Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 11.02.07, 15:44   #1
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Чьи сокровища?

В книгах Толкина встречаются как минимум четыре случая, когда идет спор о владении сокровищами.

1.Сильмариль, добытый Береном и Лутиэн, на который претендовали сыновья Феанора.
2.Наугламир из разрушенного Нарготронда, отданный Хурином Тинголу, на который предъявили права гномы.
3.Сокровища дракона Скаты, убитого Фрамом, королем рохиррим, на которые претендовали гномы.
4.Сокровища дракона Смога, которые Торин и К желали забрать себе, а эсгаротцы требовали свою долю (ибо дракона убил Бэрд).
(Если кто еще что-нибудь вспомнит, допишите).

Итак, во всех четырех случаях сокровища сначала отбирались у законных владельцев путем грабежа и убийства. И владельцы не смогли противостоять этому. Затем кто-то совершенно посторонний либо убивал грабителя (Фрам и Бэрд), либо со смертельным риском добывал сокровище (Берен и Лутиэн). Случай с Хурином несколько другой, он как бы забирает по праву наследства (ведь Турин, убийца Глаурунга был его сыном), да еще прибавьте, что он осмелился войти в разрушенный Нарготронд, на что из боязни духа дракона не осмелился более никто, кроме Мима. Но потом у этих героев сокровища пытались отобрать прежние владельцы. Исключение - случай со Смогом, когда сокровища оказались в руках наследников бывших владельцев (Торина), но тут просто в связи с недостатком времени и приходом гоблинов ситуация не доведена до логического конца (то есть завладевания сокровищами эсгаротцами и Бэрдом по праву убийцы дракона. Хоть он и не претендовал на все сокровища, но все-таки и отказываться от них не собирался). При этом ни один из новых владельцев не расстается с обретенным сокровищем: у Тингола, Берена и Лутиэн даже мысли не возникает отдать Сильмариль феанорингам, Диор и Эльвинг тоже не расстаются с ним добровольно, чтобы забрать Наугламир, гномам приходится убить Тингола, Фрам вместо сокровищ отсылает гномам ожерелье из драконьих зубов со словами: "Камни, подобные этим, вы не найдете в своих сокровищницах, ибо нелегко они достаются" (по моему, сказано очень хорошо и может быть применено ко всем случаям), Бэрд и эсгаротцы готовы напасть на гномов и от сокровищ отказываться не собираются.
Итак, как вы считаете, обязаны ли были новые владельцы отдавать сокровища старым? Или сокровище в этом случае становится полной собственностью того, кто его добыл? Как мне кажется, Толкин придерживался второй точки зрения (во всяком случае, нигде не заметно, чтобы он осуждал тех, кто отказывался отдавать).
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.02.07, 11:49   #2
Mirwen
youngling
 
Аватарка Mirwen
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Казань
Сообщений: 81
Mirwen is an unknown quantity at this point
Цитата:
Итак, как вы считаете, обязаны ли были новые владельцы отдавать сокровища старым?
С чего бы это?!
Цитата:
Или сокровище в этом случае становится полной собственностью того, кто его добыл?
Смотря как добыл, во первых, а во вторых, если таким образом было возвращено незаконно отнятое, тот тут уж сам Эру велел, чтобы стало собственностью добытчика. Но в любом случае, мне кажется, права имеет лишь изначальный владелец сокровища которому или его потомкам оно должно быть возвращено.
Да и вообще, такие вопросы очень запутаны, неоднозначны, и являются скорее проблемой нравственного выбора, типа позволит мне совесть чужое взять или нет? Ибо по сути своей это грабеж в чистом виде и никакие оправдания типа "грабь награбленное" здесь не помогут.
Mirwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.02.07, 12:13   #3
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Re: Чьи сокровища?

Цитата:
Julia Sun-spot пишет:

1.Сильмариль, добытый Береном и Лутиэн, на который претендовали сыновья Феанора.
Сильмариль - вообще случай особый: в Камнях заключена судьба Арды, и могут ли они рассматриваться как частная собственность неясно. Феаноринги на Сильмариль именно что "претендовали" - право на него они давно утратили.
Что касается Лютиэн, у меня сложилось впечатление, что она не владела Сильмарилем, а лишь хранила его, т.е. Сильмариль частной собственностью Берена и Лютиэн никак не был. То же относится к их потомкам.


Цитата:
2.Наугламир из разрушенного Нарготронда, отданный Хурином Тинголу, на который предъявили права гномы.
Гномов просто жадность заела.Ожерелье ранее было собственностью Финрода. Никаких прав на Наугламир они не имеют.

