Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 14.07.08, 14:19   #1
Yunat
 
Аватарка Yunat
 
На форуме с: 07.2008
Откуда: Omegna Italia
Сообщений: 8
Yunat is on a distinguished road
Орки бессмертные

Как вы думаете орки бессмертны как ельфы ?

( и если ето так , то после смерти орки рождаются ельфами или орками ?)

Р.S.

Извеняюсь если такая тема уже есть .
Yunat оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.07.08, 20:18   #2
Elvellon
youngling
 
Аватарка Elvellon
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
Elvellon is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Yunat Просм. сообщение
( и если ето так , то после смерти орки рождаются ельфами или орками ?)
Толкин отказался от идеи повторного рождения. Тело просто восстанавливают валар.
(Оба вопроса остаются...)
Elvellon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.07.08, 20:45   #3
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Орки бессмертны уже по той простой причине, что в Арде смертны - только люди. Только им дан Дар Эру - Смерть. Только они уходят за пределы кругов мира.

Правда, остаётся неясность с теми орками, в жилах которых течёт часть людской крови. Кто знает, может быть им тоже было дано право выбора, судьбу какого народа выбрать?

С другой стороны, бессмертие не означает жизнь вечную. Срок жизни орков составлял, по-видимому, менее 70-80 лет. Хотя, были среди них и долгожители, например, Болг Северный.

Всё, что вы хотели узнать об орках, но боялись спросить:

http://www.nto-ttt.ru/dv/goblins.shtml
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.07.08, 13:56   #4
Gerwant
youngling
 
На форуме с: 07.2008
Откуда: Санкт-Морпорк
Сообщений: 16
Gerwant is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Дм. Винoxoдов Просм. сообщение
Орки бессмертны уже по той простой причине, что в Арде смертны - только люди. Только им дан Дар Эру - Смерть. Только они уходят за пределы кругов мира.
Ээээ...нет, уважаемый, а как же Гномы? Хоббиты?
Да и множество других жалких пародий Моргота, они не бессмертны, впрочем как и орки.

Да и Моргот не мог даровать им бессмертия по одной простой причине, что бессмертие это мог даровать только Эру, только он имел в распоряжении своем "негасимое пламя жизни"...В "Сильмариллионе" описывалось как "...Самый могущественный из Валар искал это пламя в пустыне Вселенной, но он его так и не нашел, потому как оно было у Илуватара."

Мелькор, движимый жаждой творить своими руками, править одному всеми Валарами очернил свой дух этой жаждой власти и поэтому не мог создать чего-то прекрасного, а только копировал и извращал.
Gerwant оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.07.08, 14:11   #5
Elvellon
youngling
 
Аватарка Elvellon
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
Elvellon is an unknown quantity at this point
Смерть в данном случае понимается как выход за пределы мира, а не как разделение души и тела и распад последнего.
С гномами все неясно, а хоббиты - это такие люди :).
Elvellon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.08, 00:02   #6
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Цитата:
G> ...а как же Гномы? Хоббиты? Да и множество других жалких пародий Моргота, они не бессмертны, впрочем как и орки.
Попытайтесь мыслить в рамках метафизики Толкина.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.08, 19:08   #7
Аннариэль
youngling
 
Аватарка Аннариэль
 
На форуме с: 08.2008
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 20
Аннариэль is on a distinguished road
Может, определимся в терминах сперва? Бессмертные - вечно живущие (валар, майар и др.). Вечноюные - живут и не стареют, но умереть/погибнуть могут (эльфы). Смертные - те, кто стареют и умирают (все остальные).
Дм. Виноходов, я, конечно, все понимаю. Но цифры 70-80 лет как-то ну совсем не согласуются со словом "бессмертие". А смерть и уход за пределы мира - вовсе не одно и то же. И Дар Эру, помнится, именно последнее, а не первое.
Вот с гномами, да, с гномами сложнее...
Аннариэль оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.08.08, 07:53   #8
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Аннариэль Просм. сообщение
Может, определимся в терминах сперва? Бессмертные - вечно живущие (валар, майар и др.). Вечноюные - живут и не стареют, но умереть/погибнуть могут (эльфы).
Оне не согвсем вечноюные. У них борода вырастает :))
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.08.08, 10:49   #9
Аннариэль
youngling
 
