Христиане?!.

[Julia Sun-spot]

В ответ на сообщение ozzi

Вот что значит фраза Гришнака (КМ перевод, в оригинал тоже не читала): "Уж поверьте,... что не из жалости: такого даже за Углуком не водится"? Значит, в понимании орков за Углуком "водилось" много чего, что другим было недоступно? У Немировой в этом месте - "Тут даже дубина Углук ответил бы правильно". Углук, что, имел какие-то иллюзии относительно нравственных качеств орков? Что это - опять отголоски или осколки прежнего "нормального" облика? Хотелось бы узнать мнение людей, читавших ВК в оригинале.

В оригинале это звучит так: My dear little fellows, please believe me when I say that it was not out of kindness: that's not even one of Ugl?k's faults.'

"Мои дорогие малыши, пожалуйста, поверьте мне, когда я говорю, что это было сделано не из доброты: это даже не одна из ошибок Углука".

ИМХО, смысл фразы достаточно прозрачен: орки хоть и имеют понятие о доброте, но считают ее глупостью, ошибкой. Говоря об Углуке, который на такую ошибку не способен, Гришнак желает принизить товарища, отмечая, что тот дурак (обычная практика орков в разговорах). Но даже такой дурак не способен совершить такой глупый поступок, как сохранить пленникам жизнь из доброты. Так что в данном случае Гришнак не отмечает особую доброту Углука, а лишь желает его обругать, обвиняя в глупости. Но доброта - это настолько глупость, что обвинить в ней Углука у Гришнака язык не поворачивается :).

[ozzi]

to Julia Sun-spot

Большое спасибо!

[Локи]

А дальше процитировать? ;)

[Gloria Flint]

В ответ на сообщение Никита Игнатченко

Письмо 153. К Питеру Гастингсу (черновик)

“…в основе своей они {орки – Н.И.} – раса “разумных воплощённых” существ, хотя и страшным образом испорченных, пусть и не более, нежели очень многие из числа наших современников-людей”.

Ура! Спасибо Профессору за то, что подтвердил мои догадки относительно его точки зрения! Действительно, человек не мог не замечать, что, сколько бы он ни сочинял про орков, окружающие люди всё равно их перещеголяют без особых усилий.

[ironGen]

В ответ на сообщение John

Перевод С. Лихачевой:
269 Из письма к У. X. Одену 12 мая 1965
...Я не чувствую себя обязанным «подгонять» свою историю к формализованной христианской теологии, хотя на самом-то деле старался сделать ее созвучной христианской мысли и вере (...) Мы, как я понимаю, верим в то, что это относится к любым разновидностям, и классам, и племенам людей, хотя кажется, что некоторых, как отдельных личностей, так и группы, вернуть на путь истинный невозможно — по крайней мере, нам это не по силам.....

При этом:

В ответ на сообщение Густав

Письмо Толкина 153. К Питеру Гастингсу (черновик)

“…в основе своей они {орки – Н.И.} – раса “разумных воплощённых” существ, хотя и страшным образом испорченных, пусть и не более, нежели очень многие из числа наших современников-людей”.

Т.е. Орки не более испорчены, чем люди, при этом на путь истинный их вернуть невозможно (по крайней мере, нам).
Итак, орков нельзя перевоспитать, а можно и нужно уничтожать без суда. Но при этом происходит перенос образа орков на людей. Вопрос: как это понимать? если ответите, и меня устроит, я с этим вопросом орочьим навсегда от вас отстану :)

[Локи]

ironGen, в письме говориться что орки испорчены не более "нежели очень многие из числа наших современников-людей", но нигде не говориться, что люди "в основе своей" испорчены. Очень многие это еще не все! Да, отдельные представители могут и перещеголять орков в злодеяниях. Но судить по таким мерзавцам о всех людях - неправильно. "Средний" человек может легко склониться как к добру, так и ко злу. А "средний" орк уже на стороне зла.

Знаете, почему волков убивают, а не переучивают "в собак"? Потому, что волки остаются заложниками собственной природы.

[Muxtar]

В ответ на сообщение Локи

Знаете, почему волков убивают, а не переучивают "в собак"? Потому, что волки остаются заложниками собственной природы.

Красиво сказано. Респект.

