Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 07.08.07, 14:54   #21
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Хорошо, Дел, постараюсь. Спасибо.

Глория, Мелькор и камешки-сильмариллы спёр, и корону себе забацал, и демонический облик принял - с закидонами был парниша. А насчёт титулов - как насчёт объявления себя Властелином Средиземья (Арды?)
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.07, 19:00   #22
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Del: "Валар - не самоназвание, а уж тем более не суть."
Не уверен (по поводу сути). Если, под термином "Валар" подразумевать еще и определенную целенаправленность действий (да и сам тип действий), то Мелькор (Моргот) уже не валар. Не потому, что он перестал быть духом или стал слабым (это не так), но потому? что он изменил свои цели.
Ну, представим себе, что некий врач стал вместо того, чтобы исцелять, начал вредить (причем, теми же самыми инструментами) - с одной стороны, врачом он быть ведь не перестал, навыки не утратил... а с другой, ну не может считаться врачом тот, кто отрекся от своего предназначения. Врач Менгиле - это, словосочетание режет слух. :(

Gloria Flint: "Весьма странная история, между прочим... Как и случай с Лютиэнь. Кто из эльфов ни приходит к Морготу, всяк его в каком-нибудь виде соревнования побивает."
Лютиэнь не вызывала Моргота на песенный поединок, вы что-то путаете. Разница между боем и нанесением внезапного удара весьма существенна.

"Почему же мудрым эльфам так и не пришло в голову наладить систематические походы в гости к Мелькору, поодиночке или парами?"
Хм... Имеете в виду: "Давно прошли те дни, когда драконы гуляли где им заблагорассудится, охраняли сокровища и нападали на каждого, кто осмеливался пройти мимо. В этой игре драконы тоже проявили чудеса храбрости, хотя в сказках говорится исключительно о победах героев. На самом деле драконы побеждали гораздо чаще. Беда в том, что драконов было немного, а поток героев не иссякал. Герои все прибывали и прибывали, пока драконы наконец не поняли, чем грозит им эта игра." (Р.Желязны "Принеси мне голову прекрасного принца")?

Что же, до вызовов Моргота на поединок, то есть такой рассказ:
http://eressea.hmurr.ru/library/ente.../t2_pro1.shtml

P.S. Aiven ELF: "Только вот изображения у меня не открылись :-("
Они еще не все успели выложить.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.07, 07:16   #23
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
2 Локи

Поехали потихонечку.
1. Перевод с эльфийского на человеческий слова "валар" есть - силы Арда. Думаю, что никто кроме косинуса не сомневается, что Мелькор это сила, и сила в масштабах всей Арды.
2. Порассуждаю о целенаправленности. Какая-то принятая раз и навсегда целенаправленность рушит напрочь принцип свободной воли, который был заложен в самую основу основ своего мира Толкиеным. Мелькор был самый что ни на есть целенаправленный из всех валар - он до конца воплощал свою тему музыки. До упора, до изгнания. Другие же валары этой целенаправленности не придерживались. В финале музыки Мелькору противостоял сам Эру, а не валары - те потерянно замолчали. Тем не менее, не смотря на якобы окончание своей темы, они, а не Эру, добили Мелькора в реале, а не в музыке. Тот же принцип свободной воли - они посчитали нужным и сделали это вопреки изначальной целенаправленности.
Ну и итожа. Тем не менее, Ваша аналогия с Менгиле совершенно верна. Говоря о врачах, не подразумевают Менгиле, хотя он вполне себе врач, а говоря о валарах, не подразумевают Мелькора, хотя он тоже вполне себе валар, да ишшо какой.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.07, 09:22   #24
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Любой термин включает в себя не только значение самого слова (применяемого в качестве термина), но и контекст той темы, в значении которой мы его употребляем. "Валар" - Силы, Стихии Арды. Это несомненно. Но, противопоставляя себя всем Валар (стремящимся исполнить замыслы Эру), Мелькор, как бы выпадает из их числа. Хотя, при этом, он по прежнему, остается Стихией. Как говорится, "бывших собак" не бывает. :) Отсюда и двойственность ситуации.

