Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 24.10.08, 22:17   #1
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Деморготизация Арды

Прежде всего должна сказать, что конечной целью существования Арды, насколько мы знаем, является построение Арды Исцеленной. Как известно, существует три состояния Арды: Арда Неискаженная, которая появилась бы в результате Музыки Айнур в случае отсутствия Диссонанса Мелькора, Арда Искаженная, которая появилась из Музыки Айнур из Арды Неискаженной с привнесением в нее Диссонанса Мелькора (и именно она существует до настоящего момента) и Арда Исцеленная, которая будет похожа на Арду Неискаженную, но обогатится за счет прекрасных вещей, созданных в результате борьбы с Искажением Мелькора. «Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелкора, или без воздействия его Зла. Это источник, откуда идут все мысли о порядке и совершенстве» (с) Преображенные Мифы

Таким образом, создание Арды Исцеленной включает в себя некую задачу, которую можно условно назвать «деморготизацией» Арды. Моргот, добиваясь власти над физическим миром, растрачивал свою силу, включая себя в физическую материю Арды. Арда является своеобразным «Кольцом Моргота» (по аналогии с Единым Кольцом Саурона). Поэтому вся физическая материя «искажена», испорчена влиянием Моргота, поэтому излишнее внимание к физической материи, чрезмерная ею увлеченность может тоже вести к «падению». Именно это было одной из причин падения Нуменора и зла, причиненного магическими Кольцами Келебримбора и Саурона. Но есть еще одно, более страшное последствие «морготизации» Арды – это «морготизация» духа. В основном от этого страдают Эрухини – эльфы, люди и гномы, но и Айнур не свободны от этого влияния (Саурон, Саруман и другие служат этому примером).

Итак, для построения Арды Исцеленной у нас существуют две задачи:1) «Деморготизация» материи; 2) «Деморготизация» духа. Рассмотрим их по порядку.

1) «Деморготизация» материи.
В данном случае подразумевается восстановление того, что Морготом было разрушено и разрушение того, что было им создано в физическом мире. В первом случае достаточно вспомнить «порядок и совершенство» Арды Неискаженной и «исцелить раны Арды», нанесенные Морготом. Здесь чрезвычайно пригодятся творческие способности эльфов, ибо лишь творчество способно исцелить разрушение. Тяга к созиданию должна быть сильнее тяги к разрушению. Здесь чрезвычайно показательными являются картины Ангбанда и Барад-Дура и их окрестностей. С одной стороны Ангбанда простирается морозная пустыня, где гибнет все живое, с другой стороны – выжженная равнина, покрытая удушающим пеплом. Окрестности Ородруина и Барад-Дура тоже не радуют глаз. Выжженные земли, без воды и растительности, покрытые ядовитыми отходами – вот что такое та часть Мордора, что находится ближе всего к средоточию силы Саурона. Но неясно, возможно ли исцелить эту землю, отравленную присутствием злых сущностей? Возможно, здесь потребуются особые средства. Одним из таких средств является изначальный Свет Дерев. Известно, что Древа и Сильмарили обладали свойством исцелять «вред, нанесенный Мелькором». И как мы знаем, земли, в которых присутствовал Сильмариль, начинали процветать (Тол-Гален, Гавани Сириона). Конечно, можно было бы спросить, почему, в таком случае, не исцелялся Ангбанд, в котором все три Сильмариля находились долгое время? Но здесь можно ответить, что в данном случае сила Сильмарилей могла подавляться силой Моргота, а кроме того, нам неизвестны подробности – возможно, «морготизация» Ангбанда происходила медленнее из-за Сильмарилей (таким образом, Моргот сам себе мешал, завладев Камнями). Впрочем, почти наверняка, исцелить Ангбанд или сколько-нибудь заметно замедлить его «искажение» Сильмарилям было не под силу. А может быть, имело значение то, с какими целями владелец использовал Сильмарили и что он сам делал для их «работы»? Я думаю, что заключение в Железной Короне или железной палате могло препятствовать их деятельности (здесь еще любопытно обдумать последствия заключения в золотой оправе – Наугламире. Ведь золото – один из самых «пропитанных» Морготом металлов). Однако для таких выводов у нас слишком мало данных, поэтому ничего нельзя сказать определенно. Очень вероятно, что имело значение и желание владельца – исцелять или просто владеть «незапятнанным светом», пряча его от других (таким образом, Сильмарили в руках Фэанора, Моргота, вероятно, Тингола могли почти не действовать).. И я уже раньше высказывала идею, что Сильмарили в воздухе, земле и воде могут служить цели «исцеления» этих стихий от порчи Морготом – в чем и заключается причина их помещения туда с высшей санкции Эру (судьбы).

