Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Кафедра толкиеноведения

Кафедра толкиеноведения Дж.Р.Р.Толкиен: книги, биография, библиография. В разделе пpиветствуется извещение участников конфеpенции о любых новых публикациях работ Толкиена и статей о нем, особенно в pедких (местных) изданиях, на любом языке.

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 19.06.08, 02:03   #21
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Келебрин пишет:
Вы сильно преувеличиваете степень моего коварства :-)) Поверьте, если б я захотел "наехать" лично на Вас, я бы нашёл способ и предлог - и не стал бы при этом ругаться с человеком, которого глубоко уважаю.
Ну, я о чем вижу, о том и пою.
Анариэль Ровэн оффлайн  
Пред. 01.09.08, 20:21   #22
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Оказывается, меня еще помнят...

И неверующая Таскаева, католичка Кинн (вкупе с Парфентьевым, который так и не ответил мне) и иудей Хазанов опять проявляют трогательное единодушие в нежелании даже попытаться услышать мои аргументы!
Конечно, моя аргументация местами сильно хромала. Где-то и я допускал некорректные высказывания (не буду рассуждать о том, кто и как это провоцировал). Однако же я перед лицом людей во всех этих огрехах покаялся. Но мои уважаемые оппоненты, прежде всего Анариэль, не считают себя виновными ни на йоту, ни на самую малую толику. И эта их глухота блестяще проявилась в том, что они, дав ссылку на 2ю редакцию моей работы и анализ первой дикуссии, даже не попытались обсудить её. А ведь я указал и на свои, и на их ошибки: http://mahtalcar.narod.ru/literature/tolkien/tolk9.html
mahtalcar оффлайн  
Пред. 01.09.08, 20:23   #23
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Talking

Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
И эта их глухота блестяще проявилась в том, что они, дав ссылку на 2ю редакцию моей работы и анализ первой дикуссии, даже не попытались обсудить её. А ведь я указал и на свои, и на их ошибки: http://mahtalcar.narod.ru/literature/tolkien/tolk9.html
РАЗГОВАРИВАЕТ!!!!!!!!!!!
Анариэль Ровэн оффлайн  
Пред. 01.09.08, 21:16   #24
Sergey Belyakov
old timer
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Иваново
Сообщений: 521
Sergey Belyakov is an unknown quantity at this point
Да ладно, не обижайте товарища. Ну вот так он считает. Ему уже указали на то, где он не прав и куда ему идти :-). Ну не хочет он этого понять. Пусть его. Все имеют право на свою точку зрения. Но у многих она ошибочна. И большинство из ошибающихся не хотят с этим мириться.
Sergey Belyakov оффлайн  
Пред. 01.09.08, 21:56   #25
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Talking

Цитата:
В ответ на сообщение Sergey Belyakov Просм. сообщение
Да ладно, не обижайте товарища.
Да кто его обижает? :хихи:
Анариэль Ровэн оффлайн  
Пред. 02.09.08, 11:03   #26
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Послушайте, меня совершенно не интересует мнение Анариэль и Кинн. Но я не понимаю, по какому праву они давили и давят на других форумчан (которых, впрочем, совсем немного) с целью подчинить их своему мнению.
Я был готов каяться во всех своих ошибках и ляпах 1й редакции с тем, чтобы продолжать обсуждение далее. Но если на форуме АнК тон задают Анариэль и Кинн, то выводы напрашиваются сами собой...
mahtalcar оффлайн  
Пред. 02.09.08, 11:55   #27
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Послушайте, меня совершенно не интересует мнение Анариэль и Кинн. Но я не понимаю, по какому праву они давили и давят на других форумчан (которых, впрочем, совсем немного) с целью подчинить их своему мнению.
Обидели мышку, написали в норку.
Анариэль Ровэн оффлайн  
Пред. 02.09.08, 11:59   #28
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Послушайте, меня совершенно не интересует мнение Анариэль и Кинн. Но я не понимаю, по какому праву они давили и давят на других форумчан (которых, впрочем, совсем немного) с целью подчинить их своему мнению.
Г-да модераторы! Прошу забанить уро... человека, который продолжает кидаться беспочвенными обвинениями в мой адрес. В частности, заявляя, что я давлю на других форумчан (что бред сивой кобылы, поскольку я являюсь простым участником форума).
Анариэль Ровэн оффлайн  
Пред. 02.09.08, 13:19   #29
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Махталкар, меня тоже совершенно не интересует Ваше мнение, но, как мне кажется, Вы не до конца понимаете причину молчания.
Дело в том, что Ваш труд, несмотря на претенциозное название, бессмысленен и как биографическое исследование и как литературоведческое. Смысла в нём нету, а то, что есть - бессмыслица. А редактировать нонсенс - также бессмысленно.
К Толкину всё, что Вы пишете, отношения не имеет. Ваши бредни комментировать противно. Вот и не реагируем. Для начала конструктивного диалога Вам надо в корне изменить сам подход, саму концепцию, самую основу своей писанины. Перейти от притягивания за уши искаженных фактов для подтверждения своей мракобесной писанины, от процеживания мира через призму узколобого псевдо-православного видения - к научному, объективному и непредвзятому подходу, где не может быть места решениям, основанным на факторе левой задней ноги.