Что же о "свободе воли" - мы этого до конца не знаем.
"Может быть, по воле Илуватара, а может, из любви, горящей в душах Айнуров, судьбы их с тех пор неразрывно сплетены с судьбой Мира, в них — его жизнь, а их жизни — в нем, и покуда существует Мир, так будет. И потому имя им с тех пор — Валары, Стихии Мира." Толкиен "Сильмариллион"(пер. Н.Григорьева, В. Грушецкий)

"И так ли решил Илюватар, или же это было неизбежно, но с тех пор их могуществу суждено остаться в мире и ограничиваться его пределами — остаться в нем навсегда, пока срок существования его не завершится. И эти Аинур стали жизнью Мира, а он — их жизнью. И потому их называли Валар, Силы Мира."
Толкиен "Сильмариллион"(пер. З.А. Бобырь)
Свобода воли - "краеугольный камень" многих философских и теологических построений.

P.S. Кстати, Del, вчитайтесь еще раз, в то, что Вы написали. :)
"Какая-то принятая раз и навсегда целенаправленность рушит напрочь принцип свободной воли, который был заложен в самую основу основ своего мира Толкиеным. Мелькор был самый что ни на есть целенаправленный из всех валар..." :))
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.07, 09:35   #25
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Ну, вчитался. И? Не, имхо, Вам ишшо разок надо вчитаться. Мелькор стал орудием собственной темы в музыке - какая уж тут свобода? Валары же, реализуя свои темы, отклоняются от них, т.е. у них присутствует свобода выбора.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.07, 10:17   #26
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Валары же, реализуя свои темы, отклоняются от них, т.е. у них присутствует свобода выбора"
Увы, недоказуемо... :(

"...нет темы вне Меня, и нет силы превыше Моей, но источник всего — Я. Как бы ты ни противился, удел твой — быть послушным исполнителем Моих замыслов создания чудес, которых не в силах представить твой разум...
...Многое поведал тогда Илуватар. Айнуры помнят его речи, и каждый знает свой вклад в Музыку Единого. Им ведомо многое из того, что было, есть и будет. Но всех своих замыслов не раскрыл Илуватар никому."

К тому же, что принимать за цель?
Эру показал Айнурам "генеральный строительный план". :) Они отправились на работу ( "Вот вам билеты, вот подъемные. На лиц, не отправившихся к месту работы в течение двадцати четырех часов, будет наложено взыскание. Списки вывешены. За работу, товарищи!" Свиридов "Звирьмариллион"). А, Эру, за всем этим наблюдает и корректирует при необходимости (вспомним случай с Нуменором).
В итоге "все свободны в своем ограниченном выборе". :)) Даже те, кто буянят и протестуют, включены в "систему".
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.07, 11:50   #27
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Локи, а я приводил пример доказательства своего утверждения. По музыке Эру разобрался с Мелькором - фактически же валары сами разруливали.
И потом, из приведённой Вами же цитаты следует, что никакого "генерального плана" Эру не показывал, показал лишь отдельные задумки. Тем не менее, стройка пошла ударными темпами - значит валары строили по своему разумению, а следовательно придерживаться плана они не могли в виду его отсутствия. Но строили, т.к. иначе ничего не построишь. Другое дело Мелькор - ломать не строить.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.07, 12:11   #28
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Локи
Цитата:
Ну, представим себе, что некий врач стал вместо того, чтобы исцелять, начал вредить (причем, теми же самыми инструментами) - с одной стороны, врачом он быть ведь не перестал, навыки не утратил... а с другой, ну не может считаться врачом тот, кто отрекся от своего предназначения.
Мне кажется, понятие "вала" одновременно соответствует и понятию "профессия как система навыков" (тогда Мелькор в любом случае вала), и понятию "профессия как должность". Если бы мы точно знали, чем занимались остальные валар, то могли бы сказать, перестал ли Мелькор выполнять функции "высшего духа" после того, как потемнел, или нет.