Кроме Сильмарилей цели «деморготизации» материи могли служить и другие предметы. По некоторым данным, свойством «исцелять раны Арды» обладал чудесный камень Элессар, сделанный Энердилем из Гондолина. «Ибо говорят, что
сквозь этот камень все увядшее и истлевшее виделось исцеленным или таким, каким было во цвете юности, а руки владельца камня приносили исцеление всем, к кому прикасались». (По другой версии, этот камень был сделан Келебримбором). Этот Камень был напоен светом Солнца – а как мы знаем, Солнце – это плод одного из Древ, хотя и уже отравленного (поэтому Солнце и Луна имеют куда меньше исцеляющей и животворящей силы, чем Древа). Таким образом, здесь снова свет позиционируется как средство для исцеления Искажения и изгнания «морготовой силы» из Арды.

Еще одни «исцеляющие» предметы - это Три Эльфийских Кольца Власти. Они также обладали силой «задерживать увядание» и приближать смертные земли к подобию «бессмертных», то есть земель Валар – Валинора. Здесь неясно, использовался ли для создания Колец свет. Возможно, свет был заключен в драгоценных камнях, украшавших эти Кольца? В любом случае, здесь есть важное отличие от Сильмарилей и Элессара – сила Колец зависит от силы их владельца (или во всяком случае, на зависимость силы воздействия Сильмарилей от силы владельца нигде не указывается). То есть, Галадриэль с Нэньей сделает гораздо больше, чем какая-нибудь хоббитянка. Однако любопытно, что в отличие от тех же Сильмарилей и Элессара Толкин осуждает деятельность Колец. Он говорит, что:
«В те стародавние дни он еще обладал прекрасным обличием, и его побуждения вроде бы отчасти совпадали с целями эльфов: исцелить разоренные земли. Саурон отыскал слабое место эльфов, предположив, что, помогая друг другу, они сумеют сделать западное Средиземье столь же прекрасным, как Валинор. На самом-то деле то был завуалированный выпад против богов; подстрекательство попытаться создать отдельный, независимый рай.

Главное их свойство (в этом кольца были схожи) состояло в предотвращении или замедлении упадка (т. е. «перемен», воспринимаемых как нечто нежелательное), в сохранении всего желанного или любимого, или его подобия, — такой мотив более или менее характерен для эльфов в целом. Но при этом кольца усиливали врожденные способности владельца — тем самым приближаясь к «магии», а это побуждение легко исказить и обратить во зло, в жажду господства.» (с) Письмо 131

Также желание «хозяйничать в Арде», «делать все по своему» Толкин называет «мелькоризмом», то есть, повторением пути Мелькора, который желал абсолютного господства над физической материей. Таким образом, получается, что с одной стороны необходимо было исцелять раны Арды, с другой – здесь могло возникнуть желание абсолютной власти над материей и своевольного управления ею – а это является «мелькоризацией». Следовало балансировать на тонкой грани между желанием исцелить Арду и желанием управлять ею независимо от воли «богов». С помощью «материи» Моргот (а затем Саурон) улавливал эльфов и людей в свои сети. В этом, кстати, может заключаться опасность для тех, чей талант направлен в сторону курвэ (т.е., материального мастерства).

Любопытно, что по мнению Финрода именно люди осведомлены о том, какова должна быть «Арда завершенная» и таким образом, они призваны исцелить Искажение.

Интересно, что кроме «инструментов» (Сильмарилей и пр.) «исцеляющее» воздействие могут оказать и Айнур. В частности, земли, где проживают Валар или майяр, противостоящие Морготу, являются самыми плодородными, прекрасными и цветущими по сравнению с остальными. Именно присутствие Валар в Амане придает этой земле красу и бессмертие. Присутствие Мэлиан в Белерианде позволяет расти и цвести растениям в отсутствие света.

