Ар-Фаразон стал бессмертным?

[Азарика]

Tern пишет:

Если уж на то пошло, когда валар воззвали к Эру, они не знали, что именно он сделает.

А сами Валары для чего там нужны? Чтобы следить за порядком в Арде.
А они не стали заниматься нуменорским вопросом.Почему,неважно.Но они
няли с себя ответственность за последствия.Чем это обернулось,мы
знаем.К тому же,стоило догадаться,что Единый не может наносить "точечные"удары.Это,ИМХО,очевидно.

[Tern]

Валар долго занимались нуменорским вопросом. Вот только нуменорцы перестали прислушиваться к тому, что им говорили.

[Азарика]

Tern пишет:

Валар долго занимались нуменорским вопросом. Вот только нуменорцы перестали прислушиваться к тому, что им говорили.

А перестали-то они из-за чего? Логика у Валаров какая-то странная.
Бессмертия,мол,наша земля не даёт,но вы всё равно не приезжайте.Почему,мы вам не скажем,вы только не приезжайте. А бессмертие тут не при чём,совсем ни при чём.
Нормально,да? Так что,нуменорцам было о чём задуматься.

[Tern]

Если Вы не хотите, чтобы человек в гости не приходил, то так ему Вы и скажете. И Вы вовсе не обязаны объяснять, почему так.

Логику валар, существ высших, оценивать не буду - хотя я лично ничего странного в ней не вижу. Создали они для себя Валинор. Жили там. Для некоторых людей создали Нуменор. В Валинор людей не пускали.

Объяснять людям, почему в Валинор им нельзя, они не обязаны.

[Азарика]

Если Валары действительно высшие(а они действительно высшие),то они
должны быть ещё и умнее.Люди не такие совершенные существа,им надо многое объяснять.Кстати,если я хочу,чтобы ко мне в квартиру никто не
лез(раз уж мы опять перешли к аналогиям),то я закрываю дверь на ключ.
У многих людей есть железные двери и т. д.А что мешало Валарам
отгородиться от всех остальных и не допустить таких жертв? В Первую
эпоху они отгораживались и весьма успешно.

[Туилиндо]

Tern пишет:
Объяснять людям, почему в Валинор им нельзя, они не обязаны.

Да они как раз объясняли.

"For it is not the land of Manwe that makes its people deathless, but the Deathless that dwell therein have hallowed the land; and there you would but wither and grow weary the sooner, as moths in a light too strong and steadfast" (Акаллабет).

Т.е. если вы окажетесь в Амане, то это повредит вам же самим.

[Туилиндо]

Гм, железными дверьми люди обычно отгораживаются от воров, хулиганов и прочих антиобщественных элементов. Валар должны были с самого начала отнестись к людям как к таким элементам?:)
Они относились к людям как к существам, которым можно доверять. Которые, если им сказать "Нет, не входи сюда, сюда нельзя" - не пойдут. Даже если будут недовольны, даже если будут считать ограничение несправедливым и странным - не пойдут, потому что таковы изначальные условия соглашения (поскольку запрет на плавание в сторону запада появился вместе с основанием Нуменора).
Объяснений было предостаточно: упоминаемые в текстах посланцы с Тол Эрессеа.
А что сделали люди в лице Ар-Фаразона? Собрали войско и пошли забирать силой то, что им надо. Заметим, они не отправили в Аман посольство, которое ставило бы своей целью доказывать, что запрет несправедлив. Нет. Они сразу вооружились. Они сразу прибегли к силе.
Конечно, валар умнее. Но и нуменорцы не дети. Им была дана свобода выбора - они ею воспользовались. _Вот так_.

[Savakka]

Согласна с двумя последними сообщениями Туилиндо,
ещё мне казалось (хотя видимо казалось, так как откуда я могла
это взять не понятно (в "Аккалабет" теперь я этого не нашла), что
не только для людей повредит пребывание их в Амане, но и для
Амана пребывание в нём людей (может не повредит, но изменит в чем-то
его природу). Зато в "Аккалабет" есть - что не Валары считали что
прибывание на ТолЭресса и далее может вызвать зависть, а толи нуменорцы так считали, толи позднейшие составители. Говорится, что
Валары не считали Валинор "местом для экскурсий" (в принципе эльфы
тоже не замечены в том что бы плавать туда-сюда). Может быть поэтому
многие жили именно на ТолЭресса, и именно с него плавали в Нуменор
и Средиземье.
Азарика по отношению Вашего первого (первых) сообщений - если
Ар-Фаразон и его воины действительно не умерли как люди, т.е. в
каком-то смысле стали "бессмертными" (скорее всего всё же "временно",
так как они - люди), что можно на мой взгляд предположить с большой
долей вероятности, то это на мой взгляд не наказание, а естественное
следствие их действий. Почему Вы считаете, что если Саурон не лгал (не врал (как правильнее)) формально, то посланцы Валар не были правы по сути? Кстати если Саурон говорил сознательно "правду", то произошедшее с Ар-Фаразонами и его воинами произошло в силу естественных законов (другое дело что их спасать не стали (по крайней мере тогда).
Эйнхирий простите, пожалуйста, а Тэм-Лин это кто?