Аватарка Аннариэль
 
На форуме с: 08.2008
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 20
Аннариэль is on a distinguished road
У кого это, у Кирдана? По-моему, позднее Толкин все же отказался от идеи бородатости эльфов. Но, как бы там ни было, стареть они все же не стареют (волосы у них не седеют, морщинами они не покрываются и т.д.). Это и имелось ввиду...
Аннариэль оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.08.08, 13:30   #10
Jarra
По жизни - Алёна
 
Аватарка Jarra
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 73
Jarra is an unknown quantity at this point
Тут совсем по поговорке : конопля - самое высокое дерево, просто ей вырасти не дают.
Как потомки эльфов орки должны быть бессмертными, но их их, мягко говоря, неприятный образ жизни, междоусобные драки и войны со всем окружающим не позволяют им прожить сколько-нибудь долго.
Jarra оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.08.08, 15:58   #11
Lomenor
Noldor
 
Аватарка Lomenor
 
На форуме с: 07.2008
Откуда: Hitlum
Сообщений: 13
Lomenor is on a distinguished road
Давайте для начала разберемся со всеми расами:

Люди - стареют, умирают, потом их fёa идет за пределы мира.
Цитата:
Еще один из даров свободы - то что люди лишь малое время живут живой жизнью, и не привязаны к миру, а после смерти уходят - куда, эльфам неведомо (Сильмариллион)
Гномы - стареют, умирают, согласно ИХ же преданиям, fёa гномов собирают в отдельном чертоге Ауле.
Цитата:
Они верят, что Ауле Создатель, которого они зовут Махал, заботится о них и собирает в Мандосе, в отдельном чертоге; и что в древности он открыл их Праотцам, что пред Концом Мира Илуватар благословит гномов и даст им место среди Детей. Тогда делом их будет служить Ауле и помогать ему в восстановлении Арды после Последней Битвы.(Сильмариллион)
Хоббиты - это ЛЮДИ. здесь все ясно.

Эльфы - у них fёa очень сильно привязана к этому миру, поэтому они:
а) практически НЕ стареют, б) их fёa собираются у чертогах Мандоса.
НО!
Цитата:
"...Лучше всего показать искажающую силу Мелкора, как берущую свое начало на уровне морали или теологии. Каждый, кто считает его своим Владыкой (и особенно тот, кто богохульно называет его Отцом или Создателем) скоро становится полностью искаженным, fёa в своем падении тащит за собой Hroa в "Морготство": ненависть и разрушение. Что до эльфийского "бессмертия": на самом деле эльфы всего лишь жили чрезвычайно долгую жизнь, но постепенно физически "изнашивались", а их тела медленно слабели.(Кольцо Моргота)"
По поводу бороды.Следует сказать, что у Толкина упоминается лишь два "бородатых" эльфа - Кирдан Корабел и Махтан. В журнале "Виньяр Тэнгвар № 41" ("Записки связанные с "Шибболетом Феанора"") есть следующая инфа:

Цитата:
The following etymological note pertains you the name Russandol in the discussion of the name Maitimo in the numbered list of the names of the seven sons of Feanor. A marginal
note against that discussion providers the Nerdanel "herself hed brown hair and a ruddy complexion". A note elsewhere in the papers associated with this essay reads: "Elvis did not have beards until they entered their third cycle of life. Nerdanel's father was exeptional, begin only early in this second."
То есть эльфы получали бороду только в "Третьем Круге" - т.е. в старости. Махтан, тесть Феанора, был исключением - почему, Профессор не сообщает. вот несколько цитат о Кирадне:
Цитата:
Кирдан, казалось бы, был самым старым эльфом, живущим в Средиземье во времена Войны Кольца. Сначала он был упомянут в первых страницах "Сильмариллиона" как лидер тех эльфов-тэлэри Фаласа, которые послушались Оссэ и остались, вместо того, чтобы отплыть на Запад. Поэтому он жил в Средиземье на протяжении всех трех Эпох, а также в течение неизвестных тысяч лет перед восхождением Солнца и Луны. Можно предположить, что такое длительное пребывание в смертных зеилях является достаточным временем для даже эльфов высокого рода, чтобы потерять часть своей жизненой энергии. ("THE LORD OF THE RINGS; A Reader's Companion")