Подведем итоги. Итак «деморготизацию» материи Арды можно производить с помощью:
1. Айнур (противников Моргота). Здесь достаточно их присутствия, хотя они тоже могут активно «залечивать раны» Арды.
2. Магических «инструментов» (нам известны три: Сильмарили, камень Элессар (или два камня), Эльфийские Три Кольца Власти). Большую роль в действии этих инструментов играет свет – Изначальный или свет Солнца и Луны.
3. С помощью труда и творчества, без особого применения магии (сажать деревья, очищать реки, орошать пустыни и т.д.).

2. «Деморготизация» духа

В данном случае имеются в виду искаженные Морготом или подпавшие под его влияние или просто «испортившиеся», «поддавшиеся злу» существа. Это могут быть как Айнур (в текстах ими были только майяр) так и эрухини. Эрухини Моргот и Саурон часто подавляли или совращали с помощью «материи». Это могли быть угрозы разрушить некие материальные объекты, дорогие одному из эрухини или угроза пыток и смерти (угроза материи тела). Следует понимать, что даже для эльфов, которые непременно (за исключением редких случаев) возрождались в Валиноре, угроза физической боли и смерти была очень существенна. Поэтому с помощью таких угроз можно было заставить существо подчиняться и даже извратить его так, чтобы оно превратилось в свою буквальную противоположность (орки из эльфов). Кроме того, Моргот применял и чары. Он запугивал своих пленников «взглядом» и заставлял их подчиняться даже на расстоянии (аналогия с гипнозом). Ну, и наконец, Моргот и Саурон действовали с помощью лжи и соблазнов. Они могли обмануть эрухини, представив им ложную картину мира (как в случае с людьми), запутать их, соблазнить дарами и тайным знанием, секретами мастерства (это часто использовалось против нолдор). Можно было также сыграть на слабостях и недостатках эрухини (высокомерии, властолюбии, алчности, зависти, желании достичь возможностей, неприсущей собственной расе и т.д.). Не всегда, впрочем, в подобной «порче» был виноват лично Моргот, хотя можно предположить, что общее Искажение Арды здесь играло важную роль. В принципе, подобным воздействиям можно было противостоять – были те, кто не поддавался пыткам и угрозе смерти, были те, кто сбрасывал чары. Труднее всего же было бороться с собственными недостатками. Таким образом, «морготизации» духа можно было противостоять изнутри, силами самого существа. Это, по моему мнению, было и самым эффективным действием. Однако же более интересно рассмотреть внешние воздействия по «деморготизации». Итак, существо, действующее во зло другим можно:
1. Уничтожить
2. Изгнать (вариант: изолировать в замкнутом пространстве).
3. Исцелить.

Рассмотрим каждый способ по отдельности.
1. Уничтожить. Естественно, речь идет об уничтожении физического тела, а не души (которую уничтожить не может никто, кроме Эру). С безмозглыми (или точнее сказать «безфэарными») тварями Моргота так и следует поступать – это самый простой и надежный способ. Другое дело с теми, кто имеет душу, но предался злу. Дело в том, что сам способ – убийство – является способом действия Моргота и способствует «морготизации» духа того, кто его использует. Однако слишком много бывает случаев, когда убийство – единственный способ защиты. Согласитесь, что когда в мирное поселение врывается отряд орков – трудно избрать другой способ действий, нежели уничтожение захватчиков. В любом случае, нигде в текстах не заметно, чтобы убийство для защиты (обычно – в бою) осуждалось. Тем не менее, этот способ следует применять с особой осторожностью, помня, что насилие – наихудший способ разрешения конфликта и что оно часто способствует «морготизации». Еще существует несколько градаций убийства. Одно дело – убийство в бою или на поединке, где противник имеет шанс защититься. Другое дело – убийство в спину, из-за угла, отравление или убийство беспомощного (например, пленника). Все эти убийства безусловно осуждаются НЕЗАВИСИМО от тех целей, с которыми они осуществляются или от обстоятельств. Например, известно, что эльфы не пользовались отравленным оружием даже против орков (исключения – Эол и поздний Нарготронд – безусловно, осуждаются). Эльфы не убивали пленников (или точнее говоря, было мнение, что их не следует убивать, хотя намекается, что такое, может быть, и случалось). Единственный известный случай – дети Диора, которых «бросили в лесу». Но это, естественно, тоже осуждалось. В общем и целом, убийств старались избегать. Что касается случаев геноцида, которые могли бы иметь место – ни разу случая «чистого» геноцида не описано. Малых Гномов эльфы сначала принимали за «бездушных» животных или тварей Моргота, поэтому охотились на них, а что касается пещер Нарога, то тамошнюю «зачистку» осуществили Великие Гномы (хотя тоже говорится скорее об изгнании прежних жителей, а не об уничтожении). Как только эльфам стало известно о том, что Малые Гномы – это Воплощенные, охота на них прекратилась. «Геноцида орков», о котором любят порассуждать некоторые, похоже, вовсе не было (с другой стороны, если считать орков все же животными – в этом нет ничего особенно плохого). По крайней мере, он не описывается и нельзя сделать однозначный вывод на основе имеющихся данных.

