Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 30.10.06, 13:01   #1
Веаннэ
youngling
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
Веаннэ is an unknown quantity at this point
Морийское меню

Вопрос из числа бредовых, но где же его и задать, как не здесь?
Чем питался в Мории Балин и его дружина? Все-таки пять лет там просидели. Снабжение из Лориэна исключено: не те у лориэнцев конца ТЭ отношения с гномами. Снабжение из Дэйла и/или Эсгарота? Далековато и ненадежно, а есть нужно каждый день.
Еще того интереснее, чем питались орки, которые в Мории расплодились явно в большом количестве. Их-то кто мог снабжать?
Веаннэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.06, 16:56   #2
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Ответ вроде "Грибы" или "Рыба из подземных рек" Вас не удовлетворит?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.06, 23:33   #3
Эйнхирий
old timer
 
Аватарка Эйнхирий
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
Эйнхирий is an unknown quantity at this point
Не знаю как Веаннэ, а меня не удовлетворит.
Эйнхирий оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.10.06, 09:59   #4
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Еще того интереснее, чем питались орки, которые в Мории расплодились явно в большом количестве. Их-то кто мог снабжать?
сами друг друга и ели
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.11.06, 16:56   #5
Веаннэ
youngling
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
Веаннэ is an unknown quantity at this point
Цитата:
Не знаю как Веаннэ, а меня не удовлетворит.
Эйнхирий, контакт! Ни грибы, ни рыба из подземных рек не могут прокормить достаточно многочисленную группу гномов (или орков), притом в течение продолжительного времени. Подземные ручьи Мории - отнюдь не Андуин, о существовании там крупных озер и т.п. ничего не сказано. К жизни под землей могут приспособиться лишь отдельные виды рыб, и трудно предполагать, что их популяция была значительной. Для орков, описанных в "Хоббите", например, рыба - отнюдь не основа рациона. В общем, то же самое касается грибов. Не говоря уже о том, что диета получается... э-э... несбалансированная.
Гэндальф, между прочим, намекает еще на одну проблему: морийская вода для питья не годится (как минимум, отряду Хранителей, где присутствует и гном). То есть Балину и Ко тоже приходилось регулярно топать за водой наружу?
Предположение Magnus Maximus, что орки
Цитата:
сами друг друга и ели
...О, тут даже реальная аналогия есть: Полинезия, где дефицит мяса в меню ликвидировали именно таким образом. Но полинезийцам было чем откармливать тех, кто предназначен в котел. А здесь чем?
В общем, может, это я такая тупая, но - не понимаю!
Веаннэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.11.06, 19:52   #6
Эйнхирий
old timer
 
Аватарка Эйнхирий
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
Эйнхирий is an unknown quantity at this point
Да не то слово не сбалансированая! Перемерли бы они от такой диеты.
Да и насчет орков, я не уверен что они жрали друг друга.Да и каннибализм может быть только вспомогательным источником питания. Мы не можем знать и понимать жизнь в таком чуждом нам месте как Казад Дум. так что точно ответить на такие или подобные вопросы невозможно, да и имхо нет в этом необходимости. По крайне мере, могу предположить, что какие то каналы снабжения были налажены через восточные ворота. Оттеснение гномов от них и было началом конца.
Эйнхирий оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.11.06, 19:43   #7
Annaril
youngling
 
Аватарка Annaril
 
На форуме с: 08.2006
Откуда: Город на Андуине (Саратов)
Сообщений: 17
Annaril is an unknown quantity at this point
Цитата:
Веаннэ пишет:
Подземные ручьи Мории - отнюдь не Андуин, о существовании там крупных озер и т.п. ничего не сказано.
Угу, а во что или точнее куда упал Гендальф с балрогом?
Annaril оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.11.06, 21:20   #8
Куруанс
youngling
 
На форуме с: 03.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 110
Куруанс is an unknown quantity at this point
Сомневаюсь ,что там, где упали Гендальф с Барлогом, гномы могли ловить рыбу (глубоковато всё таки). ))
Куруанс оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.11.06, 14:13   #9
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Подземные ручьи Мории - отнюдь не Андуин, о существовании там крупных озер и т.п. ничего не сказано.
То есть вы придерживаетесь того мнения, что если бы о штанах Арагорна ничего не было бы сказано, то следовало бы полагать, что Арагорн ходил без штанов?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.11.06, 15:41   #10
Эйнхирий
old timer
 
