. Между тем Толкин называл его "Прославленным", "Доблестным", он чаще всех из героев Первой Эпохи упоминается в ВК и именно его имя выбито на могильном камне Профессора. В общем, тут Толкин, похоже потерпел литературную неудачу.

так Берен «не запятнал» себя практически ничем, достойным похвалы.

Ну почему же? Одиннадцать лет сражаться против Саурона на его территории - это недостойно похвалы? Пройти через Нан Дунгортэб в одиночку - это недостойно похвалы? Идти в Ангбанд в одиночку (я имею ввиду уже после смерти Финрода) - это недостойно похвалы? А мог бы и не идти, ведь Лутиэн уже была с ним.

Но после его смерти – на мой нехороший взгляд он должен был отправляться в Бретиль. Там был его народ, там была его мать. Неизвестно, кому быть вождем в случае (неизбежном) ее смерти.

И чего бы он там добился в Бретиле? Ну посражался бы еще немного с орками, пошатался бы по лесам - и что? И ничего, прибили бы его где-нибудь без всякой пользы. А так - без Сильмариля бы Эарендиль ни в какой Валинор бы не попал. И никаких "потомков Лутиэн" среди Королей Людей бы не было. А это - очень важный штрих, недаром Профессор уделял этому вопросу особое внимание.

Да, я понимаю, в чем у нас с Вами разница в мировоззрении. Вы считаете, что надо всем - и собственным словом, и честью, и всем остальным пожертвовать ради "блага народного" (поправьте, если я ошибаюсь). Я же считаю (и, увы, в нашей истории этому множество примеров), что "благом народным" слишком часто прикрывается трусость, бесчестность, корысть и властолюбие и что понятие это слишком уж абстрактно, чтобы можно было с точностью судить - что пойдет на благо народа, а что нет. И поэтому надо поступать честно и справедливо, несмотря на кажущиеся противоречия с этим "благом". Да и если хорошенько присмотреться, поступок Берена в конечном счете как раз-таки служил к благу и его собственного народа и всех остальных - ведь повторяю, что без Сильмариля Эарендиль никуда бы не доплыл и не было бы Войны Гнева.

Пресловутые «песни», которые якобы сочинялись о нем по всему Белерианду – во-первых, как вообще при сугубо партизанском образе жизни Берена кто-то мог узнать, что за гибель каких-то орков отвечает именно он?

Да хотя бы те, кого он все-таки спас в Дортонионе (возможно). Но это лишь мое предположение.

Но ответственность за кого-то Берену чужда. Она просыпается только в отношении к Лютиэн (и, подозреваю, под ее влиянием).

Абсолютно бездоказательное утверждение.

Во-вторых – единственный, кажется, раз, когда об этом вообще говорится, это говорит Лютиэн. Откуда она-то могла знать? Не иначе, от любимого.

А вот это - неправда. Лутиэн говорит: "поют в Дориате". Следовательно, она и раньше это слышала, а сейчас увидела и героя песен.

А далее Финрод фактически защищает его от Саурона, отвлекая все внимание на себя, а практически всю дальнейшую работу выполняют Лютиэн и Хуан. Нет, вру – он Камень из короны выковыривал, а потом его нес!

А напомнить как он его нес? Как, защищая Лутиэн, он встал между ней и Кархаротом? А еще до этого - как встал между ней и стрелой Куруфина? А знаменитый Прыжок Берена? А спасение Тингола на охоте?

Не было ли «Проклятие» неким коллективным глюком, если «внешние» свидетельства очевидцев расходились? Может, оно по-простому совестью называется?

Это явно не глюк. И даже если это говорил не Мандос, то в любом случае это говорилось от имени Валар. Что касается воздействия Проклятия и совести, то это тема для отдельного разговора. (Я не ухожу от темы, просто здесь действительно слишком многое надо уточнить и слишком это обширная тема, чтобы здесь ее разбирать. Лучше завести отдельную).

Немного не так. Скорее за подростка, который, относясь к миру очень восторженно и эмоционально, смертельно обижается на этот мир в тот момент, когда обнаруживает, что тот далеко не всегда соответствует его представлениям.

Интересно, как тогда оценивать поведение Феанора, его сыновей, Финголфина, Турина? Они тоже - подростки?

А знаете, кто самые "мудрые" владыки в Арде, которые всегда знают как надо всем жить и что нужно делать для "счастливой" упорядоченной жизни? Которые держат свое слово только когда им это выгодно и с легкостью его нарушают? Моргот, Саурон, Саруман. Вы хотите, чтобы и Финрод был на них похож? Тогда он будет вести себя как "взрослый" "мудрый" владыка. Только боюсь, мы с отвращением отвернулись бы от такого Финрода.

можно ли праведность мерять наличием/отсутствием ожогов от Камня.

Cудя по Маэдросу и Маглору - можно. Точнее говоря, можно мерять законность завладевания Камнем. Если бы считалось, что Берен завладел Сильмарилем незаконно - Сильмариль бы его ожег. Мало того, Берен - смертный, которого Сильмариль должен жечь даже независимо от праведности! Если уж даже и здесь не жег - то все, можно считать, что он получил сертификат на законное владение Сильмарилем от самих Валар.