Любопытно, что в этой цитате: «Достоин смерти? А многие из умерших достойны жизни. Ты можешь возвратить им ее? Так не спеши и осуждать на смерть» содержится не только «запрет на убийство», но и намек на того, кто имеет на это право. Это тот, кто может «возвращать жизнь» – то есть Творец. Таким образом, с его позиции вполне справедливо и осудить на смерть и с Нуменором он поступил по справедливости.

2. Изгнание или изоляция. Способ более мягкий, чем предыдущий, но и менее надежный. Изгнанным или изолированным предоставляется еще один шанс исправиться (самостоятельно или с чьей-то помощью). Однако, нельзя исключать, что некто может еще более укорениться во зле во время изоляции (яркий пример – Мелькор после заключения в Чертогах Мандоса) и выйдет оттуда не раскаявшимся, а более озлобившимся. Изгнание тоже имеет свои недостатки – хотя бы в том смысле, что изгнанный может вернуться … с подмогой. Моргот, выброшенный за Дверь Ночи, как известно, тоже вернется в Конце Времен и к нему придется применить предыдущий способ – уничтожение. Не следует также забывать, что лишение свободы живого существа – также один из способов Моргота и его следует применять с осторожностью и только в том случае, если наказание заслуженно.

3. Исцеление. Самый сложный способ – но зато и самый лучший. Но здесь есть одно несколько препятствий, очень существенных – обычно он требует много времени и наличия желания самого исцеляемого. Стоит ли говорить, что существа «закореневшие во зле» обычно такого желания не выказывают? И как я уже говорила, если банда орков врывается в селение – нет времени их «исцелять» (если это вообще возможно). Толкин вообще считал, что «исцеление» орков – не в силах жителей Арды. Таким образом, данный способ в отношении орков представляется бесперспективным – скорее всего, они просто сожрут всех «миссионеров». В отношении же людей, служащих Морготу или Саурону или эльфов, несколько «мелькоризировавшихся» под влиянием вышеупомянутых личностей такое воздействие представляется самым наилучшим. Синие Маги, говорят, были посланы на Восток именно с этой целью – но потерпели поражение (хотя может быть, благодаря их деятельности Саурон получил помощи меньше, чем рассчитывал). Кстати, такое же воздействие производится в Чертогах Мандоса – но это идет обычно не извне, но изнутри фэа. Извне же воздействие против воли фэа не производится – см. случай Мириэли. На ее решение не влияли с помощью «промывки мозгов» - хотя всем было очевидно, что ее решение неверно и нанесет вред в будущем. В общем и целом я считаю безусловным, что таковое воздействие должно производиться с разрешения «искаженной» души – иначе оно, во-первых, будет бесполезным, а во-вторых, сравнится со способами воздействия Моргота – чего нельзя допускать ни в коем случае. Хотя в данной ситуации «невозжелавший» не может быть уверенным, что к нему не применят первые два способа – для безопасности остальных. Именно поэтому, кстати, не принимали бежавших рабов-эльфов – из-за боязни наложенных на них чар Моргота. Я считаю, что эльфы и не знали способа избавления от этих чар извне (а как известно, некоторые сильные духом могли их сбросить – но только сами). А даже если бы и знали – не стали бы применять насильно. В любом случае даже приход в Чертоги Мандоса для душ эльфов был добровольным. Если некая душа не желала идти туда – ее никто и не заставлял – хотя обычно это было признаком «морготовой порчи».