[Cherep]

В ответ на сообщение ironGen

Т.е. Орки не более испорчены, чем люди, при этом на путь истинный их вернуть невозможно (по крайней мере, нам).
Итак, орков нельзя перевоспитать, а можно и нужно уничтожать без суда. Но при этом происходит перенос образа орков на людей. Вопрос: как это понимать? если ответите, и меня устроит, я с этим вопросом орочьим навсегда от вас отстану :)

Локи Вам ответил довольно исчерпывающие, однако про испорченных людей вспомнилось следующее, для полноты картины:
"Так убей фашиста, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоем дому чтобы стон,
А в его по мертвым стоял.
Так хотел он, его вина,—
Пусть горит его дом, а не твой,
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой.
Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать,
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.
Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!"
К. Симонов. Целиком здесьhttp://www.litera.ru/stixiya/authors...orog-tebe.html
Как мне кажется вполне точно поясняет суть проблемы.

[ironGen]

Хотя в стихотворении куча логических ошибок { 1) Фашисты - они в Италии, а в Германии были нацисты 2) "Пусть горит его дом, а не твой" - жгли немецкие дома, сбрасывали бомбы куда-ни-попадя главным образом "союзники", англичане, наши добрались до немцев значительно позднее 3) "Так хотел он, его вина" - не факт, что он хотел идти и воевать, просто вот прогнулся под изменчивый мир, куда ему деваться, всё же присягу давал Германии и фюреру, он не Эйнштейн и не Марлен Дитрих, не сбежит так просто за границу. Мог и не хотеть вовсе, а погнали на войну. А там его злобные русские-то и того. 4) "Сколько раз увидишь его, Столько раз его и убей!" - это бессмысленно, зачем убивать труп? Хотя можно догадаться, что имелось в виду "увидишь очередного фашиста" } В целом, конечно стихотворение идеологически очень верное и нужное, ведь надо было срочно избавляться от глупых идей вроде "Пролетарии всех стран, соединяйтесь", и поскорее переучивать советских рабочих, ставших солдатами, ненавидеть немецких рабочих, ставших солдатами, взамен космополитизма и наивной мечтыо революции в Европе.

Вообще, фашисты не орки, орки не фашисты, фашисты - они люди, плохие люди. А вот если фашисты - "как бы орки", т.е., перенос образа имеет место быть, это меняет дело, и ваши слова, Cherep, как и цитата из Симонова, приобретают смысл. Плохой, ужасный смысл. Что людей можно и нужно убивать, как орков, или вместо орков, ведь они - суть одно.

Меня забавляет, как люди путают реальный мир и литературную, сочинённую на бумаге вселенную. Вот процитировано стихотворение Симонова. Советским людям некуда деваться, у них нет времени, у них нет Гэндальфа с кольцом огня, у них нет хоббита с Кольцом силы, чтобы он его выкинул в Ородруин, и всё закончилось. Советским людям остаётся только воевать с такими же, как они людьми, при том что война не нужна ни тем, ни другим, подвляющему большинству немцев она точно так же не нужна, война. Это орки могут воевать, потому что им хочется повоевать, ну не могут они иначе. А здесь причины войны - столкновение политических,экономических-денежных, интересов, ну и (что объединяет ситуации в В.К. и на Земле середины 20в.) желание мирового господства, свойство империализма любого типа.

"Папа, убей немца". В том, что папа должен убить немца, виноват не собственно немец, который приехал к папе на танке (а у папы своего танка нет)
Войны немцев с русскими не было бы, если бы не Чехословакию, Испанию, Польшу, потом скандинавию, потом всю Европу не принесли в жертву нацистской Германии, если бы Франция хоть немного повоевала, а не трусливо сдалась, "чтобы избежать бессмысленных жертв". Если бы английское правительство (на которое работал Толкин, ведь он был госслужащий, и выполнял госсзаказ - как любой профессор государственного колледжа любой страны) так не боялось русских. А боялись они их намного больше, чем немцев, ведь советские-русские коммунисты отнимают у порядочных буржуа их честно украденные деньги. Вот и сдали немцам последовательно Испанию, Чехословакию (берите, не стесняйтесь, лишь бы русским не досталось), вы же ненавидите русских, давайте, берите всё, и нападайте на них. Мелкие хищники, вроде Польши с Венгрией тоже участвуют в пиршестве, как шакалы после льва, за что и поплатились почти сразу же, Польша государственностью, а Венгрия честью. Войны не было бы, если бы советское правительство точно так же не хотело бы войны в Европе, чтобы "стравить империалистов между собой", за что и поплатилось позднее и государственностью, и честью.