И это требование было не правильным, а… ну, Тингол был на него обречен. И в этом контексте невиновен, поэтому Камень его и не жег.

Нет, разве эльфы и люди - марионетки? У них есть свободная воля, они могут сами решать за себя. Тингол виновен в том, что он послал Берена практически на смерть - именно поэтому он в итоге гибнет сам и губит свое королевство.

Разница с поступком Фродо мне видится в том, что Фродо, будучи… мягко скажем, неуверен в успехе своего похода, в первом приближении отвечает за себя и за Сэма. Не за народ. В общем смысле он, конечно, отвечает за все Средиземье, но тогда Голлума приходится включать в список.

При этом он знает, что Голлум изо всех сил хочет завладеть Кольцом, что он вполне может нарушить свое слово, что если он все-таки Кольцом завладеет, то почти наверняка оно попадет к Саурону и тогда все Средиземье попадет под его власть. И зная все это, он его, тем не менее, не убивает (а как же - ради "блага Средиземья"!), а жалеет и прощает.

Верный – кому (кроме Берена, конечно, после начала их похода вряд ли Финрод получил еще хоть одно новое прозвище)?

Вряд ли он раньше отличался вероломством. Но тут Вы правы - в основном, он за этот Поход получает прозвище.

Мудрейший из Нолдор – извините, Атрабет сейчас искать не буду. Вопрос: кто его так звал? Просто для справки.

Это текст от автора, в самом начале Атрабет.

Прекраснейший (в оригинале «fairest», можно переводить и как «благороднейший» или «учтивейший») – также, видимо, можно переводить как «светловолосейший»? Это шутка с долей шутки.

Между прочим, слово-то многозначное. И вряд ли Профессор просто так подбирал это многозначное слово, наверное, с каким-то подтекстом. То есть тут имеется ввиду не только телесная красота и золотые волосы, но и благородство духа.

«Отвагой он не уступал прочим Нолдор и был также пылок и беспокоен, как они» - то есть, ничем из нолдор не выделялся, так?

Во всяком случае и трусливее не был.

«Искусный в тонкой резьбе по камню», за что его прозвали «Ваятель
Пещер». Вопрос: как Вы считаете, в Сильме это прозвище объясняется тем же? Просто у меня возникло ощущение, что там оно больше относится к самому факту создания очередных пещер. Честно сказать, сейчас (полшестого утра) просто не могу сообразить, Шибболет у нас насколько ранний по отношению к другим источник. Расскажите мне, пожалуйста.

Шибболет - поздний источник. Что касается Сильмариллиона - вряд ли там имелось ввиду просто размахивание киркой для вырубки очередной пещеры. Скорее всего, значение прозвища такое же.

«Но часто его (имя Фелагунд) говорили на Эльдаринский манер – Фелагон, как будто в нем было окончание «-кано» подобно Фингон, Тургон, а первый элемент имени ассоциируется с Синдаринским «фаэль-« «справедливый, благородный», Квэнийским «фэйла-« (от «фэа» - «дух», прилагательное, означающее «имеющий добрый дух» или «возвышенный дух»).»
Верю. Тому, что называли. Для меня остается открытым вопрос, за что. То есть я не отрицаю «справедливости» и «благородства», но вот за что его можно звать «кано». Еще вопрос к Вам по источникам в таком случае – то, что он был... скажем, одним из вождей во время перехода через Хелкараксэ, это подтверждается еще где-то? Если да, то вопрос о «кано» снимается и ставится еще один плюсик. Большой такой.

А какие Вам еще нужны подтверждения, кроме Сильмариллиона? Достаточно того, что это нигде не отрицается. И вообще я не видела, чтобы главой Третьего Дома или предводителем арфингов в Походе через Хэлькараксэ называли кого-то кроме Финрода. Галадриэль тоже называли, но все-таки она идет после Финрода всегда.

Именно любимейшим в превосходной степени – увы, нет. Потому что те пункты, которые Вы перечислили, можно отнести и, скажем, к Фингону.

Однако, покажите мне все-таки хоть одного персонажа с таким количеством превосходных эпитетов, как Финрод и я с Вами соглашусь. А у Фингона при всех его достоинствах есть "черное пятно" на биографии - участие в Резне. Да, это была ошибка, а не преступление, но тем не менее...

Это ни в коем разе ему не упрек, но существо, пережившее подобное, может, и, скорее всего, будет воспринимать окружающий мир несколько неадекватно. Может, он ошибался и причины были другие?

Но все-таки первая часть цитаты - речь от автора, и вроде как не через призму восприятия Гвиндора подана. Но, возможно, Вы правы, тем более, что этот мотив ни в Сильмариллионе, ни в Нарн-и-Хин-Хурин уже не появляется. Возможно, Профессор от него отказался.