В текстах не очень много примеров «исцеления» фэа. К таким примерам можно отнести Мириэль, которая вновь вернулась к жизни, исцелившись от «желания умереть», Фэанора из Второго Пророчества Мандоса, который отдаст Сильмарили Йаванне, эдайн, которые отвернулись от служения Морготу, Хурина, признавшего свое заблуждение относительно Тингола и Голлума, пытавшегося превратиться вновь в Смеагола, Галадриэль, уходившая в Средиземье за властью и отказавшаяся от Единого Кольца. Явно, что везде было необходимо желание самого существа исцелиться, хотя этому способствовали различные внешние факторы и воздействия. Инструментами при исцелении служат любовь, правда, милосердие. Хотя не всегда они и действенны. На Моргота и Саурона, например, ничто не смогло подействовать – вероятно, потому, что они сами не желали исцеления.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.10.08, 12:55   #2
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Леди Джулиана, приедете на Семинар? Будет интересно поспорить. ;)

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.10.08, 12:04   #3
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Автор темы упускает из виду, имхо, что хозяин и создатель Арды (Эру) _не_ хочет исцеления орков и деморготизации. Если бы хотел - деморготизировал давно. Но так он и задумал всё - чтобы было. Зло.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.10.08, 12:28   #4
Ивандамарья Яиц
полтора тракториста
 
На форуме с: 09.2008
Откуда: Химринг/Кендермордор
Сообщений: 165
Ивандамарья Яиц is on a distinguished road
Может, Эру хотел, чтобы детки сами расстарались?
Ивандамарья Яиц оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.10.08, 13:03   #5
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Определённо. Иначе зачем ему выдумывать (т.е.,создавать условия): старость, болезни, смерть, насилие, ложь, развращённость и т .д. Но это уже оффтопик, простите
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.10.08, 15:06   #6
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Да. Забыл ещё сказать. А как удобно списывать всё на Мелькора-моргота-сатану! Что хорошего на Арде - это Эру, или добрые валарссы. Что плохого - это он, моргот, злобный враг расстарался
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.10.08, 01:37   #7
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Цитата:
Автор темы упускает из виду, имхо, что хозяин и создатель Арды (Эру) _не_ хочет исцеления орков и деморготизации. Если бы хотел - деморготизировал давно. Но так он и задумал всё - чтобы было. Зло.
Ну-ну. За злые поступки сразу убивать надо? Или принудительную хирургическую операцию на мозгу делать?
Если всякое зло будет немедленно и принудительно исправляться напрямую Высшей силой - где же место для свободы воли?

Цитата:
Что хорошего на Арде - это Эру, или добрые валарссы. Что плохого - это он, моргот, злобный враг расстарался
Всё будет выглядеть намного проще, если отойти от примитивного дуализма. Изначально всё благо, т.к. всё - от Эру. А есть и различные степени отхода от этого блага. Максимальная - Моргот-Сатана. Небольшая - хам трамвайный.


А по теме статьи - ИМО, у Толкина указан единственный способ Исцеления (деморготизации, если угодно): "they say that the One will himself enter into Arda, and heal Men and all the Marring from the beginning to the end. " (Атрабет). История Мириэль, Падения Людей и всего прочего - это не следствие влияния напрямую Моргота напрямую на Мириэль или конкретных Эдайн. Это - следствие "падшести" Эа. Исцеление отдельных фэар (или отдельных, скажем так, элементов материи) возможно, но части не сложатся в целое. Можно исцелить "желание умереть" у Мириэль, но нельзя исцелить "желание умереть" _вообще_ (оно просто придёт в голову кому-либо другому). Мир в целом не будет исцелён без вмешательства Эру.
Разумеется, вышесказанное не подразумевает, что нужно просто ждать Эру, не предпринимая никаких усилий по Исцелению Арды.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.10.08, 11:53   #8
Эйнхирий
old timer
 
Аватарка Эйнхирий
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
Эйнхирий is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Что хорошего на Арде - это Эру
Этот тезис мне кажеться не обоснованным.
Все на Арде от Эру - и хорошее и плохое. Абсолютные аналогии с христианской мироописанием не совсем корректны.