Тогда и почва для серьёзного обсуждения появится.
John оффлайн  
Пред. 02.09.08, 23:25   #30
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Анариэль, ну жалобы и просьбы надо в приват!

А мне вот интересно, как его, бедного, давят. Стирают сообщения, не дают писать, на расстоянии отключают клавиатуру, сжигают модем и сетевую карту, не дают доступа на форум...
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 03.09.08, 19:57   #31
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Вам лучше меня известно, как меня давили (сейчас вроде уже не давят), г-жа Кинн, поскольку именно Вы сначала закрыли тему. А когда спустя полгода я из-за этого стал писать в другой теме, Вы стерли все сообщения как оффтопик. Это и правда был злостный оффтопик, но там же кроме моих сообщений были и посты других форумчан! Вы могли просто выделить их в отдельную ветку либо присовокупить к старой теме.
Вопрос о провокациях оставляю за кадром.
В завершение: три человека (Кинн, Анариэль и Джон) не могут выражать мнение всех интересующихся Толкиеном и даже всех ролевиков. Ибо, с одной стороны, у меня есть друзья-ролевики и друзья, интересующиеся Толкиеном. И при этом, заметьте, отнюдь не ортодоксально-православные. С другой же стороны, просто взглянув на библиографические списки работ по Толкиену, вы легко обнаружите там множество работ, столь же резко расходящихся с вашей позицией, как и моя.
И самое последнее: по сути моего сочинения. Почти всё, что ваз разозлило (пассажи про Льюиса - в чем я теперь раскаиваюсь, про конспирологию и Д.Брауна, про переводчиков и ролевиком и многое другое) - убрано. Этого нет во 2й редакции. С чем же вы трое тогда спорите? Не с изложением же фактов. И не с богословскими выкладками - почти все они сделаны до меня. Нет, вас возмутила именно политическая сторона дела, которую я вовсе не считал самой главной. Толкиен - консерватор и традиционалист, об этом вроде бы все знают. Но не все задумываются о смысле этих слов. Толкиен был самым настоящим "архиреакционером" вроде де Местра, выступавшим против модернизации, технического прогресса, индустриального и постиндустриального общества, глобализации и т.п. вещей. Это факт. И пусть я "реакционер", а вы "либералы", это не имеет ровно никакого отношения к тому факту, что Толкиен был "реакционером". (Конечно, между реакцией и нацизмом - пропасть. Не надо тут передергивать.) Это факт как дважды два. Различными могут быть лишь оценки этого факта.
И вместо истерии по этому поводу лучше бы тихо и спокойно обсудили бы, например, чисто лингвистические проблемы, которым у меня посвящено приложение. Некоторые лингвисты (лично со мной незнакомые), кстати, в интернете вполне одобрили мои лингвистические штудии по Толкиену. Но Анариэль, Кинн и Джона, как выяснилось, лембасом, т.е. лингвистикой, не корми, вам политику подавай...
mahtalcar оффлайн  
Пред. 03.09.08, 20:16   #32
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
О, обиженный Махталкар!

