Г-н Махталкар: follow-up

[mahtalcar]

Джон, консерваторы, как правило, хотят не консервирования (хотя и такие бывают), а творческого развития на основе традиций, выступают против таких новшеств, которые не согласуются по духу с этими традициями, а не против любых новшеств. Вот сайт Воронежского университета - центра исследований консерватизма в России: http://conservatism.narod.ru

Ещё раз прочтите письмо Толкиена Уолдмену, где он говорит об эльфах, "бальзамировщиках" и т.п., чтобы понять стиль консервативного мышления.

Причем тут тупой юморист Вашкевич? Если почти на любом языке можно писать латинскими, кириллическими или другими буквами, то почему нельзя тенгваром? И даже в бОльшей степени можно, ибо тенгвар Толкиен создал не под один какой-то язык, а как систему соотнесенных между собой графем, которые выржают строго определенное отношение между фонемами, которые они обозначают. Вопрос стоит так: нужно ли писать тенгваром по-русски, по-английски, по-турецки, по-латински и т.д. и т.п.? Если да, то в каких случаях? Если да, то какой способ написания будет самым удобным и органичным? Другими словами, надо просто договориться о правилах того, как писать тенгваром по-русски. Конечно, если Вы считаете, что этого вообще не надо делать, то и разговора нет.

Джон, Вы пишете, что моя книга вредна для начинающих. Но по крайней мере, они вылечила нескольких дарто-китоврасов. Теперь они уважают Толкиена. Куда вреднее, по-моему, написанное двумя профессиональным толкиенистсками сочинени ЧКА - вот оно-то точно воспитывает сатанизм в молодежи.
Кстати, бывший вождь китоврасов Музафаров теперь вроде тоже толкиенист? Вы не слышали об этом?

[Анариэль Ровэн]

mahtalcar: Это и видно, Анариэль. Равно как и в отношении Кэтрин и Джона. Пока вы не прочитаете монографию Пожарской и не поймете, что Франко и Гитлер терпеть друг друга не могли - о чем разговаривать?

Гитлер и Франко сотрудничали? Сотрудничали, факт. Кто им мешал при этом друг друга не терпеть, спрашивается? Кажется, из меня историк лучше, чем из тебя...

Вам надо учить матчасть, а не мне.

И это говорит человек, который не понимает, что сотрудничество отнюдь не исключает неприязни. Да начитать матчасть - проще пареной репы, а иметь в голове мозг - привилегия не всякого.

Аналогично: Анариэль, православие всегда считало себя единственным полным и безусловным хранителем христианства 1 тыс. н.э., так что это равнозначные понятия.

Католичество тоже так считает. Тем не менее, католичество \= православию, так? С точки зрения человека непредубежденного, ошибаются либо одни, либо другие, либо те и те сразу. Как бы то ни было, я вижу отличия христианства 1 тыс. н.э. от православия.

(Католики, конечно, не согласны с этим. Однако факт есть факт: обряды и догматы православия более древние, чем у католиков. У православии почти немыслимы серьезные новшества.)

РПЦ как оргструктура и оргединица в 1 тыс. н.э. существовала? Не существовала. Эрго, современное православие отличается от христианства 1 тыс. н.э.

Далее, про тенгвар. Неужели нельзя не паясничать? Вы же все прекрасно понимаете, что для каждого языка можно создать новую письменность или приспособить уже существующую на основе знакомства с его фонетической системой.

А какое это отношение имеет к исследованиям =Толкина=? Это твое личное развлечение, как мое - фэн-фикшен по Толкину и ролевые игры по Толкину. Просто я - в отличие от тебя - никого не призываю считать, что мои игры или мое литературное творчество должны обсуждаться наравне с научными исследованиями Толкина.

С чего вы взяли, будто консерватор - это тот, кто хочет вернуться в прошлое? Даже не каждый реакционер хочет вернуться в прошлое, тем более это не относится к консерваторам как более широкому по объему понятию.

О да, он не хочет вернуться в прошлое, он хочет продолжать наслаждаться теплым сортиром и интернетом - и при этом поносить и теплый сортир, и интернет последними словами.