Ладно. Мораль: в книжках для подростков пишут, как жить в целом. Стратегически. Стихотворение Симонова - тактическое, и через несколько лет потеряет всякий смысл и актуальность, война будет закончена, Германия поделена, и братьев-немцев заставят строить социализм. Если некий мозг настолько одурманен и забит, что не воспринимает картину в целом, а способен лишь видеть отдельные клочки, тогда и дальше думайте об орках-фашистах и помидорах-убийцах.

[ironGen]

В ответ на сообщение Локи

ironGen, в письме говориться что орки испорчены не более "нежели очень многие из числа наших современников-людей", но нигде не говориться, что люди "в основе своей" испорчены.

Согласен.

В ответ на сообщение Локи

Очень многие это еще не все! Да, отдельные представители могут и перещеголять орков в злодеяниях. Но судить по таким мерзавцам о всех людях - неправильно. "Средний" человек может легко склониться как к добру, так и ко злу.

Все так.

В ответ на сообщение Локи

А "средний" орк уже на стороне зла. Знаете, почему волков убивают, а не переучивают "в собак"? Потому, что волки остаются заложниками собственной природы.

А можно узнать, отчего же средний орк на стороне зла? Что явилось объективной причиной? Возможно, некое врождённое свойство. Но тогда к чему пример с волками? Волки - замечательные существа, они моногамные, умные, сильные, независимые, свободолюбивые, психически очень развитые животные.

[Локи]

ironGen: "Войны немцев с русскими не было бы..."

ironGen, возможно, Вы - прославленный историк, политолог и гениальный стратег, посвятивший свою жизнь изучению причин 2-й мировой войны и потому считаете возможным публично обвинять страны-жертвы в потворствовании фашистской агрессии. Но, мне, ваши выводы кажутся безосновательными и оскорбительными.

[Локи]

ironGen: "А можно узнать, отчего же средний орк на стороне зла? Что явилось объективной причиной? Возможно, некое врождённое свойство."

"Меня забавляет, как люди путают реальный мир и литературную, сочинённую на бумаге вселенную..." ironGen

Возможно? eсли, dы, сможете предоставить ученым для изучения орка (среднего, крупного или даже мелкого), то они смогут более точно назвать вам "объективную причину". ;)



ironGen: "...Волки - замечательные существа, они моногамные, умные, сильные, независимые, свободолюбивые, психически очень развитые животные."

Что с того? Волк, тигр, акула, кобра, крокодил - я могу не хуже вас, пропеть дифирамбы любому из этих существ. Разве умный, сильный, и быстрый хищник от того, что он обладает всеми этими достоинствами становиться менее опасным? - становиться вашим другом?! Есть хищники и есть те, кого они воспринимают как "добычу". Природа у них такая. Кто тут "добро", а кто "зло" - решайте сами.

[Muxtar]

В ответ на сообщение ironGen

"Папа, убей немца". В том, что папа должен убить немца, виноват не собственно немец, который приехал к папе на танке (а у папы своего танка нет)
Войны немцев с русскими не было бы, если бы не Чехословакию, Испанию, Польшу, потом скандинавию, потом всю Европу не принесли в жертву нацистской Германии, если бы Франция хоть немного повоевала, а не трусливо сдалась, "чтобы избежать бессмысленных жертв". Если бы английское правительство (на которое работал Толкин, ведь он был госслужащий, и выполнял госсзаказ - как любой профессор государственного колледжа любой страны) так не боялось русских. А боялись они их намного больше, чем немцев, ведь советские-русские коммунисты отнимают у порядочных буржуа их честно украденные деньги. Вот и сдали немцам последовательно Испанию, Чехословакию (берите, не стесняйтесь, лишь бы русским не досталось), вы же ненавидите русских, давайте, берите всё, и нападайте на них. Мелкие хищники, вроде Польши с Венгрией тоже участвуют в пиршестве, как шакалы после льва, за что и поплатились почти сразу же, Польша государственностью, а Венгрия честью. Войны не было бы, если бы советское правительство точно так же не хотело бы войны в Европе, чтобы "стравить империалистов между собой", за что и поплатилось позднее и государственностью, и честью.

Я смотрю в России пропаганда работает не хуже геббельсовской:)
Мне вот интересно, есть ли какие-то доказательства у Вашей теории заговора "все против несчастной России"? Кроме домыслов конечно же. И еще интересно, каким же это боком Польша "учавствовала в пиршестве"? Может это СССР напару с Германией напал на нее в 1939м, а потом еще и совместные парады в Бресте с Вермахтом устраивал?