...Так на синдарине будет "корабел"[29], что описывает его позднейшую роль в истории первых трех эпох; но его "настоящее" имя, т. е. его исходное имя среди телери, к которым он принадлежал, никогда не используется[30]. В Хрониках Третьей эпохи (около 1000 года) о нем сказано, что он провидел дальше и глубже в будущее, чем кто-либо еще в Средиземье[31]. Сюда не включены истари (пришедшие из Валинора), но должны быть включены даже Эльронд, Галадриэль и Келеборн. Кирдан был эльфом-телерэ, одним из высочайших из тех, что не были перевезены в Валинор, но стали известны как синдар, серые эльфы[32]; он был в родстве с Олвэ, одним из двух королей телери, лордом тех, кто ушел за Великое море. Таким образом, он был родичем и Эльвэ[33], старшему брату Олвэ, признававшемуся верховным королем всех телери Белерианда даже после того, как он удалился в хранимый край Дориата. Но Кирдан и его народ оставались во многом отличны от прочих синдар. Они сохранили старое название - телери (в более поздней синдаринской[34] форме телир, или телеррим) и остались во многом отдельным народом, говоря даже в поздние дни на более архаичном языке[35]
<...>
Лишь Пенголод упоминает традицию среди синдар Дориата, согласно которой оно имело архаичную форму Новэ, исходное значение которой было неясным, как и в случае с именем Олвэ. [SIZE="1"]("Народы Средиземья" (раздел "Последние Работы. Кирдан")
Раз Кирдан был родичем Ольвэ и Эльвэ и "он провидел дальше и глубже в будущее, чем кто-либо еще в Средиземье" - очень возможно, что он был нерожденным. Кроме того, еще есть архаичное имя Корабела "Новэ" (однокоренное с Ольвэ, Ингвэ, Финвэ, Эльвэ).

Теперь, собственно, о самих орках.

Существует несколько теорий создания орков (теории, само собой, принадлежат перу Профессора):1 - орки как животние, без fёa, 2 - орки как извращенные эльфы, fёa - эльфийская!, 3 - орки как извращенные люди, fёa человеческая, 4 - орки как майа.
Прежде всего хотелось бы привести цитату из "Кольца Моргота":

Цитата:
"Их [орков] можно было убить, они могли заболеть; но даже без болезней они умирали и не были бессмертны, как Квэнди; продолжительность их жизни была сравнима со сроком людей высокой расы, например Эдайн."
Теперь разложим по полочкам. У "Преображенных мифах", а именно в документах VIII, IX и X, Профессор описал происхождение орков:
Цитата:
Док. VIII:

"Мудрые Эрессэа считали, что Квэнди, попавшие в руки Мелкора до падения Утумно, были ввергнуты в темницу и медленно, с помощью злых и жестоких искусств, были испорчены и порабощены. Так, одновременно завидуя Эльдар и издеваясь над ними, Мелкор вывел отвратительную расу Оркор, ставших впоследствии злейшими врагами эльфов. Ибо Оркор живут и размножаются подобно Детям Илуватара; ничего истинно своего, а не заимствованного, не смог создать Мелкор со времен своего восстания в Айнулиндалэ. Так говорят Мудрые.

<…>

1) Как показывает случай с Ауле и гномами, творить независимых разумных существ мог лишь Эру. Но орки как независимы, так и разумны: они могут пытаться обмануть своего Владыку, восстать против него или осуждать его действия.
2) Следовательно, они должны быть искажением чего-то, что существовало раньше.
3) Однако, орки существовали еще до появления Людей. Ауле создал гномов без помощи своей памяти о Музыке; но Эру не мог одобрить работу Мелкора и дозволить независимость орков. (Были ли орки абсолютно неисправимы, или их можно было исцелить и этим "спасти"?)
Также ясно, что, хотя Мелкор полностью перерождал и калечил личности, даже он не мог и мечтать о том, чтобы исказить целый народ или народы, а тем более сделать такое состояние наследуемым [Добавлено позднее: Такое (возможно) дано лишь Эру]

<…>

Следовательно, наличие в орках эльфийской крови остается очень возможным. Их даже могли скрещивать с животными (без потомства!), - а позднее с людьми. Тогда продолжительность жизни должна была уменьшиться. Умершие ушли к Мандосу, и будут пребывать в заключении до Конца." (!)