Вот Финрод и перестал им быть. Он нарушил обязательство по отношению к Нарготронду. Он в любом случае потерял бы титул по этой логике, потому что разные клятвы вступили в противоречие.

Ничего, как в Союз Маэдроса вступать (как Гвиндор с отрядом) - так это доблестное деяние и можно даже против воли короля идти, а как за Финродом пойти - так сразу глупость и это Финрод нарушает верность!

Тут, кстати, просматривается некая символика – Финрод отдает Барахиру не что-нибудь, а символ королевского дома. Все равно что корону ему отдать. Символически он уже передает власть тому, кто ее возьмет. Будь это Барахир или тот, кто придет вместо него.

Домысел чистейшей воды. Ниоткуда такой вывод не следует. Если уж Король - это великая ценность, выразитель народных чаяний и личность, от которой зависит сохранность государства, значит, за его спасение надо отплатить адекватно. Если подданные дают клятву верности - значит, должны следовать за королем, куда бы он не позвал, до тех пор, пока он не нарушает справедливости. Если они этого не хотят делать - они предатели.

«Ксенофобия» - ну не знаю, возможно, Беор им чем-то сильно запомнился. Ведь был же прецедент – человек жил в Нарготронде. После чего Финрод и раздает остальных людей по братьям и Бретилям. Возможно, Беор там не ужился и вызвал стойкое нежелание народа приглашать еще кого-то.

Снова домысел, извините. Никого Финрод не раздает, кажется, уже тут доказали, что Дортонион был выбран людьми добровольно и они сами решили не идти в Нарготронд. И ничего себе Беор не ужился - несколько десятков лет жил!

[bladwedd]

Ну и что, все равно не приложи Берен всех усилий для исполнения своей миссии

Берен думал не о миссии, а о том как бы камень достать и жениться.

Согласно Лэйтиан, нарготрондцы до речей феанорингов были согласны с Финродом: "then many were kindled in their hearts once more to battle" "У многих сердца воспламенились желанием вступить снова в битву". И лишь после речей Келегорма и Куруфина с этими их непонятными "чарами" нарготрондцы уже никуда не хотят идти.

Я до сих пор балдею от возможностей Феанорингов, судя по Сильму они были могущественны как Айнур. Мало того, что целый народ за раз зомбировали, так еще и Лютиен заперли, это ту самую Лютиен, которая по книге и Саурона одолела, и стихию усыпила, а уйти из Нарготронда ну никак не могла. Может Феанорингам и вправду стоило королями стать.

Берен никак не мог знать, что все так обернется. В Нарготронд он отправился в отчаянии, не зная, что предпринять. Он же не знал, что в городе окажутся феаноринги, что нарготрондцы предадут своего короля, что король с небольшим отрядом отправится с ним...

А с чего вы взяли что он не знал. Нигде это не описано, а вот силу эльфийской клятвы, когда слово обретает бытие, он должен был знать.

Как это никаких клятв не приносил? Вообще-то, когда выбирают себе короля, то ему обычно приносят клятву верности, или Вы об этом не знаете?

Если подданные считают что их король неправ, то они могут от него уйти, кажется никто не обвиняет тех феанорингов которые оставили своих лордов.

Да и если хорошенько присмотреться, поступок Берена в конечном счете как раз-таки служил к благу и его собственного народа и всех остальных - ведь повторяю, что без Сильмариля Эарендиль никуда бы не доплыл и не было бы Войны Гнева.

Да, истинная правда, если бы Феаноринги не вынесли Дориат Камень не попал бы в Гавани, а если бы не вынесли Гавани, то Сильмарилл не попал бы в Валинор и не было бы Войны Гнева. Это я к тому, что
трусость, бесчестность, корысть и властолюбие и что понятие это слишком уж абстрактно, чтобы можно было с точностью судить - что пойдет на благо народа, а что нет.

А напомнить как он его нес? Как, защищая Лутиэн, он встал между ней и Кархаротом? А еще до этого - как встал между ней и стрелой Куруфина? А знаменитый Прыжок Берена? А спасение Тингола на охоте?

Получается что смерть Финрода совершенно бессмысленна, ведь не появись Лютиэн никого бы в живых не осталось, и почему Берен сразу не дотумкал Лютиэн за собой прихватить, глядишь все бы живы остались.

Если бы считалось, что Берен завладел Сильмарилем незаконно - Сильмариль бы его ожег. Мало того, Берен - смертный, которого Сильмариль должен жечь даже независимо от праведности! Если уж даже и здесь не жег - то все, можно считать, что он получил сертификат на законное владение Сильмарилем от самих Валар.

А гномы после того как разорили Дориат тоже этот сертификат получили? А перед этим Тингол, отправивший человека на смерть, он тоже праведный? А ведь Мелиан советовала вернуть Камень.

Если подданные дают клятву верности - значит, должны следовать за королем, куда бы он не позвал, до тех пор, пока он не нарушает справедливости.

Значит в данном случае Король нарушает Справедливость.