Аватарка Эйнхирий
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
Эйнхирий is an unknown quantity at this point
Бодигрим, ну нельзя же предположить, что они все это время жрали рыбу из подземных озер. И вообще на войне главное обед.
Эйнхирий оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.11.06, 18:33   #11
Веаннэ
youngling
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
Веаннэ is an unknown quantity at this point
Цитата:
То есть вы придерживаетесь того мнения, что если бы о штанах Арагорна ничего не было бы сказано, то следовало бы полагать, что Арагорн ходил без штанов?
Знаете, Бодигрим, Цезарь тоже ходил без штанов. Всю жизнь. И ничего страшного в этом не видел. Почему бы и Арагорну не носить тогу? :)) Мне просто кажется, что любые теории должны на чем-то основываться.

Цитата:
По крайне мере, могу предположить, что какие то каналы снабжения были налажены через восточные ворота. Оттеснение гномов от них и было началом конца.
Эйнхирий, спасибо за версию!
Веаннэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.11.06, 19:01   #12
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Мне просто кажется, что любые теории должны на чем-то основываться.
Замечательно. На чем основывается Ваша теория об отсутствии в Мории подземных рек и озер? Давайте исходить из презумпции невиновности: Вы обвинили морийские подземелья в этой неполноценности - Вам и доказывать. ;)
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.11.06, 23:17   #13
Fasta
youngling
 
Аватарка Fasta
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 22
Fasta is an unknown quantity at this point
"О гномах и людях"(пер.А Голубина):
" Люди относились к гномам с благоговением, и охотно учились у них; а Долгобороды охотно использовали людей для своих целей. Так в тех местах развилась экономика, характерная для отношений между гномами и людьми (включая хоббитов) и позже: люди стали основными поставщиками пищи, пастухами, земледельцами и скотоводами, а гномы в обмен на это работали строителями, шахтерами, прокладывали дороги, и изготавливали полезные инструменты, оружие и доспехи, и многие другие вещи большой ценности и мастерства."

можно предположить, что пищу гномам поставляли люди по каким-то специальным каналам.
Fasta оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.11.06, 16:55   #14
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Цитата:
можно предположить, что пищу гномам поставляли люди по каким-то специальным каналам.
Это сомнительно, если речь идет о Балине и компании. Миссия была секретной, это раз, а два - людей в округе было крайне мало. Ближайшее - Беорнинги, значительно севернее, Рохан - сильно южнее. Про помощь Лоиена я не говорю. Ну и со стороны Западных ворот ситуация не лучше. Нет, балиновцы дложны были снабжать себя сами. Вариант который приходит в голову - они проделали какой-нибудь новый лаз в защищенную изолированную долину в горах и засеяли ее чем смогли.
Ну а орков действительно снабжали, судя по всему. У них вообще должно быть хорошо отработана схема выживания в пещерах.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.11.06, 14:03   #15
Веаннэ
youngling
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
Веаннэ is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Замечательно. На чем основывается Ваша теория об отсутствии в Мории подземных рек и озер? Давайте исходить из презумпции невиновности: Вы обвинили морийские подземелья в этой неполноценности - Вам и доказывать. ;)
Ну... Я, правда, в первый раз слышу о презумпции невиновности в отношении подземелий, но, может, в какой-нибудь Декларации прав гор и ущелий она и записана. :) А основывалась я на словах Гэндальфа (в отличие от нас с Вами, он бывал в Мории): Go carefully with the water, too! There are many streams and wells in the Mines, but they should not be touched. We may not have a chance of filling our skins and bottles till we come down into Dimrill Dale.(FotR, ч.2, гл.4). Имхо, streams and wells - не то же самое, что, скажем, rivers and lakes.
А вообще, мне ведь не жалко. Почему не написать что-нибудь типа: "И в самой глубине Морийских ущелий было озеро, глубокое, как Байкал, и обширное, как Каспий. Милостью Аулэ никогда не переводилась в нем рыба". Только это ведь не теория, а фанфик. :(
Цитата:
stalker пишет:
Вариант который приходит в голову - они проделали какой-нибудь новый лаз в защищенную изолированную долину в горах и засеяли ее чем смогли.
Развивая эту мысль, можно предположить еще охоту и собирательство в горных долинах или в прилегающих к Мории районах.
Правда, если отряд орков выйдет поохотиться в Эрегион, а Западные ворота вдруг захлопнутся, картинка будет веселая. Разобраться с паролями Келебримбора орки уж точно не смогут, так что придется им топать домой через Карадрас с его вредным характером. И еще неизвестно, любит ли Карадрас орков больше, чем гномов и эльфов.
Веаннэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.11.06, 21:50   #16
Fasta
youngling
 