Посмотрел закрытый топик "Толкиен и фашизм". (Его закрыли лишь потому, что Анариэль и Остогер "считают точку зрения Хоугрима невнятной"???)

Дорогуша, ты понимаешоь, что Остогер и Анариэль - это два разных человека? Какого хрена ты приписываешь мою точку зрения Остогеру? Ты не понимаешь, что так делать нельзя? В ДИСКУССИИ ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ. Не может понять, так хотя бы запомни.

П.С. Хе-хе. Посмотрел соседнюю ветку и узнал кое-что новое об Анариэли. Мда... Когда такие люди с тобой спорят, поневоле повершиь в свою правоту.

Перефразируя слова одного известного человека, свинья не в состоянии отличить бисер от помоев. А мнение друг друга дураки, конечно, склонны принимать за верх истины. Так что пойду поздравлю вашего соседа по стойлу с тем, что вы занесли его в одну категорию с собой.

[!] Изгнание.

Вас предупреждали. Общение на уровне таких обротов как, "Оуительная логика"; "Тебе пора лечиться от мании величия. Толкин - честный, умный, образованный, нестандартномыслящий и талантливый человек. Ты этими чертами не обладаешь ни в коем случае;"совковый блат"; "поздравлю вашего соседа по стойлу" и т.п. - с правилами форума совместимо быть не может.

Остогер.

[Анариэль Ровэн]

mahtalcar: Ещё раз прочтите письмо Толкиена Уолдмену, где он говорит об эльфах, "бальзамировщиках" и т.п., чтобы понять стиль консервативного мышления.

Да, и говорит, какой это соблазн и чем это кончается. Самая лучшая антиреклама консервативному мЫшлению :).

Джон, Вы пишете, что моя книга вредна для начинающих. Но по крайней мере, они вылечила нескольких дарто-китоврасов. Теперь они уважают Толкиена. Куда вреднее, по-моему, написанное двумя профессиональным толкиенистсками сочинени ЧКА - вот оно-то точно воспитывает сатанизм в молодежи.

Хе-хе. Если почитать ЧКА, то видно, что ничего, кроме эмо-наклонностей, она не воспитывает... :)).

[Анариэль Ровэн]

В ответ на сообщение Кондрат

Заранее заданный результат приведет исследование именно к этому результату, так что лучше и не начинать.

Нормальным и знающим людям и так известно, что Толкин не фашист. Их в этом убеждать не надо. Надо это просто на пальцах объяснить людям либо не слишком знающим, либо не слишком умным, либо слишком молодым.

[John]

Джон, Вы пишете, что моя книга вредна для начинающих. Но по крайней мере, они вылечила нескольких дарто-китоврасов. Теперь они уважают Толкиена. Куда вреднее, по-моему, написанное двумя профессиональным толкиенистками сочинени ЧКА - вот оно-то точно воспитывает сатанизм в молодежи.

1. При чём тут ЧКА? Типичный перевод стрелок. ЧКА - это апокриф, фанфик.
Это ясно сразу и всем сразу понятно, что это к Толкину отношения не имеет.
Опасность ЧКА намного ниже.
У Вас же псевдонаучное "сочинение", напыщенно возглашающее Ваши собственные домыслы, как результат неких (загадочных) научных изысканий. То, что оно написано в стиле "научпоп", для народа, делает его ещё более опасным. Получается чётко по Высоцкому - "похитили, гады, слона в зоопарке". Всем понятно, эмоционально насыщено, а кто проверять будет - похищали или нет?
Если эти самые вылеченные дарты перелечились в Вашу сторону - не хуже ли болезни такое лекарство?

Далее. Что такое профессиональный толкинист? Загадка. Я? Нет. Вы? Точно нет.
Просто толкинист - как увлечение - понятно. И Вы (по-своему) и я - по-своему. Толкиновед - изучающий творчество Толкина с филологической или лингвистической _профессиональной_ точки зрения - понятно. Не Вы и не я.

И Вы с изумительной ловкостью уворачиваетесь от ответа - Вы хотите приносить пользу вместо вреда и заняться настоящей толкиноведческой деятельностью? Или всё же Вам Ваше subcreation дороже? Во втором случае просто признайтесь, что от толкинистики Ваши сочинения так же далеки, как и любые другие апокрифы.