[Tuuliky]

bladwedd
Вы не в Нарготронде случаем прописаны?
Истинно говорят, если бы во второй раз Христос пришел в этот мир, его бы наверняка еще раз распяли.

Вы меня простите, я Вас целиком цитировать не буду, слишком длинно получится, Вы я думаю догадаетесь на что именно я отвечаю.

bladwedd пишет:
Берен думал не о миссии, а о том как бы камень достать и жениться.

Вы у него в голове побывали, или где-то в Сильме вычитали, что он именно об этом думает? Или все же ИМХО добавите?

Нам с Вами будет очень трудно сойтись во мнении, потому что мы изначально стоим на очень разных позициях.
Вы полагаете, что долг короля перед поддаными - оберегать королевство, следить, чтобы все были сыты, здоровы, довольны и счастливы и только.
Я же, исхожу из соображений о священности королевской власти, и предполагаю, что Король, в первую очередь, духовный лидер, а уже потом все остальное. И первоочередная его задача - не погубить души вверившихся ему эльфов или людей.
Именно поэтому призыв Финрода к своему народу единственно верен и правилен, и уж никак не является предательством своего народа или несправедливостью.

"...кто не берет креста своего и не следует за Мной, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее, а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее" (с)

Финрод понимает одну простую вещь - даже если Нарготронд погибнет во имя исполнения Клятвы верности, погибнут все до единого его жители, физически погибнут - они не погибнут духовно, а напротив, спасутся тем самым от рока нолдор и будут прощены Мандосом. Они спасут свои бессмертные фэа от тяжести Проклятия.
И для него это обстоятельство много важнее фактической жизни его народа в Эндорэ.

Не могу не процитировать, потому что лучше Брилевой мне это все равно не передать.
"На слове вассала перед лордом и слове лорда перед вассалом держится закон! - Финрод встал с трона и спустился по ступеням, оказавшись чуть позади Берена, потом пошел вдоль круга, глядя каждому из лордов в глаза. - Это основа основ, на том стоит порядок! Горе тому народу, где лорды или вассалы готовы забыть о своих обязательствах! Раздор и безвластие - вот, что ждет тех, кто разучился ценить свое слово. И это будет не лучше, чем завоевание Морготом, я говорю вам. Или у нолдор теперь две правды: одна для себя, чтобы пользоваться в Нарготронде, а другая - для внешнего мира? Неужели тень Проклятия накрыла всех, и мы уже не различаем праведное и неправедное?"

А теперь давайте пофантазируем немножко.
Представим, что Нарготрондцы оказались верны своему Королю. И, невзирая на шипение феанорингов, поддержали его поход. Все как один. И вот уже Нарготронд идет в абсолютно безнадежную битву...
А тут вдруг, просветление снисходит на Майтимо, он вспоминает зачем пришел в Эндорэ, и отбросив высокомерие и кровную глупость, вступает в Союз Финдарато. Выписывает каждому из братьев по волшебному пенделю, резко вправляющему мозги на место, и, построив феанорингов в ровные колонны марширует в ту же безнадежную битву.
В том, что Нолфинги присоединились бы к безнадежной битве, я лично абсолютно уверена. Фингона пришлось бы крепко держать за косы, чтобы не дать вмешаться в эту драку.

А тут уже возникают основательные сомнения в безнадежности затеянного мероприятия, потому что главная боевая мощь у Сил Света в Арде состоит не в пушечном мясе и не в высоких технологиях, а в Верности и Преданности, Доблести и Чести, Мужестве и Отваге.
Есть все шансы, что Союз Финдарато привел бы эльфов к победе, если бы каждый из нолдор имел только одну правду и ей служил.
Но, даже если бы все они погибли в этой битве - рок нолдор был бы исчерпан. Проклятие утратило бы силу, потому что слова его были бы преодолены. Не было бы ни предательства, ни кровной вражды.
Кстати, преодоление Проклятия тоже, на мой взгляд, сыграло бы непоследнюю роль в ходе битвы.

Если же предположить, что Моргот был бы побежден в этой войне - Клятва феанорингов оказалась бы исполненной. Сильмариллы попали бы в руки Сыновей Феанора и не было бы ни разрушенного Дориата, ни Гаваней, ни огненной пропасти...
Ну и уж кабы Майтимо совсем просветлился от счастья и от всего сердца, добровольно подарил бы Берену один из Сильмариллов, в качестве свадебного дара, он избыл бы проклятие еще и в отношении своего отца. Феанаро был бы прощен. Искуплена была бы вина Альквалондэ, забыты сожженные корабли...

Арда Хастания превратилась бы в Арду Энвинианта. Сама собой.

И хотя все это не произошло, и является всего лишь домыслом, нелепым рассуждением о том, что было бы... если бы...но на мой взгляд это неплохо иллюстрирует к чему приводит предательство и пренебрежение Клятвой Верности.

Не этот ли вариант развития событий держал в голове Финдарато, взывая к своему народу?