Меня лингвистикой не корми, ибо я ни разу не лингвист. Я даже не филолог и не литературовед. Я любитель и дилетант.
Но я сделаю Вам неожиданное предложение. Если Вы абсолютно забудете о политике и религии (на время, конечно) - приезжайте с лингвистическим докладом на Семинар в Питер.
Я даже готов ходатайствовать перед оргкомитетом о внесении Вашего выступления в программу Семинара. Вот там Вас Эдрикссон и ... того, покусает. И Маэлора я постараюсь пригласить. И иных прочих будет N, способных Вас покусать. :)
Авось заразитесь нашей вампирской слюной и переболеете. ;)
А?
John оффлайн  
Пред. 03.09.08, 23:32   #33
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
(запасшись попкроном) Анариэль, ну ты посмотри, какая прелесть! Мы его,понимаете ли, давим и глушим. Выдираем из рук клавиатуру, отключаем монитор.

Любезный, ваши интерпретации основаны исключительно на каких-то фантастических способах чтения и ваших личных фантазиях. Вы ведь в гуманитарных науках человек девственный? О том, что есть такая страшная вещь, как методология, не слыхали?
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 04.09.08, 12:49   #34
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Ох, как Вы меня насмешили, Кэтрин!
Чтобы магистрант кафедры методологии истории не знал методологию - Вы шутите. Нас её уже два года усиленно кормят. Десятки интересных и не очень книжек по методологии гуманитарных наука вообще и истории в особенности я перелопатил. И потому в анализе прошлогодней дискуссии специально обвинил Вас в методологической неграмотности на основании Ваших слов, что позитивизм, мол, и есть наука. На нашем факультете за такие слова сразу бы незачет поставили.
Джон! Если Вы не шутите, то немало польщен и, конечно, согласен, если будет время. Сомневаюсь только, допускаются ли на лингвистические конференции лица без филологического или лингвистического образования. Я же вполне способен рассуждать только о языке/только о философии и богословии/только о политике. Хотя для меня в конечном итоге все эти вещи взаимосвязаны.

В заключение: моя цель была и есть не в том, чтобы поднимать какой-то скандал и шум. Моя цель - в том, чтобы наследие Толкиена стало изучаться серьезными учеными не только с филологической и лингвистической точек зрения, но и с 1)философской и 2)социально-политической. Конечно, у каждого писателя его худож.творчество заслоняет его философию и общественные взгляды. Например, о Пушкине, Гоголе, Достоевском, Тютчеве как о философах и политиках, а не писателях, стали писать только в 20 веке. В случае с Толкиеном (в отличие от Честертона и Льюиса) этот процесс только наичнается. В последние годы появились первые робкие чисто философские и богословские работы о нём. С политическими дело обстоит хуже.
И свою задачу я вижу в том, чтобы через 10, 20, 30 лет 1) творчество Толкиена обсуждалось с чисто философской/богословской точки зрения, абстрагируясь от художественности; 2) чтобы имя Толкиена прочно стояло в ряду консерваторов/традиционалистов/реакционеров, как стоят там имена всех вышеназванных писателей.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 04.09.08, 15:24   #35
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Учите матчасть, юноша.

"ПОЗИТИВИЗМ (лат. positivus — положительный) — (1) парадигмальная гносео-методологическая установка, согласно которой позитивное знание может быть получено как результат сугубо научного (не философского) познания; программно-сциентистский пафос П. заключается в отказе от философии ("метафизики") в качестве познавательной деятельности, обладающей в контексте развития конкретно-научного познания синтезирующим и прогностическим потенциалом." (Философский словарь)

Так вот, научный позитивизм - это конкретно-научное познание с синтезирующим и прогностическим потенциалом. Я надеюсь, вы знаете имя ПОппера и знаете какие требования предхявляются к АУЧНОЙ теории и НАУЧНОЙ работе. Напомню: фальсифицируемость и предсказательная сила, помимо объяснения и упорядочения фактического материала.
По вашим писаниям видно, что к филологии вас нельзя подпускать на пушечный выстрел - неверно все, начиная с подохода и кончая лексикой. Такими выражениями пишут ангажированную политически публицистику. а не хоть сколько-нибудь научные работы.
Вы плохо знакомы с фактами, вы незнакомы с контекстом, вы не умеете работать с художественным текстом и анализировать его, вы не умеете вообще ничего из того, что обязан уметь филолог или историк третьекурсник.