Цитата:
Лютиэнь не вызывала Моргота на песенный поединок, вы что-то путаете. Разница между боем и нанесением внезапного удара весьма существенна.
Но Моргот с горем пополам защищался, пока не заснул. К тому же, если я правильно помню, он согласился на то, чтобы она спела, то есть Лютиэнь не стала петь без предупреждения. Конечно, когда один нападает с мечом, а у другого только щит... но ведь надо было дать эльфийке некоторое преимущество перед "сильнейшим в Эа". Предоставлять женщине преимущество в (любом) поединке - главный средневековый принцип, которого Толкиен не мог не придерживаться. Если бы Моргот тоже запел, то сплавить Сильмариль и перессорить эльфов у него могло и не получиться.
Как бы то ни было, это несущественно: главное то, что оба гостя нанести урон Морготу.

Очень хорошее сравнение с Желязны! Эльф за эльфом и Мелькора доведет.



cosinus
Цитата:
Глория, Мелькор и камешки-сильмариллы спёр, и корону себе забацал, и демонический облик принял - с закидонами был парниша. А насчёт титулов - как насчёт объявления себя Властелином Средиземья (Арды?)
ТО есть, у Толкиена нигде не сказано о любви Мелькора-Моргота именно к титулам? Жаль, это дополнило бы его характер. А впрочем, Профессор прав, что не обратил на это внимания, потому что у Валар нет собственного языка, без чего невозможно в полной мере оценить красоту титула, названия, прозвища.
А все эти Властелины Средиземья (Мелькор), Короли Мира (Манве) - скорее должности, чем титулы. Да простят меня поклонники Элу Тингола, но контроль соответствующих территорий действительно входил в функции Моргота, пусть и самоприсвоенные. То же касается контроля и вмешательства Манве во всей Арде. Да и первая ссора братьев, кто будет в новом мире королем - это была именно ссора из-за полномочий, а не из-за красивого их названия. И названий тогда тоже еще не было...
Получается, все, что когда-либо присваивал или пытался присваивать Мелькор-Моргот, сводится к силе и власти.
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.07, 12:28   #29
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Глория, вроде бы у валар есть свой язык, называется валарин (т.е., у Толкина есть). И титул "некоронованного короля" Средиземья, властелина всего и вся Моргот присвоил сам себе вполне реально, т.е. об этом написано в Сильмариллионе. и это, несомненно, дополнило то, что осталось от характера некогда могучего валы. Манве - наместник Эру, и на роль, скажем, повелителя нолдор (даже Эру не посягал на свободу воли), не претендовал. Мелькор объявил себя властелином всего Средиземья, соотв. и сломленных им нолдор (к примеру).

Дел, в Сильмариллионе (глава "Про Валар") ясно написано, что Мелькор больше не вала. Читай внимательнее. И когда поёшь песни, делай это чуть менее серьёзно.

Глория, ещё вот что: когда вы говорите о Мелькоре, не думайте, что он и Прометей - это одно и тоже лицо. Прометей - мой любимый персонаж, я неоднократно это позиционировал. Такой Прометей, каким его написали Р.Желязны и Я.Голосовкер. А также ещё один венгерский писатель. Мелькор-моргот - это из другой команды. Возможно, если проецировать мифологю JRRT на др.греческую, это - Зевс, узурпатор власти, убийца, своевольный диктатор, и пр. Но я не уверен. Может, это Кронос?
C уважением.