Я до сих пор балдею от возможностей Феанорингов, судя по Сильму они были могущественны как Айнур. Мало того, что целый народ за раз зомбировали, так еще и Лютиен заперли, это ту самую Лютиен, которая по книге и Саурона одолела, и стихию усыпила, а уйти из Нарготронда ну никак не могла. Может Феанорингам и вправду стоило королями стать.

Если уважаемая Джулия соберется открыть ветку о сути проклятия Мандоса, я с удовольствием разовью эту тему и объясню в чем разница между "силой" феанорингов, и "силой" Лутиэн.
Сейчас это будет оффтоп и слишком длинно.

Да, истинная правда, если бы Феаноринги не вынесли Дориат Камень не попал бы в Гавани, а если бы не вынесли Гавани, то Сильмарилл не попал бы в Валинор и не было бы Войны Гнева. Это я к тому, что
трусость, бесчестность, корысть и властолюбие и что понятие это слишком уж абстрактно, чтобы можно было с точностью судить - что пойдет на благо народа, а что нет.

Чудовищно.
Вот также точно трактовали историю летописцы Моргота.

Получается что смерть Финрода совершенно бессмысленна, ведь не появись Лютиэн никого бы в живых не осталось, и почему Берен сразу не дотумкал Лютиэн за собой прихватить, глядишь все бы живы остались.

В тысячный раз сталкиваюсь с этой идеей о бессмысленности смерти Финрода. Честное слово, ужо плакать хочется.
Я говорю еще раз. И если понадобится - скажу еще. И еще.

Смерть хроа - не конец.
Для людей это вообще, по моему, лишь начало пути.
Для эльфа смерть лишь недоразумение, несчастье, ошибка.
Смысл не в смерти, а в том, ради чего она произошла.
Финрод исполнил свое Слово. Слово стало Бытием, как Вы выразились. Он полностью исполнил свою миссию, и даже он один, единственный из нолдо, сохранивший Верность, сумел пробить брешь в стене Проклятия.

Многим предлагают убить себя об стену, но кроме Финдарато еще никому не удавалось, убившись, пробить в стене дыру. В эту самую дыру и удалось пройти Берену и Лутиэн, чья Любовь, которую Вы тут чуть ли не за похоть или каприз выдаете, дала надежду и избавление в конечном счете для обоих народов.

[Tuuliky]

bladwedd

bladwedd пишет:
Интересно, Феанора обвиняют в том ,что он поставил Сильмариллы выше чужих жизней, что он, идя воевать с Морготом не пожалел чужие жизни, а Финроду и Берену это, наоборот, ставится в заслугу, а ведь Феанор тоже давал клятву достать Моргота, и тоже ставил это выше жизней эльдар. Двойные стандарты получаются.

Не получается никаких двойных стандартов.
Действия Феанаро привели к наложению Проклятия Мандоса, а действия Финдарато к избавлению от него, вот и вся разница.

[bladwedd]

Истинно говорят, если бы во второй раз Христос пришел в этот мир, его бы наверняка еще раз распяли.

Я не христианка, и мне эта религия чужда, так что апеллировать к ней не имеет смысла. Возможно, именно поэтому мы не поймем друг друга, у нас изначально разные взгляды.

Вы у него в голове побывали, или где-то в Сильме вычитали, что он именно об этом думает?

Я об этом в книге прочитала, Берен просил руки Лютиэн, а Тингол потребовал Камень, и тот отправился в Нарготронд, других мыслей по книге у него не было.

Не могу не процитировать, потому что лучше Брилевой мне это все равно не передать.

Уточните, мы опираемся на тексты Толкиена или на фанфик Ольги Брилевой. С таким же успехом я могу приводить цитаты из ЧКА или Эанариона.

Финрод понимает одну простую вещь - даже если Нарготронд погибнет во имя исполнения Клятвы верности, погибнут все до единого его жители, физически погибнут - они не погибнут духовно, а напротив, спасутся тем самым от рока нолдор и будут прощены Мандосом. Они спасут свои бессмертные фэа от тяжести Проклятия.

Знаете, а это уже называется религиозный фанатизм, когда абстрактные идеи оказываются выше жизней живых эльдар . Как говорится, как один умрем в борьбе за это. Вы рассуждаете как ортодоксальный христианин, это ваша нравственная оценка, так что ставьте ИМХО.

Чудовищно.

А вы хотите поспорить, пожалуйста, Феаноринги сидят тихо мирно. Спокойно правит в Дориате Диор с Сильмариллом. Из Гаваней в поисках родителей отчаливает Эарендил и засыпает где- то на Зачарованных островах, так как до Валинора доплыть нельзя. А Моргот тихо мирно подчиняет Средиземье. Есть другие варианты?

В эту самую дыру и удалось пройти Берену и Лутиэн, чья Любовь, которую Вы тут чуть ли не за похоть или каприз выдаете, дала надежду и избавление в конечном счете для обоих народов.

Берен мог бы сразу вместе с Лютиэн пойти в Ангбанд, не трогая Нарготронд, результат был бы тем же, только эльфы живы бы остались.