Что вы там читали по мтеодологии - я не знаю. Я вижу результат. А в результате у вас - фигурное цитирование, беспардонное вчитывание, невнятное изложение и лексика политической передовицы.
Ничего ни философского, ни социологического вы нам не явили.
Приходится констатировать, что до Вс.Вяч.Иванова и Ю.Лотмана вам как до небес на карачках. Подите, почитайте их работы, авось чему научитесь. Аверинцева тоже почитайте. У него и о Толкине есть, ага.
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 04.09.08, 16:58   #36
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Махталкар, даже если Ваше выступление не профессиональное, и его не включат в программу, то хоть поприсутствуйте. Это окажет на Вас положительное влияние, я уверен. Я попрошу Аннатара прислать Вам приглашение. Будем за Вас бороться! :)
John оффлайн  
Пред. 04.09.08, 18:38   #37
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Джон, спасибо. Если выбирать из лингвистических тем, то увереннее всего и научнее всего я бы выбрал приспособление тенгвара к фонетическим системам различных языков мира (точнее, Евразии).
Кэтрин, я не знаю, чему Вас учили в методологическом плане, но, хотя до Аверинцева и Лотмана мне и правда как до неба, однако я твердо знаю, что помимо позитивистской парадигмы есть и марксистская, и постмодернистская, и школа "Анналов", и интуитивистская. Знаю и то, что филологические и исторические работы славянофилов/Шпенглера/Флоренского/Лосева/Толкиена и т.д. и т.п. ни на йоту не удовлетворяют требованиям позитивизма. Но классикой почему-то считаются именно они, а не Лаппо-Данилевский или какой-нибудь Милюков, а?
mahtalcar оффлайн  
Пред. 04.09.08, 18:55   #38
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Katherine Kinn Просм. сообщение
Учите матчасть, юноша.
Постойте-постойте, как позитивизм может представлять собой _познание_, если выше Вы сами же пишете, что позитивизм - это парадигматическая установка?
Позитивистская парадигма может _задавать_ какие-то способы и формы познания (в частности, она предполагает, что только научное познание достоверно), но сама формой познания не является. У метафизической парадигмы способы познания были бы иными, у религиозно-ориентированной - третьи.
Резюме - позитивизм=/= науке, позитивизм =/= научному познанию (в рамках метафизической парадигмы научному познанию только находилось место, только не основное, а второстепенное).

Цитата:
Я надеюсь, вы знаете имя ПОппера и знаете какие требования предхявляются к АУЧНОЙ теории и НАУЧНОЙ работе. Напомню: фальсифицируемость и предсказательная сила, помимо объяснения и упорядочения фактического материала.
А что, Поппер у нас стал абсолютной истиной в области методологии науки? Критика, которой его "фальсификационизм" подверг Томас Кун (привожу его для примера), уже не валидна?

Сорри за оффтопик здесь.

А кстати, это ничего, что в этом треде занимаются самомодерированием? Мне тоже можно? :-))
Келебрин оффлайн  
Пред. 04.09.08, 20:04   #39
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Добавления. Я ещё кое-что вспомнил. Была и неокантианская парадигма (Виндельбанд, Риккерт), которая тоже резко выступала против позитивизма.
А вообще у Флоренского есть великолепная табличка 4 типов философии:
Имманентизм: явление=сущность, сущность=явление.
Позитивизм: явление не= сущность, сущность=явление.
Кантианство: явление не=сущность, сущность не=явление.
Платонизм: явление=сущность, сущность не=явление.
Толкиен и К.С. Льюис - христианские платоники, равно как Флоренский и Лосев.
И это не оффтопик. Это обсуждение методологии по Толкиену.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 04.09.08, 20:25   #40
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Парадигм было (и есть) полным-полно. Собственно, сам Кун о позитивизме как о парадигме никогда не говорил (хотя к позитивизму был явно близок). Парадигма - ньютоновская физика, Эвклидова геометрия, к примеру. А позитивизм - это ещё более широкое понятие.

Я не ставил себе целью дать определение позитивизма, просто указывал на неточность формулировок, использованных уважаемой Кэтрин Кинн. При этом, исходил как раз из предложенного самими позитивистами ("первой волны" - в частности, Контом) деления истории на три этапа: религиозный, метафизический и позитивистский.
Келебрин оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:19.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.