Last edited by cosinus; 08.08.07 at 12:53.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.07, 12:50   #30
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Тем не менее он вполне официально именуется Стихией Ужаса и Ненависти, что все-таки роднит с другими Стихиями :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.07, 12:54   #31
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
А як же ж? Как никак, плоть от плоти, _бывший_ вала :)
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.07, 13:02   #32
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Господа и дамы, а вам не кажется, что косинуса, для его же блага, надо срочно сжечь на костре? Как упорствующего в ереси.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.07, 14:35   #33
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Я погибну за Истину :)
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.07, 14:53   #34
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
cosinus
Цитата:
Глория, ещё вот что: когда вы говорите о Мелькоре, не думайте, что он и Прометей - это одно и тоже лицо. Прометей - мой любимый персонаж, я неоднократно это позиционировал.
Долго думала тем, что осталось от серого вещества, каким образом можно связать Мелькора и Прометея. Во-первых, у них совершенно разные судьбы: Прометей не восстает против какой-то единой Высшей Силы, а делится с низшими тем, что было привилегией ему подобных; и не из вредности, а из благородства и чувства справедливости; а еще Прометей не стремится к власти. И он, в отличие он некоторых хористов, не старается любой ценой превзойти себе подобных! Прометей бесшабашен, и это выглядит красиво; Моргот осторожен, рассчетлив, порой это доходит до трусости. Прометей честен, когда надо (необходимо!) соврать, он предпочитает отмалчиваться; Моргот в результате развития характера становится таким, что не ступит шагу, не сделав кому-нибудь подлость. Всего то у них общего, что крадут полезный инвентарь с совершенно разными целями.

И еще! Прометей (правда, мифический) - и мой любимый персонаж, поэтому я могу ошибаться насчет степени честности и благородства, но в наличии этих качеств ему отказать невозможно. И сравнивать его со всякими Мелькорами-Морготами не позволю!

Но Мелькор до кражи и порчи инвентаря успел провиниться, очень по-исламски провиниться: взялся нисповергать основы и эталоны, посмел соперничать с Творцом, задумал "переиродить Ирода"...
Жил-был сатир (имени не помню), посмевший заявить в присутствии бога Аполлона, что его, сатира, свирель звучит не хуже, а даже лучше Аполлоновой кифары. Не все древние греки соглашались с мнением Аполлона о том, что кифара - "чисто конкретно по-любому круче", считая, что на вкус и цвет (мелодии) товарищей нет. Они просто считали, что сатир не должен был соревноваться с богом без надежды выиграть. Но у того была слишком важная причина: его музыка. Вот на кого похож означенный Мелькор! А в конце своей бурной карьеры он похож на вздорного бога Локи (тоже мой любимый персонаж, никогда не прощу Желязны за искажение). Может быть, и Зевс из Моргота получился бы, дорвись он до настоящей власти.
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.07, 21:47   #35
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Del: "Мелькор стал орудием собственной темы в музыке - какая уж тут свобода?"
Del, честно говоря, тут у Вас тут очень интересное логическое построение. Но. боюсь, что мы упремся в неразрешимость вопроса доказуемости "свободы воли". (грустно)
То, что Мелькор поступает так, как изначально захотел (вопреки основной теме заданной Эру), это, получается у Вас - "рабство"? Верно? Нет, саму концепцию я понимаю (нечто подобное я читал в теологии "дьявол - палач по воле Б-га"). И получается, что Мелькор жестко "запрограмммирован" на деструктивную деятельность исключительно волей Эру. А, то, что он не может от нее отказаться, говорит о том, что он лишен "свободы воли" (т.е. "раб"). Так?
Эта концепция, разумеется, тоже имеет право на существование. Но, в ней слишком много "натяжек". Если исходить из нее, то получается, что, поскольку Моргот лишен "свободы воли", то на нем нет никакой вины. Следовательно, вся вина должна ложиться на кого? Слишком уж это удобно. Особенно, Морготу... :)
""Вот так, - подумал Мелькор, - стараешься, стараешься, а старикан берет, и заявляет, что все к его вящей славе. Прямо руки опускаются." Но по зрелому размышлению он понял, какую великолепную индульгенцию вручил ему Эру (!), и с тех пор творил зло, не иначе как приговаривая "Во славу Илюватора на веки вечные - Аминь!".
:))