Действия Феанаро привели к наложению Проклятия Мандоса, а действия Финдарато к избавлению от него, вот и вся разница.

И тот и другой поставили свою Клятву выше жизней своих подданных, а Проклятие это субъективное решение Валар. А смерть Финрода от Проклятия никого не избавила, это было его личное очищение, Нолдор по прежнему оставались под тенью, и Валар было глубоко наплевать на Средиземье, только Эарендилу самолично удалось уломать Валар хоть что-то сделать, а если бы не разорение Гаваней, Сильмарилл бы никогда не оказался на борту Вингилота и корабль не попал бы на Валинор.

Элементарная логика. На все была воля Эру и все было предпето. Для Эру все равны: Валар и Мелькор, Финрод и Куруфин. Все в его Замысле.

[Weird]

Берен никак не мог знать, что все так обернется. В Нарготронд он отправился в отчаянии, не зная, что предпринять. Он же не знал, что в городе окажутся феаноринги, что нарготрондцы предадут своего короля, что король с небольшим отрядом отправится с ним... А наемников-людей, Вам что, не жалко? И на что бы Берен стал их нанимать? На одно кольцо Барахира?

То есть (уточняю) Берен не имел понятия, что поход в Ангбанд – довольно опасное понятие и до сих пор неосуществленное/неосуществимое? И, не зная, что предпринять, решил, что пусть тогда предпринимают нарготрондцы? Что они выставят войско и легко всех победят, несмотря на то, что это и раньше не удавалось, а после Браголлах и подавно?
Наемники (так, в порядке рассмотрения альтернативы) – во-первых, сами решают, на какие дела им подписываться, а на какие нет. Они не вынуждены подчиняться чужому выбору. И за свой выбор получают вознаграждение.
Кстати, тут подумала – а ведь он и в этот раз к своим (беорингам) не пошел за помощью. Почему? Там, правда, наверное, не так много боеспособных мужчин осталось… Своих жалко, наверное, все-таки. Или знал, что эти его точно пошлют, подойди он с подобным предложением.

Если бы Вы знали, который уже раз я отвечаю на подобные выпады в сторону Берена! И трусом его обзывали, и попрошайкой, и дураком, и грубияном, и прячущимся за спину женщины, и чуть ли не вором... Скоро коллекционировать начну. Мало кому из положительных героев так не повезло с отношением фэндома. Между тем Толкин называл его "Прославленным", "Доблестным", он чаще всех из героев Первой Эпохи упоминается в ВК и именно его имя выбито на могильном камне Профессора. В общем, тут Толкин, похоже потерпел литературную неудачу.

Вы знаете, возможно. Но это кому как везет :) - мне редко попадаются точки зрения, которые Вы упомянули. Что касается прозвищ у Профессора, мне кажется, он то ли не успел их проработать, то ли имел ввиду что-то другое. Заметьте, Фингона тоже зовут Доблестным – тогда, как на тот момент он просто не успел отличиться ни в одном бою, кроме резни в Альквалондэ.
«Не повезло» - так, может, есть за что, а?

Ну почему же? Одиннадцать лет сражаться против Саурона на его территории - это недостойно похвалы? Пройти через Нан Дунгортэб в одиночку - это недостойно похвалы? Идти в Ангбанд в одиночку (я имею ввиду уже после смерти Финрода) - это недостойно похвалы? А мог бы и не идти, ведь Лутиэн уже была с ним.

Опять же – с Сауроном сражался не только он, нет? На территории – не могу сейчас найти в книге – Вы имеете ввиду, что сначала в составе отряда Барахира, а потом один? Понимаете, я не думаю, что он был трусом, если уж на то пошло – вряд ли он стал бы дезертировать из отряда. А дальше его месть представляется мне бессмысленной, я уже об этом писала. Нан Дунгортэб – готова признать беренову крутость и приспособленность к выживанию в экстремальных ситуациях. Но хвалить за то, что он изо всех сил спасал собственную жизнь – по мне это странно. Да, конечно, он пытался выжить, и это нормально. Но это не подвиг.
А куда бы он пошел после смерти Финрода, кстати?

И чего бы он там добился в Бретиле? Ну посражался бы еще немного с орками, пошатался бы по лесам - и что? И ничего, прибили бы его где-нибудь без всякой пользы.

См. мое вИдение его пребывания в захваченном Дортонионе. В Бретиле было хотя бы, кого защищать. Там были союзники – тот же Дориат, совместно с халадинами они сражались.

Вы считаете, что надо всем - и собственным словом, и честью, и всем остальным пожертвовать ради "блага народного" (поправьте, если я ошибаюсь). Я же считаю (и, увы, в нашей истории этому множество примеров), что "благом народным" слишком часто прикрывается трусость, бесчестность, корысть и властолюбие и что понятие это слишком уж абстрактно, чтобы можно было с точностью судить - что пойдет на благо народа, а что нет.