Цитата:
3.Сокровища дракона Скаты, убитого Фрамом, королем рохиррим, на которые претендовали гномы.
4.Сокровища дракона Смога, которые Торин и К желали забрать себе, а эсгаротцы требовали свою долю (ибо дракона убил Бэрд).
Делиться :)
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.07, 01:53   #4
Savakka
youngling
 
На форуме с: 12.2006
Откуда: побережье Финского залива
Сообщений: 31
Savakka is an unknown quantity at this point
Julia Sun-spot извините, что так долго не отвечала,
хотела прочитать историю о Фраме, убившем Ската,пока дочитала до Приложений...Кстати, Вы её где-нибудь ещё встречали, а то она
очень локаничная и заканчивается загадочно.

Цитата:
у Тингола, Берена и Лутиэн даже мысли не возникает отдать Сильмариль феанорингам
Насчет Берена и Лучиэн не могу ничего сказать, а насчет Тингола,
думаю Вы не совсем правы. Похоже он как раз решал - отдать или нет.
Потому, что "Мелиан советовала уступить его, но" ему не нравилось
как они его просили (скорее требовали)и ему совсем не нравилось как
Келегорм и Куруфин отнеслись к Лутиэн и Берену. Возможно будь
предистория иной он бы и отдал.(Интересно, мне показалось или там
действительно написано, что они потребовали у Тингола вернуть камень
в случае победы в войне (? в пятой битве?)?).
Вероника извините, а какая по Вашему мнению разница между владеть и хранить касательно Сильмарилла и для чего, кого и т.п. Лутиэнь и её потомки его хранили?
Насчет гномов и "их" ожерелья, то в общем согласна с Вероникой.
Но есть там оговорка, которую я понимаю как: захотели завладеть, но при это они пытались предать отъему видимость законности (востановление своих прав). "Мы конечно имеем на ожерелья мало прав,
но и ты не больше - может ты и являешся родственником Финрода, но и в гибели его частично повинен".
Про историю Фарма и гномов, кроме как согласится Вероникой насчет делится ничего не могу сказать, хотя это тоже не всегда помогает,
будут же потом возмущатся что мало дал, не всё дал и т.д. Интересно
всё же убили они его или "говорят", а рохиррим совсем не знают что с их королем случилось?
История дележа сокровищ в Хоббите вообще интересна (а главное подробна): Бэрд убил дракона (в целях своего города и само защиты и
с помощью информации полученной Бильбо, взломщика нанятого гномами).
Дракон разрушил Эсгарод и убил многих его жителей из-за того, что
гномы его разбудили, обокрали, рассердили и он решил что за этим стоят
эсгародцы. Т.е. не сунься гномы к Горе спал бы он спокойно и может
быть через 5-10 тысяч лет умер бы свей смертью (хотя кто их драконов
знает). Кроме этого Бэрд оказывается потомком правителя Дейла и таким
образом как бы наследником совладельца части сокровища (той что Смог
собрал в развалинах Дэйла). И при всем этом он требует всего 1/12.
(Гм. то есть просто убийство дракона оценивается где-то 1/14-1/15).
То что гномы отказали это на мой взляд (и по моему всех отсальных персонажей и скорее всего автора) в корне не правильно. С другой стороны Бэрд соглашается, что окажись гномы экпедиции убитыми никто бы
не стал разыскивать их родственников, что бы что-нибудь им вернуть.
И самое интересное, что уже помирившись (или заключив перемирие) для совместных противогоблиских действий, гномы всё равно передают Бэрду только долю Бильбо.И это вроде выглядит правильно. Кстати, перечитывала и очень удивилась: написано, что Аркистрон положили на грудь Торину. Они его что закопали (в смысле камень)??

Мне тоже не приходит в голову больше никаких подобных примеров,
кроме возможно Кольца, вот только не знаю подпадает ли его история под рассматриваемую категорию.
Savakka оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.07, 16:42   #5
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Savakka пишет:

Насчет Берена и Лучиэн не могу ничего сказать, а насчет Тингола,
думаю Вы не совсем правы. Похоже он как раз решал - отдать или нет.
Потому, что "Мелиан советовала уступить его, но" ему не нравилось
как они его просили (скорее требовали)и ему совсем не нравилось как
Келегорм и Куруфин отнеслись к Лутиэн и Берену. Возможно будь
предистория иной он бы и отдал.
Да, тут я немного поспешила сказать, что и Тингол не собирался отдавать. Может быть, действительно уступил бы, если бы не наглость тона требований и не злодейское поведение Келегорма и Куруфина.
Цитата:
Savakka пишет:

(Интересно, мне показалось или там
действительно написано, что они потребовали у Тингола вернуть камень
в случае победы в войне (? в пятой битве?)?).
Не совсем. Там написано:"Celegorm and Curufin vowed openly to slay Thingol and destroy his people, if they came victorious from war, and the jewel were not surrendered of free will."
"Келегорм и Куруфин открыто поклялись убить Тингола и уничтожить его народ, если они придут с войны с победой, а камень не будет им отдан по доброй воле".
Но как мы видим из дальнейшего, даже вернувшись с поражением, они все-таки напали на Дориат.
Цитата:
Savakka пишет:

Про историю Фарма и гномов, кроме как согласится Вероникой насчет делится ничего не могу сказать, хотя это тоже не всегда помогает,
будут же потом возмущатся что мало дал, не всё дал и т.д.
Это точно. Все эти дележки все равно чреваты обидами и войнами.
Цитата:
Savakka пишет:

Интересно
всё же убили они его или "говорят", а рохиррим совсем не знают что с их королем случилось?
Скорее всего, все это просто забылось. Ведь этот Фрам жил задолго до прихода рохиррим в Каленардон. Письменности не было, одни легенды остались, а что точно было, никто не скажет. А может, там была какая-нибудь темная история, убили короля со свитой, никто не спасся, и неизвестно кто это сделал: то ли орки, то ли гномы, то ли разбойники какие-нибудь.
Цитата:
Savakka пишет:

Т.е. не сунься гномы к Горе спал бы он спокойно и может
быть через 5-10 тысяч лет умер бы свей смертью (хотя кто их драконов
знает).
Нет, не спал бы. Вы читали "Поход к Эребору" из "Неоконченных преданий"? Там говорится, что возможно Саурон бы использовал Смога для своих целей, и вероятно, Ривенделл бы в этом случае пал. Поэтому убить дракона было необходимо и именно поэтому Гэндальф взялся помогать Торину и К.
Цитата:
Savakka пишет:

Кстати, перечитывала и очень удивилась: написано, что Аркистрон положили на грудь Торину. Они его что закопали (в смысле камень)??
Именно так. Похоронили вместе с Торином.
Цитата:
Savakka пишет:

Мне тоже не приходит в голову больше никаких подобных примеров,
кроме возможно Кольца, вот только не знаю подпадает ли его история под рассматриваемую категорию.
Гм, это в смысле, что Кольцо необходимо было вернуть Саурону как законному владельцу? :) Вообще интересная идея, еще и не поленились отнести прямо в Мордор, с доставкой, так сказать, на дом. :) А то, что оно в вулкан упало, так это был несчастный случай. ;)
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.07, 20:14   #6
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вероника извините, а какая по Вашему мнению разница между владеть и хранить касательно Сильмарилла и для чего, кого и т.п. Лутиэнь и её потомки его хранили?
Хранитель, в отличие от хозяина, не имеет права распоряжаться судьбой вещи (продавать, дарить). Схема эта несколько примитивна, но полагаю, что истина где-то рядом :)
Т.к. определить законных владельцев Сильмариля крайне сложно (1)Сыновья Феанора вроде бы не имеют моральных прав на Камень. 2)Может ли Сильмариль вообще быть частной собственностью?), Лютиэн должна хранить его - ее хранительницей назначила сама Судьба. Для кого? (Лучше: для чего? Для того, чтобы Эарендиль смог доплыть до Валинора и просить прощения, и т.д.) Для кого - неизвестно, но не выбрасывать же :) До тех пор, пока ситуация не прояснится, и валар (или даже Эру) не разрешат этот вопрос.
Это о Лютиэн и Берене.

О Тинголе все уже, кажется, сказали.

Диор, потом Эльвинг. Им самой Судьбой завещано хранить Сильмариль - они и хранят. А вот на передачу Сильмариля сыновьям Феанора никакой санкции свыше не было:)

И еще про Наугламир. Я свой ответ основывала на тексте "Сильмариллиона" - ну вот первая спонтанная реакция. И лишь потом вспомнила, что история-то эта фактически была написана Кристофером Толкином. Следует ли нам, обсуждая право собственности на Наугламир, учитывать ранние версии этой истории?
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.02.07, 04:48   #7
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
http://eressea.ru/library/public/naugl.shtml

Вот, Кеменкири попыталась учесть, несколько с иной целью, но довольно подробно.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.07, 20:37   #8
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Weird,спасибо за ссылку.

Я же только хочу заметить, что не совсем корректно обсуждать право собственности на Наугламир, когда мы имеем несколько различных вариантов истории ожерелья. Можно попытаться реконструировать реальную историю Наугламира на основании имеющихся текстов. Впрочем, это уже сделал Кристофер в "Сильмариллионе".
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.07, 07:15   #9
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Вероника очень верно сказала - Лютиэн не владела Сильмарилом, а хранила его.