Док. IX:

"Это предполагает (хоть и не точно), что орки - эльфийского происхождения. Об этом более ясно сказано в другом месте. Ясно одно: Мелкор не мог "создавать" живых "существ" с независимой волей.
Если понадобится, я могу привести еще цитаты.Итак, если бы Мелькор САМ создал орков (без феа), он бы " преуспел у производстве марионеток: его создания действовали бы лишь под влиянием его воли и не сопротивлялись даже приказу о самоубийстве." С другой стороны, орки "как независимы, так и разумны: они могут пытаться обмануть своего Владыку, восстать против него или осуждать его действия". Следует сказать, что "Они действовали по своему усмотрению и совершали зло беспричинно, "из любви к предмету"; в отдалении от Моргота и его приближенных, они могли игнорировать приказы. Иногда они сражались между собой в ущерб планам Мелкора." И что самое главное, "Умершие [орки] ушли к Мандосу, и будут пребывать в заключении до Конца." Если бы у них не было феа, он бы просто исчезали без всякой вечной жизни.

Также хотелось бы привести цитату с "ВК". Фродо в главе "Крепость Кирит Унгол" говорит: "Тень, что вывела их, только насмехается, она не может творить истинно новое. Я не думаю, что она дала жизнь оркам, скорее изломала и совратила их".

Мое мнение: Орки - это изначально совращённые эльфы. Позже в них могла бы течь и человеческая кровь. Прежде всего, они не имеют вечной жизни. Если орки "изначальные" - они уходят к Мандосу. Если они есть человекороками - тут уже посложнее. Хотя, мне кажется, они все равно бы уходили в Мандос....

ЗЫ: не удержусь, приведу еще одну любопытную цитату)):
"...Ибо у Моргота было много слуг, старейшие и сильнейшие из которых были бессмертными, принадлежа к Майар; и эти духи зла, подобно своему Владыке, могли принимать видимые формы. Командующие орками часто входили в обличья своих подчиненных, увеличенные и более ужасные. Вот почему рассказывают о Великих Орках или Орках-главарях, которых нельзя было убить, и они снова появлялись в битвах спустя срок, много превосходящий продолжительность жизни людей..."
Lomenor оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.08.08, 19:18   #12
Аннариэль
youngling
 
Аватарка Аннариэль
 
На форуме с: 08.2008
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 20
Аннариэль is on a distinguished road
Полностью согласна...
Аннариэль оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.11.08, 01:59   #13
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Аннариэль Просм. сообщение
У кого это, у Кирдана? По-моему, позднее Толкин все же отказался от идеи бородатости эльфов. Но, как бы там ни было, стареть они все же не стареют (волосы у них не седеют, морщинами они не покрываются и т.д.). Это и имелось ввиду...
Не отказался.
Виньяp Тэнгваp номеp 41, с.9, из бумаг, связанных со статьей "Шибболет Фэаноpа":

Elves did not have beards untill they entered their third cycle of life.
Nerdanel's father was exeptional, being only early in his second.

[Боpода у эльфов выpастала не pаньше, чем они вступали в тpетий цикл жизни. Отец
Hэpданэли был исключением, будучи только в начале втоpого.]
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.11.08, 23:55   #14
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lomenor Просм. сообщение
Раз Кирдан был родичем Ольвэ и Эльвэ и "он провидел дальше и глубже в будущее, чем кто-либо еще в Средиземье" - очень возможно, что он был нерожденным. [/I]
Не понимаю, каким образом из указанных двух посылок следует подобный вывод.
Цитата:
имя Корабела "Новэ" (однокоренное с Ольвэ, Ингвэ, Финвэ, Эльвэ).
Не однокоренное.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:35.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.