[Кондрат]

В ответ на сообщение mahtalcar

Джон, Вы пишете, что моя книга вредна для начинающих. Но по крайней мере, они вылечила нескольких дарто-китоврасов. Теперь они уважают Толкиена. Куда вреднее, по-моему, написанное двумя профессиональным толкиенистсками сочинени ЧКА - вот оно-то точно воспитывает сатанизм в молодежи.
Кстати, бывший вождь китоврасов Музафаров теперь вроде тоже толкиенист? Вы не слышали об этом?

Позвольте замереть в глубоком пардоне! (х/ф "Гардемарины вперед")

Уважаемый Махталкар,
в этой теме я занимаю нейтральную позицию, т.к. моя точка зрения на обсуждаемые вопросы напоминает таковую Дарта Вальтамского (ДВ). Но почему-то мне представляется, что Ваш труд никак не сможет переубедить людей, ему подобных. Почему-то Вы считаете, точка зрения ДВ обязательно подразумевает неуважение. Имея определенный уровень начитки и умения, скажем так, излагать информацию, можно переубедить кого угодно в чем угодно, но сути это не изменит.
ЧКА вряд ли может воспитать что-то "в молодежи", в силу того, что молодежи много, а желающих прочитать ЧКА мало. А для дурной головы достаточно менее трудоемких способов подтвердить правильность своего отношения к жизни и помимо ЧКА.

Кстати, Вам не приходила мысль, сделать из Вашего труда что-то типа автореферата. Я, признаюсь, так и не смог осилить Ваш труд целиком. Возможно, Ваши сжато изложенные представления будут способствовать более плодотворному их обсуждению, т.к. в это теме большая часть информации не касается Толкиена.


"П.С. Хе-хе. Посмотрел соседнюю ветку и узнал кое-что новое об Анариэли. Мда... Когда такие люди с тобой спорят, поневоле повершиь в свою правоту".

И вообще какая тебе разница, Петька, кого я там джавахарлал? ((с) Анекдот про Чапаева)

Вас так волнует кого Анариэль в соседней ветке... и какими словами? Ежу понятно, что как минимум она отлично ориентируется в текстах. Обращайтесь к этой стороне собеседника, и будет у вас полное взаимопонимание.

[Остогер]

В ответ на сообщение John

Что такое профессиональный толкинист?

Тот, для кого толкиенистика - источник существования.
В академическом смысле - доктор (кандидат) толкиенистики.

[Анариэль Ровэн]

В ответ на сообщение Остогер

Тот, для кого толкиенистика - источник существования.
В академическом смысле - доктор (кандидат) толкиенистики.

Вообще-то, наличие степени показывает, что человек обладает большим объемом специальных знаний по данному вопросу. А не то, что она является для него источником существования. Поскольку наличие степени не обязывает, к примеру, человека не менять профессию.

[Дм. Винoxoдов]

В ответ на сообщение Остогер

В академическом смысле - доктор (кандидат) толкиенистики.

В реестре специальностей такой не значится.

[Локи]

Решил ознакомиться с данной темой и обсуждаемой книгой. Читаю.

***

mahtalcar: "В том-то и дело, что не только лучшая, но единственная религия в полном смысле этого слова. Т.е. все остальные религии - это ступени на пути к Православию, и всё истинное, что есть в них, есть и в Православии."

Честно говоря, вспоминается старая шутка:
"Помните анекдот про Католика, попавшего в Рай, и ему на экскурсии Петр перечисляет соседские общины: Вот, мол, твои Католики, вот Англикане, вот - Протестанты, вот Буддисты, Мусульмане, Иудеи и даже некоторые интеллигенты - атеисты и искатели-гностики-)) А вот тут, и Католик видит высокий забор, обнесенный колючей проволокой, из-за которого раздается заунывное пение,- сидят наши Братья Православные, И за что ж это их так?- Просто они хотят думать, что они в Раю - одни. Вот мы и постарались.-))- Отвечает Петр."