Аватарка Fasta
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 22
Fasta is an unknown quantity at this point
Цитата:
stalker пишет:
Вариант который приходит в голову - они проделали какой-нибудь новый лаз в защищенную изолированную долину в горах и засеяли ее чем смогли.
А вот это как раз достаточно неправдоподобно. Гномы по определению не земледельцы. Вы можете себе представить, чтобы профессиональные шахтеры и металлурги начали вдруг пахать, сеять, и убирать урожай?Да и насобирать они вряд ли много могли.Охотиться - пожалуй, но только мясо, без клетчатки - тоже достаточно скудный рацион.К тому же, выбираясь наверх,у них было больше риска быть застигнутыми врасплох.
А уж "изолированную долину"слуги Саурона нашли бы в момент, если они смогли выследить девятерых путников.
В Мории Гэндальф говорт:«Но на нижние ярусы, к шахтам и кладовым, не спускаются теперь даже алчные орки, ибо там властвует древний ужас».
Значит, кладовые у них все-таки были. По крайней мере, во времена сотрудничества с Эрегионом. Наверху им помогали, это точно.
Вероятно, это были не люди, а свои же гномы,те, что путешествовали и торговали. Во-первых,Балина знали в Ривенделле,(относительно недалеко) во-вторых, в Бри было поселение гномов (не с Эрибора же они туда топали).
В любом случае, на одной рыбе они бы долго не продержались - цинга и сердечные заболевания скосили бы всё поселение за пару месяцев, а Балин со товарищи пробыли там более пяти лет.(учтите,что их существование усугублялось еще и полным отсутствием солнечного света).
Гномы народ всё же достаточно прихотливый, и лопать в качестве источника витаминов гнилое мясо, как гунны или эскимосы, не согласились бы и под ножом:им пиво да вино подавай.
Fasta оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.11.06, 22:56   #17
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Так, нет надежды на память, смотрим первоисточник. Что видим?
"Поначалу от них приходили добрые вести. балин проник в Морию и начал большие работы" - говорит Глоин. То есть вначале какая-то связь с Эребором поддерживалась. Закончилсь она, судя по всему, вместе с гномами, сидевшими в Мории. То есть каке-то снабжение могло быть от-туда. Но не на 100%. Большие работы - это, как мне кажется, не только горнопроходческие действия, но и другие. А именно в первую очередь военные, а во вторую - работы по благоустройству. надо было органиовать сносное жилище и обеспечить себя едой. Наружу они выходили, это точно. Это следует из Книги Памяти. Там упомянается и трава, и Ворота, и озера.
Да, гномы не были такими хорошими земледельцами как эльфы, хоббиты и отдельные люди. Но уверен, что при нужде они могли соорудить огородик. Их было не так много (но и не мало - они сумели очистить Морию от орков, наверняка приходили новые отряды из Эребора, когда пошли хорошие известия).Так что кормились скорее всего сами.
Что касается Bree, то там никакой коонии гномов не было. Деревня стояла на древнем тракте, который вел в том числе и в Синиие горы, где, как известно, гномы жили издревле. И хотя Ногрод и Белегост были разрушены, шахты и поселения там оставались. откуда как не оттуда стартовали Торин и компания?
При этом те поселения были достаточно далеки от Мории, чтобы ее регулярно снабжать провизией.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.11.06, 11:57   #18
Веаннэ
youngling
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
Веаннэ is an unknown quantity at this point
Цитата:
Fasta пишет:
А вот это как раз достаточно неправдоподобно. Гномы по определению не земледельцы. Вы можете себе представить, чтобы профессиональные шахтеры и металлурги начали вдруг пахать, сеять, и убирать урожай?
Вполне, если у них нет выбора. А выбора нет. Любой возможный канал снабжения извне (кроме Лориэна, а он-то и исключается!) представляет нам одну трудность: растянутость коммуникаций, усугубленную общей неспокойной обстановкой в Средиземье. А ведь подвоз должен быть регулярным! Так что снабжение извне может быть дополнением к рациону, но едва ли его основой. Связь с Ривенделлом, видимо, не поддерживалась, иначе Гэндальф не мог бы предполагать, что Балин все еще жив (ВК, ч.2, гл.4).
Цитата:
Да и насобирать они вряд ли много могли.
Ну, почему? Мглистые горы - все ж таки не Эфель-Дуат с его техногенной пустынностью, что-то съедобное там наверняка растет. Пример Мима показывает, что съедобные коренья гномы-таки знали (и даже получше, чем эльфы) и могли собирать (Мим рассчитывает именно на коренья, как на запас к зиме, причем не только для себя и своих сыновей, а еще и для всей шайки Турина). Правда, Мима не назовешь настоящим гномом. :(
Сидеть в Мории, вообще не вылезая наружу, балиновцы не могли все равно, иначе как можно поддерживать связь с внешним миром? Опять же, ради пропитания рисковать стоило. ;) Да и пребывание в самой Мории связано с риском для гномьей жизни: в Глубинных ярусах ведь обретается балрог (вопрос не в тему: неужели Балин не знал об этом?), а в дополнение к нему, видимо, еще и орки.
Цитата:
учтите,что их существование усугублялось еще и полным отсутствием солнечного света
Нет, все не так ужасно. ;) В жилых ярусах были окна наружу.
'There used to be great windows on the mountain-side, and shafts leading out to the light in the upper reaches of the Mines. <skip> If I am right, tomorrow we may actually see the morning peeping in.
"В горном склоне были огромные окна и шахты, ведущие к свету, на верхних ярусах копей... Если я прав, завтра мы действительно увидим, как сюда заглянет утро" (ВК, ч.2, гл.4).
Цитата:
Гномы народ всё же достаточно прихотливый, и лопать в качестве источника витаминов гнилое мясо, как гунны или эскимосы, не согласились бы и под ножом
Зачем гнилое, когда можно приготовить солонину? ;)
Так что я склонна согласиться со stalker: гномы кормились сами. Ну, а пиво, вино и прочие деликатесы прибывали из Эребора. ;)
Веаннэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.11.06, 20:38   #19
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Ага, а трубочное зелье из самого Шира.