"Валары же, реализуя свои темы, отклоняются от них, т.е. у них присутствует свобода выбора."
Мне кажется, что Валар "реализуя свои темы" не могут преступить за пределы положенные им Единым. Перефразируя, сценку из КВН - Ну, невозможно из букв В, Е, Ч, Н, О, С, Т, Ь составить слово "Ж-па"!
Моргот на этом и "погорел". (имхо)

"По музыке Эру разобрался с Мелькором - фактически же валары сами разруливали."
Ели считать, что Валар это "руки" Единого в Арде, то разницы нет. Да и люди, как мне кажется, тоже внесли некоторую помощь в борьбу с Морготом - тот же Берен (хотя, были и те, кто сражался за Моргота). А, люди - дети Единого.

"И потом, из приведённой Вами же цитаты следует, что никакого "генерального плана" Эру не показывал, показал лишь отдельные задумки.
Если Единый предвидел все заранее, то смысла в жестком контроле нет никакого. Особенно, если учитывать тот факт, что Валар исполняли волю Эру, поскольку их помыслы были едины с Его помыслами. :)

"Тем не менее, стройка пошла ударными темпами - значит валары строили по своему разумению, а следовательно придерживаться плана они не могли в виду его отсутствия."
Вновь повторяется переработанная мной "сценка из КВН"... :))


Gloria Flint:
"Если бы мы точно знали, чем занимались остальные валар, то могли бы сказать, перестал ли Мелькор выполнять функции "высшего духа" после того, как потемнел, или нет.
Увы, как раз этого-то мы и не знаем! :( Иначе, все было бы просто.

"Но Моргот с горем пополам защищался, пока не заснул. К тому же, если я правильно помню, он согласился на то, чтобы она спела, то есть Лютиэнь не стала петь без предупреждения..."
Думаю, что он ее просто недооценил. Гордыня (соответственно, высокомерие) предшествуют любому падению.
И потом, мне кажется, что любой, кто попытался бы открыть рот в присутствии Моргота, без его на то позволения, вряд ли смог бы допеть до конца ("выбитые зубы крайне трудно собирать сломанными руками" (с)). (имхо)

"Предоставлять женщине преимущество в (любом) поединке - главный средневековый принцип, которого Толкиен не мог не придерживаться."
"- Фигушки!" (с) :)) Поединок Йовин с Королем-Назгулом вспомните. :) Какое уж там "преимущество", бил он ее смертным боем и никаких поблажек не делал. Не будем же мы считать за "преимущество" подползающего хоббита-диверсанта :) Это скорее "рояль в кустах" (потайной кинжал, если угодно), но никак не осознанно предоставленное преимущество.
К тому же, не будем путать Моргота с Толкиеном. Даже, если Д.Р.Р.Толкиен и придерживался «средневекового принципа», то Морготу это делать было совсем не обязательно. Эх, гордыня его подвела… в который раз…

"Жил-был сатир (имени не помню), посмевший заявить в присутствии бога Аполлона, что его, сатира, свирель звучит не хуже, а даже лучше Аполлоновой кифары."
Марсий его звали... Марсий. (http://www.foxdesign.ru/legend/book05_6a.html)
В том музыкальном состязании пострадал еще царь Мидас. А у Аполлона появился новый коврик на стенке.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.07, 23:42   #36
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Локи
Цитата:
Если Единый предвидел все заранее, то смысла в жестком контроле нет никакого. Особенно, если учитывать тот факт, что Валар исполняли волю Эру, поскольку их помыслы были едины с Его помыслами. :)
Помыслы то были едины, но как наваяет какой-нибудь Ауле гномов, а Мелькор - орков и драконов, так сразу Эру должен пояснять, что же он на самом деле имел в виду, и как вот это вот не расходится с его планом, в то же время являясь ненавистным создателю плана. Знали бы они заранее, что это тоже предусмотрено, сами бы помогли (кстати, Йаванна Ауле так и сказала). Ладно, Мелькору лишь бы навредить, но Ауле то старательно вспоминал то, что расслышал из темы про Детей Эру.