P.S. Сорри за оффтоп:)

[Остогер]

Настоятельно предлагаю обсуждение отвлечённых исторических тем перенести в личную переписку или сообщества соответствующей тематики.

P.S.

В ответ на сообщение Muxtar

И еще интересно, каким же это боком Польша "учавствовала в пиршестве"?

Скорее не боком, а беком. Кушала вместе с Германией Чехословакию.

В ответ на сообщение Muxtar

Может это СССР напару с Германией напал на нее в 1939м, а потом еще и совместные парады в Бресте с Вермахтом устраивал?

Ну, если уж СССР "напару" с Германией напал на Польшу и даже устраивал какие-то "совместные парады", то пропаганда в России действительно геббельсовская.

[Cherep]

В ответ на сообщение ironGen

Вообще, фашисты не орки, орки не фашисты, фашисты - они люди, плохие люди. А вот если фашисты - "как бы орки", т.е., перенос образа имеет место быть, это меняет дело, и ваши слова, Cherep, как и цитата из Симонова, приобретают смысл. Плохой, ужасный смысл. Что людей можно и нужно убивать, как орков, или вместо орков, ведь они - суть одно.

Ладно. Мораль: в книжках для подростков пишут, как жить в целом. Стратегически. Стихотворение Симонова - тактическое, и через несколько лет потеряет всякий смысл и актуальность, война будет закончена, Германия поделена, и братьев-немцев заставят строить социализм. Если некий мозг настолько одурманен и забит, что не воспринимает картину в целом, а способен лишь видеть отдельные клочки, тогда и дальше думайте об орках-фашистах и помидорах-убийцах.

Игнорируя весь прочий поток элоквенции как не имеющий отношения к сути дела, отвечаю по порядку.
Как Вам уже замечали, орки таковы как, _некоторые_ очень плохие люди, и людей таких убивать приходится, убивать, увы, много и безжалостно. Если Вам интересно могу назвать несколько исторических примеров.
Если Вы считаете проблему фашизма(нацизма, называйте как хотите), более не актуальной, помидоры-убийцы это ваше поле))
P.S. Наличие у хоббитов, кольца, кстати не отменяет необходимости воевать до последнего, так как шансы у хоббитов были невелики, без войны вообще нулевые, и кроме того про кольцо почти никто не знал.
Оффтоп.
И, сударь, не надо поливать грязью союзников, в таком деле как война чистых рук не бывает, и про законченную войну тоже не надо, вот когда похоронят всех солдат, вот тогда она и будет окончена.

[Локи]

Уважаемые собеседники, давайте все же вернемся к основной теме беседы. Хорошо?

[Локи]

Сама сущность мысли ironGen (насколько я его понял) сводиться к следующему:
- не является ли человеческое отношение к оркам как к "виду недостойному жить" сродни фашизма? Мол, есть люди и недостойные жить на свете злые орки ("низшая раса", принадлежащая злу и которую невозможно исправить). А вот этот вопрос достоин внимательного рассмотрения (тем более, в рамках заявленной тематики). Попробую ответить (сразу отмечу, что вопрос крайне сложный)...

Мне кажется неправильным обманываться внешним гуманоидным видом орков. (имхо) Понимаю, что этот же аргумент использовался в качестве одиозного доказательства "неполноценности низших рас" (теми же фашистами), но, как показывает практика, "звери" в человеческом обличье все же встречаются. Поэтому, "человеческое обличье" еще не доказательство человеческой сущности отдельного существа. И данный аргумент при применении к отдельным индивидам остается верным. Но, применение этого же аргумента по отношению к целому виду должно быть крайне осторожным!

Но, давайте обратимся к первоисточнику.
Казалось бы все ясно...
По "Сильмариллиону" орки были выведены Морготом из пленных эльфов:

"Мало что известно о судьбах тех несчастных, которые попали в руки Мелькора. Кто из живущих сходил в подземелья Утумно? Кто проник во мрак дум Мелькора? По словам Мудрых, Мелькор собрал своих пленников в подземельях Утумно и постепенно, жестокостью и чарами, сумел подчинить себе, извратить их сущность. Так, в насмешку над эльфами, а больше — из зависти к ним, вывел он отвратительных орков, ставших потом злейшими врагами Перворожденных. (Джон Роналд Руэл Толкин, Кристофер Толкин "Сильмариллион" (пер. Н.Григорьева, В. Грушецкий))