p.s. не совсем по теме, но читая Сильмарилион была твердо уверена, что
Белерианд затонул в той же катастрофе, в которой погиб Нуменор, но на форуме, в фанфиках и т.д. говорят что Белерианд затонул толи в следствии, толи сразу после войны Гнева, может быть разрешите моё недоумение.

[Азарика]

Туилиндо пишет:

Гм, железными дверьми люди обычно отгораживаются от воров, хулиганов и прочих антиобщественных элементов. Валар должны были с самого начала отнестись к людям как к таким элементам?:)

Среди людей есть всякие элементы. И те,кому можно доверять и кому нельзя.Валары должны были это понимать.

А что сделали люди в лице Ар-Фаразона? Собрали войско и пошли забирать силой то, что им надо. Заметим, они не отправили в Аман посольство, которое ставило бы своей целью доказывать, что запрет несправедлив.

В то время дипломатов мало было.Даже "иду на вы" и то редко говорили!А тут такое дело,бессмертие!Кстати,послам ведь тоже в Валинор нельзя.Они бы под скалами оказались и что,это спало бы положение?

Им была дана свобода выбора - они ею воспользовались. _Вот так_.

У тех,кто остался в Нуменоре тоже была свобода выбора...И что им надо было делать,всем эмигрировать?А, может быть,они тоже считали,что Валары лучше,чем они были на самом деле,а? Потому и не
ждали затопления.

[Lazarus]

Азарика:
Кстати,послам ведь тоже в Валинор нельзя.Они бы под скалами оказались и что,это спало бы положение?

Если бы в Валинор поплыла мирная посольская делегация, то Нуменор, вне всяких сомнений, не был бы уничтожен.

[Азарика]

Lazarus пишет:

Если бы в Валинор поплыла мирная посольская делегация, то Нуменор, вне всяких сомнений, не был бы уничтожен.

А что это вы так уверены? Вот Амандил плавал,но спаслись только Верные,да и то не все.Хотя,может,он только за своих просил...

[Lazarus]

Азарика:
А что это вы так уверены?

Бессмысленно. Когда нет вооружённой угрозы, то не от кого и защищаться.

[Tern]

В то время дипломатов мало было.Даже "иду на вы" и то редко говорили!А тут такое дело,бессмертие!Кстати,послам ведь тоже в Валинор нельзя.Они бы под скалами оказались и что,это спало бы положение?

Не думаю, что желание обрести бессмертие - достаточный повод отправиться туда, куда не звали и даже прямо запрещали это делать.

Среди людей есть всякие элементы. И те,кому можно доверять и кому нельзя.Валары должны были это понимать.

Ну и? Вы хотите сказать, что валар сразу должны были понять, что нуменорцам доверять нельзя, и запереться от них? Азарика, Вы уж определитесь, что, как Вы считаете, было бы правильным - или валар помогают людям, дают советы, объясняют что-то - или запираются за железной дверью на огромный замок, мол, знать вас не знаем. Объединить оба эти подхода затруднительно.

А в конечном итоге, кстати, валар таки отгородились этой железной дверью. Поняв, что людям таки доверять нельзя. :)

[Азарика]

Не думаю, что желание обрести бессмертие - достаточный повод отправиться туда, куда не звали и даже прямо запрещали это делать.

Они считали,что достаточный.

или валар помогают людям,дают советы,
объясняют что-то-или запираются за железной дверью на огромный замок,
мол,знать вас не знаем.Объединить оба эти подхода затруднительно.

Что же здесь затруднительного?Сначала попытались объяснить,нуменорцы
не поняли(или объясняли им не так, как надо).Значит,"железную дверь"
надо.И самим спокойнее, и жертв бы не было.

Теперь to Lazarus.Угрозы не было бы,согласна,но что делать с этими
несчастными послами?В Амане людям появляться нельзя.

[Lazarus]

Азарика:
Они считали,что достаточный.

А я считаю, что имею полное право убивать прохожих. Это достаточный повод начать их убивать?
Пример, кстати, умозрительный.