P.S. mahtalcar, насколько я понимаю, вы - православный. Правильно? :)

[mahtalcar]

Ох, как много приходится отвечать! Времени не хватает на сугубо НАУЧНУЮ работу о генерале А.А. Кирееве...
1. О соседней ветке: не знаю, что подумали Анариэль и Кондрат, но я имел в виду лишь то, что: 1) Анариэль позиционирует себя как агностика и очень пренебрежительно отозвалась не только о христианстве, но даже вообще о монотеизме, чем заслужила возражение Кинн; 2) Остогер не раз делал Анариэли замечания за грубость не только в отношении меня, но и в отношении других лиц.

2. Настаиваю, что современное православие - прямое продолжение христианства 1 тыс. н.э. РПЦ тут ни при чем, речь идет о византийских поместных церквах. Вот цитата из строго научной энциклопедии "Всемирная история" (М.,2003): "Современное православие из всех христианских направлений в наибольшей степени сохранило черты и традиции раннего христианства". И дело не в том, что считают католики. Они тоже не могут не признать факт: догматы и обряды православия древнее. Только католики считают это не главным. Потому они придали некоторым частным мнениям статус догматов и сильно изменили в сторону упрощения и искажения обряды.

3. Я не отрицал того, что Франко сотрудничал с Гитлером. И не говорил, что Толкиен одобрял это сотрудничество. Я понимаю, что можно сотрудничать с кем угодно и при этом плохо к нему относиться. (Я же готов сотрудничать по Хронологии, Джон:))). Просто Джон выдал сотрудничество Испании и Германии как якобы важную, существенную черту франкизма. Но это не так. Равно как и союз Черчилля и Сталина не говорит об их идейной близости.

4. Джон, тексты с сайта Тувалу не скачивают потому что 1) он мало кому известен; 2) гигантские объемы для скачивания мало кому доступны, а если доступны, то невыгодны. Вывод: серьезно с Толкиеном работает примерно столько же людей, сколько с Льюисом, Честертоном или кем-то из того же ряда. Это не беда, беда в том, что и обыватели, и серьезные ученые (филологи, философы, политологи) часто рассматривают Толкиена просто как какого-то там сказочника.

5. Профессиональный толкиеновед - тот, кто имеет публикации по Толкиену в научных изданиях. Это не измеряется диссертациями, а то на всю Россию толикеноведов-кандидатов наберется человек 5-10, да и то не из числа форумчан АнК. Джон, Вы - толкиеновед, я - нет. Толкиенист в широком смысле - любой увлекающийся.

6. Локи, я православный, но в отличие от некоторых узколобо-православных, не считаю, что все неправославные в рай ни за что не попадут. Но это отдельная тема.

7. Джон, Вы верно ставите вопрос о том, куда поёдет моя дальнейшая эволюция. Время покажет. С одной стороны, я планирую выбросить из моей книги все эмоции и оценки и приблизить её к максимальной научности. С другой стороны, есть желание пойти и в сторону некоей художественности, апокрифичности (не тождественно голой фантазии и ложности!) и написать что-то вроде повести "Диалоги о Толкиене" в стиле "Русских ночей" В.Ф. Одоевского. Это было бы достойны ответом на ЧКА.
В то же время - прошу вас всех ждать. Обещаю выполнить методические пожелания Виноходова и Кондрата, как минимум. По мере моего продвижения вперед, углубления познаний в философии и т.д. будут появляться и новые творения. Как сильно они будут отличаться от прежних - сам не знаю. Ждите.

Предлагаю обсудить технические вопросы:
1. Так надо ли писать тенгваром на современных языках?
2. Что нужно переводить в первую очередь - Хронологии, материалы по эльфийской лингвистике? Или, м.б., составить нормальный квенья-русский и русско-квенья словарь? Это мне под силу, но займет несколько лет.

[Кондрат]

Махталкар:
«Год назад Вы говорили о некомпетентности Кураева. Но это мелочь, ладно (хотя его сравнение дунаданов с монахами очень глубоко).»
«Дунаданы с монахами, по мнению Кураева, схожи тем, что они защищают от сил зла обычных людей, которые об этой невидимой защите ничего не подозревают, а то и платят им неблагодарностью».