Но, в комментариях Кристофера ("Преображенные Мифы", 10ый том HoME) относительно дальнейших рабочих записей старшего Толкина значится следующее:

"В последнем предложении версии A текста VII (стр. ХХ) отец написал, что эльфы верили, будто Моргот вывел орков "захватывая людей и эльфов" в первые дни их существования. По сравнению с "Анналами Амана" взгляды отца изменились. О теории происхождения орков в черновиках[1] того времени см. AAm §42-5 и §127. В окончательном варианте AAm:

"Мудрые Эрессэа считали, что Квэнди, попавшие в руки Мелкора до падения Утумно, были ввергнуты в темницу и медленно, с помощью злых и жестоких искусств, были испорчены и порабощены. Так, одновременно завидуя Эльдар и издеваясь над ними, Мелкор вывел отвратительную расу Оркор, ставших впоследствии злейшими врагами эльфов. Ибо Оркор живут и размножаются подобно Детям Илуватара; ничего истинно своего, а не заимствованного, не смог создать Мелкор со времен своего восстания в Айнулиндалэ. Так говорят Мудрые." Д.Р.Р.Толкин

На тайпскрипте AAm, напротив места, где говорится о происхождении орков, отец написал: "Изменить. Орки - не Эльфы!" (комментарий Кристофера)
("Преображенные Мифы", 10-й том HoME)
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...o/mt.shtml#8_1

Далее (оттуда же)...

"В общем: я думаю, следует признать, что речь не обязательно является признаком обладания "разумной душой" или fёa[7]. Орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелкором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелкор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека. Их речь была по большей части звукоподражательной (как у попугаев). Во "Властелине Колец" сказано, что Саурон был вынужден изобрести для них язык[8]" Д.Р.Р.Толкин
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...o/mt.shtml#8_1

Dixi.

[ironGen]

Неправильно вы меня поняли, Локи.

[Локи]

ironGen: "Итак, орков нельзя перевоспитать, а можно и нужно уничтожать без суда. Но при этом происходит перенос образа орков на людей. Вопрос: как это понимать?..."

Тогда, следовало изложить вопрос в более четкой форме. Другими словами:
"- Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее. " (с) :))

[ironGen]

В ответ на сообщение Локи

ironGen: "Итак, орков нельзя перевоспитать, а можно и нужно уничтожать без суда. Но при этом происходит перенос образа орков на людей. Вопрос: как это понимать?..."

Я здесь вижу парадокс. Орки - "бывшие" эльфы, их надо уничтожать. Скорее всего, орки - также и бывшие люди, далеко не все орки живут так долго, как эльфы - но в любом случае эльфы один биологический вид с людьми.

Что такое "бывший эльф", или "бывший" человек? Какие есть аналогии в нашем мире? Безумец, неизлечимо больной, опасный для общества, запертый в психушке? Наркоман? Человек психически как будто здоровый, но которому доставляет удовольствие причинять боль людям? Ни одна из аналогий не подходит. Орки могут вести себя вполне спокойно и разумно, они существа общественные, у них есть дети, которых они не убивают и не поедают, а заботятся о них, воспитывают в каком-то своём, орочьем духе - иначе бы орки давно повывелись. Значит, понятие "любовь" у орков присутствует. Не надо говорить - на уровне животных: некоторые животные фору дадут некоторым очень замечательным людям, замечательным во всех областях, кроме воспитания детей.

Душа которая у орков есть, это факт, её Моргот отнять не мог. Орки способны любить и сопереживать - они не автоматы, и обладают эмпатией, по крайней мере настолько, насколько нужно, чтобы вырастить детей: чтобы не говорили, детей, чтобы они выросли, надо хотя бы кормить, значит, уделять им время, а значит, умерять собственный эгоизм.

Так в чём же отличие орков от людей, кроме их крайней (но не бескрайней) злобы, нечистоплотности, дурной эстетике (т.е., нелюбви к красоте), стремления сделать всё вокруг соответствующим этой дурной эстетике?

Если бы орки были автоматами, или животными, или безумными психами, или мутантами, которые ничего не знают больше, кроме как крушить и убивать... Но такие мутанты не выжили бы, имея душу, которая от Бога: она бы их слишком сильно обременяла.

Поэтому нельзя принять, что орки - это люди (и/или эльфы), но они же - не люди (или не эльфы), такая концепция не годится.