[] Увещание.

Читать ответ Китоврасам и П. Федорова.

Остогер.

Last edited by Остогер; 28.10.08 at 14:26.
Эйнхирий оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.10.08, 13:47   #9
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Эйнхирий Просм. сообщение
Этот тезис мне кажеться не обоснованным.
Все на Арде от Эру - и хорошее и плохое. Абсолютные аналогии с христианской мироописанием не совсем корректны.
Ну так и я о том же. Всё от Бога (личного, праведного, всемогущего и безначального, или Яхве, или Аллаха - высокого, великого) в Солнечной системе, всё от Эру в Арде. И дьявол (Моргот по-нашему) тож.
А. Со вторым пунктом тоже соглашусь, кстати. Аналогии с христианским мироописанием не совсем корректны, ведь судя по Ветхому Завету мир создан был Богом собственноручно, единолично, безо всяких хоров. И десатанизация на Земле происходить будет по-другому. как будто. Ну. согласно ...источникам
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.10.08, 13:58   #10
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Келебрин, но ведь дело именно так и обстоит. Абсолютный Бог (бесконечный, бесконечно-добрый и мудрый), и ещё есть нехороший Сатана (противостоящий, повелитель мух, экс-светоносный), который себя возомнил равным Ему, бедняжка. И получил за это по рогатой голове.

Что есть хорошего - это от Бога, и ангелов его. Что гадкого в нашей замечательной жизни - это сатана и его эмиссары. Или сам человек - совершенно сам, Бог не хотел совсем, чтобы младенец, у которого родители - воры, тоже воровал, начиная годов с пяти. Он сам должен был понять и осознать, как это плохо, воровать. Или родившийся без одной хромосомы малыш - это ведь не Бог, а его родители-алкаши, это они виноваты.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.10.08, 20:03   #11
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Или сам человек - совершенно сам, Бог не хотел совсем, чтобы младенец, у которого родители - воры, тоже воровал, начиная годов с пяти. Он сам должен был понять и осознать, как это плохо, воровать.
А что, по-Вашему, в этом виноват Бог? Или всё-таки родители-воры?

Цитата:
Или родившийся без одной хромосомы малыш - это ведь не Бог, а его родители-алкаши, это они виноваты.
Законы наследственности. В том, что солнце восходит на востоке, а садится на Западе, не Бог "виноват", а направление вращения Земли. И в том, что тела, которые тяжелее воздуха, падают на землю, а не улетают в небеса, Бог тоже не виноват.
А то, что законы наследственности таковы, что вместо нормальных существ могут рождаться уроды - прямое следствие Искажения.

Цитата:
судя по Ветхому Завету мир создан был Богом собственноручно, единолично, безо всяких хоров.
По Сильму, Эа тоже было _сотворено_ единолично Илуватаром. Без него, оно так и осталось бы "картинкой", существующей только в мыслях Айнур. Выше Остогер дал ссылку на "ответ Китоврасам", где этой теме посвящён сразу же п. 1.1. И очень важен пункт 2.3 там же.

З.Ы. Кажется, теодицея - оффтопик для данной темы, которая была бы уместнее в треде про христианство.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.08, 11:53   #12
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Вообще, это... :) Фарс.
Китоврасы, понимашь. Да они толком Толкина-то не читали. Что с ними спорить.