Цитата:
И потом, мне кажется, что любой, кто попытался бы открыть рот в присутствии Моргота, без его на то позволения, вряд ли смог бы допеть до конца
Да и вздумавший размахивать мечом без вызова на поединок (если это не Тулкас) тоже мог бы стать жертвой несчастного случая, мало ли что со стен падает.

Цитата:
"Предоставлять женщине преимущество в (любом) поединке - главный средневековый принцип, которого Толкиен не мог не придерживаться."
Поединок Йовин с Королем-Назгулом вспомните. :) Какое уж там "преимущество", бил он ее смертным боем и никаких поблажек не делал. Не будем же мы считать за "преимущество" подползающего хоббита-диверсанта :) Это скорее "рояль в кустах" (потайной кинжал, если угодно), но никак не осознанно предоставленное преимущество.
Осознанное с точки зрения автора. Видимо, он просто не мог вообразить или позволить себе как писателю такую гнусность, как равный бой женщины с сильным противником, да еще и один на один. Унголиант не в счет (могущественная дама, возможно, сильнее Мелькора), а вот у Шелоб было преимущество - то, что она ядовитая паучиха, и ее все боятся.
Ну а сам Мелькор-Моргот, видимо, любит поиграть со своими противниками, как с мышками, за что и расплачивается. Знай он наверняка, что Лютиэнь его усыпит, не петь бы ей ни с разрешения, ни тем более без. Правильно вы заметили: гордыня подвела. Хотя он за один сон, свой и своей команды, получил отличное вознаграждение: враги оставили его в покое и занялись друг другом. Так ли уж не хотел Моргот расставаться с Сильмарилем?

Цитата:
Марсий его звали... Марсий.
Это, кажется, в римском варианте легенды... а в греческом? Впрочем, судьба талантливых выскочек от этого не меняется. "Погиб поэт, невольник чести" (М. Ю. Лермонтов), причем в случае Мелькора - погиб духовно, как поэт - в том числе. Превратился, образно выражаясь, из Пушкина в Дантеса.
Феанор, кстати, тоже...
И Маэглин...
Нет, ну почему мне не верят, когда я говорю, что "Сльмариллион" посвящен творчеству?
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.08.07, 00:21   #37
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Помыслы то были едины, но как наваяет какой-нибудь Ауле гномов..."
Кстати, а это аргумент в пользу "свободы воли" у Валар (их прямой независимости от Эру). Спасибо. Ауле проявил самостоятельность, решив помочь скорейшему воплощению услышанной Темы, но взял задачу себе не по плечу (наугримы у него, мягко говоря, "не получились", големчики вышли - без души). И превратиться бы им в пыль под его молотом, если бы не помощь Единого.
Что доказывает:
а) наличие у Валар свободной воли (во всяком случае. отсутствие прямой зависимости от воли Единого).
б) гуманность Единого (на вопрос "гуманность, к кому? ответить труднее)

"...а Мелькор - орков и драконов, так сразу Эру должен пояснять, что же он на самом деле имел в виду, и как вот это вот не расходится с его планом, в то же время являясь ненавистным создателю плана."
Ну, орков Мелькор "сварганил" из пленных эльфов методом их последовательного извращения. С драконами сложнее (вполне возможно. что это доведенная "до ума" биоконструкция той эпохи, когда он еще мог создавать живое). Хотя... сразу начинают закрадываться нехорошие подозрения относительно противоестественного скрещивания барлогов с рептилиями. :)
Помощь Морготу в создании (извращении) живых (разумных?) существ Эру не оказывал. Во всяком случае, у меня такая информация.

На стройке далеко не последней "строительной" машиной является кран с большим чугунным ядром на конце стрелы. Строительная машина? - строительная...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.08.07, 03:59   #38
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Локи, ну ты даёшь! И Вы Глория, чуть-чуть.