«Не шейте мне дело, начальник» :)). Я считаю, что жертвовать теми, за кого ты отвечаешь (семьей, народом и т.д.) ради чести, слова и проч. – предательство. Это твое личное слово и твоя личная честь, нельзя ставить их выше чужих жизней.
В нашей жизни все прикрывается всем, и о слове и о чести тоже частенько вспоминают в том контексте, в каком у Профессора им отродясь бывать не приходилось.

Да и если хорошенько присмотреться, поступок Берена в конечном счете как раз-таки служил к благу и его собственного народа и всех остальных - ведь повторяю, что без Сильмариля Эарендиль никуда бы не доплыл и не было бы Войны Гнева.

Если бы еще Берен знал об этом… А так – «он не мог знать, как все обернется». Если бы знал, если бы сказал в Нарготронде «Ребята, Сильмарилл, конечно, нужен мне для того, чтобы устроить свою личную жизнь, но вот будет у меня потом внучка, а у внучки будет муж…» Нет, все равно не вышло бы. Не думал он ни о чьем благе, ни о чьей жизни, кроме собственных.

Да хотя бы те, кого он все-таки спас в Дортонионе (возможно). Но это лишь мое предположение.

Понимаете, в Дортонионе спасти кого-то можно было одним способом – выставить круглосуточную непреодолимую охрану. Потому что раз убитые (вынужденные отступить) орки будут возвращаться и возвращаться. Есть еще вариант – организовать эвакуацию. Берен этого не делал, не так ли?

Лутиэн говорит: "поют в Дориате". Следовательно, она и раньше это слышала, а сейчас увидела и героя песен.

Да, говорит. Но кого она имеет ввиду? Что, кто-то из дориатцев собирал «постпламенный» дортонионский фольклор? Кто-то туда ходил? Знаете, а ведь это (поют в Дориате) возможно. В одном случае – если таки была эвакуация, если кто-то из Дортониона добрался в Бретиль уже после гибели Барахира. Найти бы еще хоть одно подтверждение этой эвакуации – и мое мнение о Берене изменилось бы в лучшую сторону.

А напомнить как он его нес? Как, защищая Лутиэн, он встал между ней и Кархаротом? А еще до этого - как встал между ней и стрелой Куруфина? А знаменитый Прыжок Берена? А спасение Тингола на охоте?

Во! Хотите мое (с Вашей точки зрения, скорее всего, безосновательное) вИдение ситуации? Берен таки совершил подвиг – он человеком стал со временем. Квест с Сильмариллом – квест Лютиэн. А Берен наконец-то научился жертвовать собой ради другого, а не наоборот. За это – памятник в полный рост из любого драгметалла.

Это явно не глюк. И даже если это говорил не Мандос, то в любом случае это говорилось от имени Валар. Что касается воздействия Проклятия и совести, то это тема для отдельного разговора. (Я не ухожу от темы, просто здесь действительно слишком многое надо уточнить и слишком это обширная тема, чтобы здесь ее разбирать. Лучше завести отдельную).

А давайте заведем, а? Мне тоже ужасно интересно было бы разобраться.

Интересно, как тогда оценивать поведение Феанора, его сыновей, Финголфина, Турина? Они тоже - подростки?

Что-то я не поняла. Вы их с Финродом равняете? Если говорить об этих конкретных персонажах, то, на мой взгляд, Феанор – личность неадекватная, как многие гении, его сыновья… Знаете, для меня их поведение абсолютно загадочно. Зачем К&К пошли в Нарготронд? Почему Маэдрос не убил их на месте за их выходки? Почему он подчиняется им, когда речь идет о нападении на Дориат? Нет, про них я пока что не буду говорить. Финголфин? Какой его поступок Вы имеете ввиду? Турин – … матных слов у меня на него нет. Это не подросток, это… молчу, молчу.

А знаете, кто самые "мудрые" владыки в Арде, которые всегда знают как надо всем жить и что нужно делать для "счастливой" упорядоченной жизни? Которые держат свое слово только когда им это выгодно и с легкостью его нарушают? Моргот, Саурон, Саруман. Вы хотите, чтобы и Финрод был на них похож? Тогда он будет вести себя как "взрослый" "мудрый" владыка.

Ох, сколько же своего (и чужого, что тоже не ком иль фо) народу эти владыки положили ради личных амбиций, а я же вроде против этого и высказываюсь. Но, впрочем, свое отношение к «слову» я, кажется, прояснила.

Точнее говоря, можно мерять законность завладевания Камнем. Если бы считалось, что Берен завладел Сильмарилем незаконно - Сильмариль бы его ожег. Мало того, Берен - смертный, которого Сильмариль должен жечь даже независимо от праведности! Если уж даже и здесь не жег - то все, можно считать, что он получил сертификат на законное владение Сильмарилем от самих Валар.

Законность завладевания… Интересно. Значит, например, будь Эарендил злодеем, он все равно доплыл бы, куда положено? Только не надо говорить мне, что он не мог им быть – я его для примера привожу.
А сертификат (интересные у нас обеих формулировки: я – «прецедент», Вы – «сертификат» :)), наверное, даже не от Валар. Вот что значит – вписаться в промысел господень.