А Вы Келебрин, снимите розовые очки. Родители-воры, говорите, и они виноваты, Бог не причём? Ну-ну. Расплачиваться-то новому существу.
Была такая книжка, "Корабли Санди", писательницы Мухиной-Петринской. Там у мальчика отец с матерью алкаши, тунеядствуют (паразиты). А мальчик, сын - умница, хорошо учится, ухаживает за родителями и всё такое. Нонсенс. все удивляются - как такой сын у таких родителей. Ответ (за кадром, ибо книга советская): Бог захотел.
Но это редко бывает. Слищком редко.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.08, 12:17   #13
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Китоврасы, понимашь. Да они толком Толкина-то не читали. Что с ними спорить.
Тем не менее, Вы повторили их ошибку, утверждая, что Илуватар создал Эа не самостоятельно, а с помощью "всяких хоров".
Цитата:
Расплачиваться-то новому существу.
Вы в состоянии предсказать, какое "решение" вынесет Суд Божий?
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.08, 15:58   #14
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Келебрин Просм. сообщение
Тем не менее, Вы повторили их ошибку, утверждая, что Илуватар создал Эа не самостоятельно, а с помощью "всяких хоров".
Т.е., Вы утверждаете, что т.н. "первого хора" не существовало, и Толкиен сказал в Айнулиндалэ не то, что хотел сказать?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.08, 16:01   #15
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Келебрин Просм. сообщение
Вы в состоянии предсказать, какое "решение" вынесет Суд Божий?
Какой ещё суп, простите, суд божий? У Бога есть учреждение - Суд? Или он сам, как Кот в хвостатой песне из "Алисы" всё сам решает? Как Вы полагаете? (Я не в состоянии предсказать, я не предсказатель, я могу предположить, но здесь уж очень много намыто)
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.08, 16:23   #16
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Т.е., Вы утверждаете, что т.н. "первого хора" не существовало, и Толкиен сказал в Айнулиндалэ не то, что хотел сказать?
Читайте "Ответ Китоврасам", п. 1.1.
Если Вы вдруг не заметили ссылку, дублирую: http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ut/e-k03.shtml
Там приведены все цитаты, не вижу смысла повторять их здесь.

Цитата:
Как Вы полагаете?
Полагаю, что Бог даёт окончательную оценку делам человека. А Суд я помянул к тому, что Вы утверждаете, что за свои поступки будет отчитываться сам малолетний вор. Вот я и поинтересовался, почему Вы считаете, что за эти поступки (кражи) Богом будет назначено наказание, причём именно самому вору (а не виновным родителям, к примеру).

Что же касается нарушения позитивных законов - эти законы не Богом установлены, и не Бог судит за их нарушение. То есть, опять же, Бог совершенно не при чём.

Last edited by Келебрин; 29.10.08 at 16:34.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.08, 09:01   #17
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Келебрин Просм. сообщение
Читайте "Ответ Китоврасам", п. 1.1.
Вы не хотите выполнить свою работу сами? :)

А если я Вам скажу, что по приведённой ссылке находится текст, являющийся одной из возможных трактовок написанного JRRT, и имея надлежащую мотивацию можно трактовать всё, скажем, вот так:

Профессор Дж.Р.Р.Р.Р.Толкин был очень верующим человеком. Следовательно, он много размышлял (ведь истинная вера подразумевает постоянную внутреннюю работу). Следовательно, он не мог пройти мимо людских страданий в этом мире (и не прошёл - даже эльфы в Средиземье - в общем-то, несчастны). Следовательно, он задумался о причинах. И показал в своей книге _все_ стороны бытия - не только веселую пирушку у хоббита в норе (которая - начало большой драмы, лишающей ещё молодого хоббита (Фродо) будущего, хоббита-тельца, отданного на заклание Кольца.)
В своих произведениях Толкин напрямую не критикует Эру - от автора (sic!), но делает это устами и/или делами своих героев (второе гораздо чаще и нагляднее): что в Сильмариллионе, что в В.К. его герои заканчивают плохо - причём все поголовно. Ни одного хорошего финала: либо все умерли, либо почти все - вспомним истории Тургона, Берена, Арагорна, историю Валинора, всех носителей Кольца, (да и колец вообще - они все умерли, либо уплыли на Запад, а это эквивалентно смерти для Средиземья), наконец, вспомним истории Моргота и Саурона - великих духов, которые пали - разве это не так же ужасно, как потеря для мира, скажем, Феанора или Тингола? И Фродо, главный и ключевой персонаж, умер бездетным и одиноким - уже здесь, в Средиземье, на Запад отправилась лишь тень прежнего веселого хоббита. Галадриаэль оставила мужа. И Арвен оставила мужа - не по своей воле, по воле того, кто придумал разлучительницу собраний, смерть для людей.