Ломать не строить, и ломательная машина - не строительная, и на стройке не используется. Остальное я даже комментировать боюсь :)


Орков Мелькор не ваял. Из текстов малоизвестного англ. писателя известно, что орки - испорченные эльфы ( а также испорченные майа/животные/люди). Драконы - ноу хау Моргота, но опять же ваять, создавать он их не мог. Только испортить то, что было. Зло тупое ведь.

Глория, вот я написал - такой Прометей, каким его показали Желязны и Голосовкер. У них он не бесшабашный. Очень даже умный, и готов ответить за свои поступки. Готов принести себя в жертву ради людей. С Морготом, разумеется, ничего общего. Ничего общего. Зачем повторять это много раз? И что значит - "сравнивать его со всякими Мелькорами-Морготами не позволю?" Если не сравнивать, не будем знать разницы. Да вас и не спросят. Хотя, я бы спросил :)

А "Локи 7281" у Желязны имеется в виду? Это же просто модем.

На Аполлона, говорите, Мелькор похож? Мда. Вот Зевс - это еще, возможно, Саурон (см. соседний тред, про индийского бога). Но предположить, что Аполлон - Мелькор? Странная логика. Конечно, аналог Мелькора в греческом пантеоне - это кто-то из самых старых богов. Потом их силы иссякли (Манве терял активность от эпохи к эпохе, заметьте), и пришли на их место майа-титаны, а потом и майа-боги (эльфы? Вечноюные, сильнее людей, живут в труднодоступных местах), изначально слабые, но относительно ослабевших айнур-первобогов сильные. Так можно развить теорию о перевороте в... Ну, ладно.

Только жечь никого не надо, ок?

Last edited by cosinus; 09.08.07 at 04:14.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.08.07, 07:57   #39
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Локи, это у вас хлеще чем у косинуса. Тот всего-навсего умудрился где-то разглядеть у Глории Прометея в Морготе. Вы же, если пользоваться Вашей же аналогией, пытаетесь переложить моё ВЕЧНОСТЬ в... гм... в иное слово. Извините, но из мною сказанного ранее никак не может следовать, что Мелькор лишён свободы воли волей Эру. Совсем наоборот, если валары, не имея "генерального плана" действуют иначе, чем они когда-то пели из-за права свободной воли заложенного Эру, то Мелькор вопреки этому праву руководствуется исключительно своей темой из музыки, не смотря на то, что косячит, косячит, и косячит. Прям как косинус. :)
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.08.07, 12:37   #40
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Хм, можно пример моей ошибки, о почтенная аватара крысы?

Да, в дополнение: мне очень нравятся все посты присутствующих здесь, Глория Флинт - особенно. И даже неадекватные, вроде Деловских, и даже свои собств. Просто когда очень здорово уходят в сторону от первоисточника, как в

"Ну а сам Мелькор-Моргот, видимо, любит поиграть со своими противниками, как с мышками, за что и расплачивается. Знай он наверняка, что Лютиэнь его усыпит, не петь бы ей ни с разрешения, ни тем более без." (с) Флинт, Глория

- это весело, разумно, но не совсем по правилам. Предполагать-то можно, только чтобы рассогласование с исходным текстом было как можно меньше.

Я не хочу сказать, что М. знал или не знал, что Л. его усыпит. И Саурон не знал, что проиграет Гану или наверняка выиграет. Но если бы они были такие дураки, незнающие - ну поцарствовали бы лет 100, а потом пришёл бы эльф с мечом подлинней, чем у Финголфина, да и отрубил башку. И Торондор лицо бедняге оцарапал... Вообще - произвол какой-то. Что за такой экс-вала, которого орлы по лицу когтями хлещут безнаказанно? Почему мстительная личность не отмстила, послав против орлов выводок драконов?

Однако, помогла Средиземью лишь заграница. Валинор т.е. Фактически, Эру дал отмашку. Вот где зверь зарыт...

Last edited by cosinus; 09.08.07 at 13:16.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:17.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.