Нет, разве эльфы и люди - марионетки? У них есть свободная воля, они могут сами решать за себя. Тингол виновен в том, что он послал Берена практически на смерть - именно поэтому он в итоге гибнет сам и губит свое королевство.

Чтобы попасть под каток судьбы, совсем необязательно быть марионеткой. И, если уж на то пошло, тема судьбы у профессора тоже встречается довольно густо. Отыскивая христианские элементы, не стоит забывать и о языческих.
И с какого боку Тингол виноват в гибели Дориата? Вот опять – я бы скорее обвинила непосредственных убийц и Диора, который не удосужился защитить королевство хоть как-нибудь даже после фактического объявления войны.

При этом он знает, что Голлум изо всех сил хочет завладеть Кольцом, что он вполне может нарушить свое слово, что если он все-таки Кольцом завладеет, то почти наверняка оно попадет к Саурону и тогда все Средиземье попадет под его власть. И зная все это, он его, тем не менее, не убивает (а как же - ради "блага Средиземья"!), а жалеет и прощает.

Не только. Он надеется, что сумеет удержать ситуацию под контролем. Он надеется, что Голлум не посмеет нарушить клятву, данную на Кольце.
О прозвищах в целом: я не буду спорить. Только если там что-то от автора, что-то не выделяет его среди других, а «cave carver» ассоциируется с хрестоматийным «Иван Грозный взял Казань», то принять их все безоговорочно я не могу. Как и не принять.

Ничего, как в Союз Маэдроса вступать (как Гвиндор с отрядом) - так это доблестное деяние и можно даже против воли короля идти, а как за Финродом пойти - так сразу глупость и это Финрод нарушает верность!

Ух, ну опять, опять – где с Морготом воевать, а где чужую свадьбу устраивать…

Домысел чистейшей воды. Ниоткуда такой вывод не следует. Если уж Король - это великая ценность, выразитель народных чаяний и личность, от которой зависит сохранность государства, значит, за его спасение надо отплатить адекватно. Если подданные дают клятву верности - значит, должны следовать за королем, куда бы он не позвал, до тех пор, пока он не нарушает справедливости. Если они этого не хотят делать - они предатели.

А король никакой присяги не приносит? Я уже поняла, по-Вашему, Финрод никакой справедливости не нарушает. Так умрите же за мою клятву, так?

Снова домысел, извините. Никого Финрод не раздает, кажется, уже тут доказали, что Дортонион был выбран людьми добровольно и они сами решили не идти в Нарготронд. И ничего себе Беор не ужился - несколько десятков лет жил!

Ничего не доказали. Я лишь предположила, что, возможно, Вы правы, говоря, что первые две волны переселения были более самостоятельны, чем я думала. По дороге. Люди сами решили не идти в Нарготронд – это, пожалуй, что и домысел. Их туда никто не звал.
А несколько десятков лет одного человека на королевство можно и потерпеть – не выгонять же его, если уж пригласили!
для Бладвед

Я до сих пор балдею от возможностей Феанорингов, судя по Сильму они были могущественны как Айнур. Мало того, что целый народ за раз зомбировали, так еще и Лютиен заперли, это ту самую Лютиен, которая по книге и Саурона одолела, и стихию усыпила, а уйти из Нарготронда ну никак не могла.

Но ведь ушла же в конце концов!

Уточните, мы опираемся на тексты Толкиена или на фанфик Ольги Брилевой. С таким же успехом я могу приводить цитаты из ЧКА или Эанариона.

Эх, наверное, стоило бы спросить у Кагеро – у нее-то визит Берена в Нарготронд получает дополнительный мотив, а разговор о женитьбе заходит почти между делом. Но, пожалуй, на фанфики опираться и вправду не стоит – и без того дела запутанные.

[Tuuliky]

Заметьте, Фингона тоже зовут Доблестным – тогда, как на тот момент он просто не успел отличиться ни в одном бою, кроме резни в Альквалондэ.

Ого... а я полагала, что ему это прозвище досталось за освобождение Маэдроса... а оказывается за резню в Альквалондэ... прикольно...

Бладвэйд...
Я, с Вашего разрешения, воздержусь пока от комментов. Либо я остыну, либо придет Джулия и все объяснит, как всегда куда аргументированней и сдержанней, чем я.
От себя же возражу только одно.
Толкиен - христианин. Страстно, твердо, от всей души верующий. Его мир - живет по тем же законам, и по той же вере, что и сам Профессор. Варианта два.
Либо принимайте его веру и судите его мир.
Либо не принимайте и не судите.

Вы не можете говорить о справедливости или Законе в пределах мира, если Его (мира) Закон Вам чужд.
ИМХО

[Weird]

Ой, Джулия! Совершенно случайно только что попала в тему "О чести" - ВЫ же лично задавали вопрос - что дороже, своя честь или чужая жизнь. Там никакого вывода не последовало - как сейчас Вы ответили бы на этот вопрос?