Это же одна из типично толкиновских идей - сокровищем нельзя обладать, можно только стать его хранителем, и как только желание стать хозяином, владельцем победит, начинаются беды. Даже Феанор, отказавшись отдать Сильмариллы Йаванне, навлек беду на свой народ - хотя его "алчность" была скорее сродни любви к своем созданию.

Так что определить, кто имеет законное право на Сильмариллы, равно как и на прочие сокровища толкиновского мира, нельзя. Потому что никто не имеет.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.02.07, 02:38   #10
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Elven Gypsy, возможно, бывают сокровища и сокровища. Если Сильмариллы не могут быть частной собственностью (с чем, в принципе, согласна), то это вряд ли можно сказать о сокровищах гномов-эсгаротцев-Смауга, Вам не кажется?
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.02.07, 04:34   #11
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Насчет сокровищ гномов-эсгаротцев. Формально да, но, насколько я понимаю, именно из-за них эти самые гномы и эсгаротцы чуть не передрались. Причем и те, и другие, имели некоторое право на сокровища - гномы как прежние владельцы, эсгаротцы как победители дракона.
И суть тут не в том, кто правее, а в том, что никому еще никакие сокровища добра не приносили - тривиально так, по всем законам сказки...
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.07, 00:41   #12
Savakka
youngling
 
На форуме с: 12.2006
Откуда: побережье Финского залива
Сообщений: 31
Savakka is an unknown quantity at this point
Elven Gypsy мне кажется хорошо и точно
сформулировала и мне это сформулированная Вами
мысль показалась хорошей и верной. И как мне
кажется основным свойством "сокровищ" который
делает верным их не "пренадлежность" является
красота, и в этом отношении, на мой взгляд
нет существенной разницы между, например, Сильмариллами
и сокровищами гномов Одинокой горы, которые ведь
тоже были ценны не столько покупательной способностью
(которая в силу начала конфликта быстро падала), хотя
в последних частично она и присутсвовала (а может и в первых).
Но с другой стороны практически какие-то права (градации этих
прав) наверно всё же есть, иначе Йаванна могла бы либо не
спрашивать Феанора, либо спрашивать всех эльфов и Эонве
говорит кажется об утрате прав, вероятно что-то было раз
утратили. Хотя скорее всего это отклонения (типа того, что
Феанор камни у себя оставил).

Weird спасибо за ссылку, может быть подскажете, до какого
времени продолжается эта реконструкция?

Julia Sun-spot
Читала ли "Поход к Эребору" сейчас не могу сказать, но что-то,
где рассказывалась предыстория "Хоббита" читала (про встречу
Гендальфа и Торина и планы Гендальфа). И мне казалось что
дело было не столько в возможности привлечения Смога Сауроном,
сколько в самом районе возможных боевых действий (даже нейтральный
Смог (если так можно сказать) хуже активно противоборствующих Дейла
и Горы. Но я имела в виду скорее мнение жителей Эсгарота, которые
не были такими хорошими статегами как Гендальф.

Цитата:
Похоронили вместе с Торином.
Спасибо, а то раньше мне казалось что они на могилу положили, как
и меч.
Интересно, доказали ли, что Аркенстон не является Сильмаррилом. (мне эта идея нравилась).

Цитата:
не поленились отнести прямо в Мордор, с доставкой, так сказать, на дом
Вот что значит честные и не ленивые.
А если серьезно, то Кольцо, при дальнейшем размышлении отнести к
категории сокровищ нельзя, так как несмотря на то, что оно наверно
красиво (не только субъективно), основные качества его другие.
Начала писать я о нем потому, что видела отрывок письма Толкина,
где было написано, что право на Кольцо у Саурона (как создателя)
(со ссылками плохо). Другое дело, что права не распростаняются на особо опасные вещи, которые считается целесообразно уничтожить.
Savakka оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.03.07, 19:29   #13
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Мы делили апельсин - много наших полегло..." :)
Правильный (правовой) раздел найденных сокровищ - вопрос очень сложный. Традиционно, он решался (и решается) при помощи тщательного анализа военных сил, которыми располагали претенденты. :) Вспомните хотя бы дележ сокровищ оставшихся после убийства Смога. Чудом, дело не дошло до резни. Другими словами, прав тот, у кого больше прав.

P.S. Кстати, если бы в Средиземье действовали адвокаты, то чтение материалов по процессу "Феаноринги против Моргота в деле о праве владения Сильмариллами" заняло бы ОЧЕНЬ много времени. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 02:11.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.