Итак, в произведениях Толкина нет однозначной трактовки бытия: ах, какой вандерфул ворлд, давайте все петь и плясать на полянах. Мир жесток, а каков же хозяин этого мира (скажете, хозяин мира - князь Тьмы? Так его же изгнали, бедняжку, за пределы, такскть, остались от Моргота только рожки, в виде страшилок и "как бы" "частиц Моргота в Арде". Хм. А ничего поумнее придумать нельзя было валарам?) Нет, хозяин, властелин, создатель и хранитель мира Арды (даже если ему и некогда) - Эру, и только он. Каков хозяин, таков и дом.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.08, 11:34   #18
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Вы не хотите выполнить свою работу сами? :)
В своих произведениях Толкин напрямую не критикует Эру - от автора (sic!), но делает это устами и/или делами своих героев
И кто у Толкина критикует Эру? Моргот со товарищи? Чёрные Нуменорцы? :-/

Цитата:
Ни одного хорошего финала: либо все умерли, либо почти все
Немного перефразируя "Всеобщую историю, обработанную "Сатириконом" ", замечу, что это весьма распространённая ситуация, когда жизнь человека оканчивается смертью. :-)
Апостолы вот тоже умерли. Только разве это "плохой финал"?

Цитата:
хоббита-тельца, отданного на заклание Кольца
Фродо - не "телец на заклание". Перечитайте главу "Совет у Эльронда". Быть Хранителем Кольца он согласился сам.

Цитата:
И Фродо, главный и ключевой персонаж, умер бездетным и одиноким - уже здесь, в Средиземье
Это Вы откуда взяли?

Цитата:
И Арвен оставила мужа - не по своей воле, по воле того, кто придумал разлучительницу собраний, смерть для людей.
Мягко говоря, оригинальная интерпретация. Наоборот, Арвен выбрала участь Смертных для того, чтобы не быть разлучённой с мужем и после смерти.

Цитата:
Каков хозяин, таков и дом.
Хозяин не несёт ответственность за то, что а черви точат стены его дома.
Сознаю, что аналогия не совсем верная, т.к. Моргот и его присные - не "черви", поскольку являются разумными созданиями, и точить стены дома - их сознательное, волевое и самостоятельное решение. Не по воле Хозяина, а _вопреки_ ней.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.08, 12:20   #19
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Келебрин Просм. сообщение
И кто у Толкина критикует Эру? Моргот со товарищи? Чёрные Нуменорцы? :-/
Молчаливо - все его герои, на п.м.ж в Срежиземье. Им плохо, они страдают и умирают. Вы полагаете, они одобряют это положение дел? Разумеется, одно дело - открыто роптать, Или или! лама сафахвани! и другое дело - проживать жизнь в омерзительном мире, где прилетит Глаурунг и пожрёт всё твоё, что у тебя было. Вы полагаете, кто-то, кто чуть не женился на сестре, потом потерял её - благодарен Эру за то, что ему создали такой мир? Пропели, так сказать? Эру ведь запросто мог сменить пластинку, отключить Мелькора вовремя - но он не захотел, вернее захотел именно так.


Цитата:
В ответ на сообщение Келебрин Просм. сообщение
Немного перефразируя "Всеобщую историю, обработанную "Сатириконом" ", замечу, что это весьма распространённая ситуация, когда жизнь человека оканчивается смертью. :-) Апостолы вот тоже умерли. Только разве это "плохой финал"?
В общем, да. Плохой. Лучше было бы, если бы они остались живы, и умерли хотя бы от старости, а не были казнены. Впрочем, почему Вы сравниваете зелёное с приторным?


Цитата:
В ответ на сообщение Келебрин Просм. сообщение
Фродо - не "телец на заклание". Перечитайте главу "Совет у Эльронда". Быть Хранителем Кольца он согласился сам.
Ну да. А курсанты во время обороны Москвы тоже сами под танки лезли- я не шучу, я серьёзно. Только вот что в этом хорошего?

Продолжу мысль после о
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.08, 23:43   #20
asya
old timer
 
Аватарка asya
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Рига
Сообщений: 545
asya is an unknown quantity at this point
[QUOTE=Julia Sun-spot;96007] В текстах не очень много примеров «исцеления» фэа. К таким примерам можно отнести Мириэль, которая вновь вернулась к жизни, исцелившись от «желания умереть», Фэанора из Второго Пророчества Мандоса, который отдаст Сильмарили Йаванне, эдайн, которые отвернулись от служения Морготу, QUOTE]

а где про это написано? про Феанора что-то я встречала где-то в инете(кажется), а где было про Мириэль?
asya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 10:33.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.