Странно, почему никому не приходит в голову полюбопытствовать, чем питаются кобольды и прочие обитатели шахт из фольклора? Почему непременно надо искать реализм в полусказочной книге?

Ну, может, гидропоника у них там была. :)
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.11.06, 22:51   #20
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Цитата:
Почему непременно надо искать реализм в полусказочной книге?
Так весь кайф -в процессе!
Скарапея, объясните неразумному, что такое гидропоника?

Цитата:
Глубинных ярусах ведь обретается балрог (вопрос не в тему: неужели Балин не знал об этом?),
Знал наверняка. И легенды о Погибели Дарина он знал, и о битве с орками у стен Мории знал не понаслышке. А там Даин лично видел наблюдающего (!!!) за ходом сражения балрога. Не вмешивающегося, кстати.
Балину на это момент было 36 года. Торину - 53, и он участвовал в битве активно. То есть если Балина лично там и не было, то ему все рассказали и не один раз. Я думаю, что он собирал инфу перед штурмом.
И знал то, например, что гномы так или иначе сосуществовали с балрогом в мории какое-то время. Он убил Дарина №6 в 1980, а его сына Наина - через год. Почему?
Еще была надежда, в какой-то степени оправдавшаяся,то он просто спит и если у него над ухом молотками не греметь, то не проснется. Хотя жить на бочке с порохом как-то спокойнее.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 03:00.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.