Азарика:
Угрозы не было бы,согласна,но что делать с этими
несчастными послами?В Амане людям появляться нельзя.

ИМХО Встретили бы в море и вежливо спровадили домой. Попытались бы ещё раз объяснить, почему да отчего. Это и есть переговоры, понимаете? На переговорах необходимо согласие обеих сторон, а не так - одна сторона что-то захотела, собрала армию и поплыла искомое отбирать. Это называется "вооружённая агрессия", чтоб вы знали.

[cosinus]

Привет. Это только твоё имхо, Лазарус. Мандос сказал, Оссэ сделал - см., например, про Воронвэ. Все умерли, не американский финал фильма.

А вот и моё имхо :)

Валары - также в плену у судьбы, которая является комплексом их комплексов. Моргот стал Морготом, да. Но ведь были и другие айнуры. Почему же один - отпал, стал эдаким абсолютным злом, а другие остались такими чистенькими и святенькими, живя с этим злобным злом бок о бок?

Думаю, если бы те айнур, оставшиеся валар, были на самом деле абсолютно чисты, зло не размножилось бы во множестве по Средиземью. Они так же были искушаемы, и отпечаток _этого_ лег и на них. Эру создал Мелькора, а ведь ничто из ничего не берется. И _это_ - очевидно - было в замыслах Эру.

Если бы история была плоской и сладенькой, не было бы того реального мира, каким предстало перед нами Толкиновское Средиземье.

[Остогер]

Lazarus пишет:
Это называется "вооружённая агрессия", чтоб вы знали.

"... Ныне же всё изменилось: небосвод потемнел и то и дело налетали бури с дождём и градом и яростные ветры; и всё чаще величественные нуменорские корабли покидали гавани и не возвращались, хотя такой беды не случалось прежде со времён восхода Звезды. И случалось так, что с запада являлась вечерами туча, видом похожая на орла, чьи крылья простирались на север и юг; медленно надвигалась она, гася закат, и тогда на Нуменор падала кромешная тьма. А иной орёл нёс на крылах зарницы, и меж тучей и морем металось громовое эхо.

И ужасались люди. "Узрите Орлов Западного владыки! - кричали они. - Орлы Манвэ приближаются к Нуменору!" И падали ниц.

... Но молнии били всё чаще и поражали людей на улицах городов и в полях; и огненная стрела ударила в купол Храма и рассекла его надвое, и он корчился в пламени".

"Западные Владыки против нас. Они ударили первыми. Теперь - наша очередь".

[Азарика]

Какая осведомлённость о судьбе Амандиля!

Про Амандиля написано у Профессора.Главарь Верных действительно плавал в Аман.Что же вас не устраивает?

1.Это называется природный фактор: Валар лишили Нумэнор своего покровительства полностью, и погода там сделалась "как везде".

То есть,вы хотите сказать,что людей в Средиземье систематически поражали молнии?Что-то я такого у Толкина не припомню...

Первые впечатления нумэнорцев, видимо...

Имхо,их можно понять.Я вот не знаю ни одного человека,которому бы
понравилась такая "погода".

Какой нехороший Манвэ! Выйдет он вечерочком из своих чертогов, посмотрит на Запад и подумает: "А не послать ли мне им..."

Мы не знаем,что он там думал,поэтому он вполне мог думать и вот так.

И нашего современника часто на улице бьёт грозой...

Бьёт.Но,согласитесь,не так часто,как там.

3.Дурацкое заблуждение.

Не стала бы говорить так категорично...А попробуйте себя представить на их месте.А то нам сейчас легко рассуждать.

[Эйнхирий]

Savakka, Тэм Лин-это персонаж из шотландского фольклора, был похишен королевой фей, а потом расколдован смертной, которая его полюбила.

О цитатах приведеных Остогером:
В столь мрачных тонах положение нуменорцев описанно лишь для контраста. Не думаю что молнии поражали предпочтительно нуменорцев. А то, что храм, в котором приносились человеческие жертвы был низвергнут-имхо есть акт провосудия.
Сравните, кстате, те места В Библии, где Господь гневаеться на свой народ, например книгу Иеримии. Там тоже идет такое нагнетание-нагнетание гнева, я бы сказал.

[Savakka]

Никита Игнатченко пишет:
а храм просто выполнил функцию громоотвода

многофункциональное сооружение

Гм.., а не может ли быть, что храм грозы
и притягивал, перераспределяя заряд как-нибудь
по периметру (если я правильно понимаю настоящии
громоотводы должны быть правильно изолированы)

Эйнхирий спасибо за ответ