Кураев «Жизнь в Церкви (о пути не-монашеском)» (http://www.reshma.nov.ru/texts/kurae..._tserkvi.htm):
«Вообще, если православный юноша не мечтал об уходе в монастырь - значит, с его церковной жизнью что-то не так. Мечта о монастыре - признак нормального духовного развития молодого человека. Хотя бы полгода церковный человек должен походить с этой мечтою в сердце (иначе он никогда не будет понимать монашество; а без понимания монашества невозможно понимание Православия).[12]»

Ссылка [12] из «Жизнь в Церкви (о пути не-монашеском)»:
«О том, что такое монашество и зачем оно нужно, мне бы хотелось сказать словами Толкиена. Странник (Арагорн) говорит Фродо: "Ты говорил о крепости, принимающей на себя удары Врага, но наша задача в ином. На свете немало зла, для которого ничто - крепостные стены и острые мечи. Много вы знаете о мире за границами Гондора? Там свобода, ты говоришь? Так вот, ее бы там и в помине не было, если бы не мы, северяне. Когда темные твари, которых ты и в кошмаре не видывал, вылезают из-под холмов, из темных лесов, не свобода, а страх царит на равнинах. И тогда на их пути встаем мы. Кто мог бы безопасно пользоваться дорогами, кто мог бы спокойно спать в мирных краях Среднеземья, если бы северяне-дунданы оставили свою неусыпную службу, если бы покинули этот мир? Ты говоришь, вас благодарят, но не помогают? Нам не перепадает и этого. Путники косятся, встретив нас на дорогах, селяне изощряются, выдумывая для нас прозвища. Один тол-стый трактирщик прозвал меня Колобродом, а между прочим, живет он в одном дне пути от чудищ, которых увидишь только - и обомрешь, а если такое наведается к нему в гости, от деревни и труб не останется. Но он спит себе преспокойно, потому что не спим мы. А по-другому и быть не может. Пусть простой фермер живет, не зная страха, я и мой народ все сделаем, чтобы он жил так и дальше. Для этого храним мы свои тайны, в этом видим свое назначение, покуда в мире еще год за годом зеленеет трава" (Толкиен. Властелин Колец. ч. 2. Братство Кольца. Спб., 1992, с. 297). Я не знаю лучшего комментария к знаменитому святоотеческому определению - "монах это тот, кто в одиночестве молится за весь мир".»


При всем моем уважении, это не более чем литературный эмоциональный прием, подобный эпиграфу. Никакого сравнения дунаданов с монахами Кураев не проводит, а лишь указывает на сходный эмоциональный посыл, да и то только в случае если он понимается людьми, знающими о чем речь.

Мысль Кураева, как ее можно понять на основании слов Махталкара: православный юноша – уход в монастырь – дунаданы.
В итоге имеем несвязуху.

Мысль Кураева, как ее понял я: (почти) православный юноша – уход в монастырь + литературный прием, помогающий почти православному юноше в его терминах представить, на что может быть похоже ощущение жизни в монастыре.

Дунаданы и монахи – две большие разницы. Архетип православного монашества в социальном плане – старец Федор Кузьмич, император, отрекшийся от престола ради очищения души. Цель Арагорна – трон. Арагорн мог бы уйти в монастырь, но только на должность папы арнорского и гондорского. И не надо путать умонастроение Кураева с умонастроением православного монашества вообще. Кураев – активный апологет, один из лидеров современного православия, удачливый и талантливый писатель, энергичный общественный деятель. В таком случае ему образ дунадана-Арагорна может быть близок. С моей же точки зрения, психология, выраженная Арагорном: «Да, мы – скитальцы из Пустоземья, следопыты и охотники, только дичь у нас особая – вражьи прислужники; их и за стенами Мордора хватает» больше подходит для крестоносцев, чем для православных монахов, как о них писал, например, И. Брянчанинов: «Святые Отцы называют монастырь врачебницею. Точно: монастырь есть нравственная врачебница. Мы приходим из мира в монастырь, чтобы оставить греховные навыки, полученные в мирской жизни, и, вне влияния на нас соблазнов, которыми преисполнен мир, стяжать навыки или поведение истиннохристианские».

«Потомки союза Арвен и Арагорна именуются "дети Лютиэн"». Так или иначе ДРРТ протягивает линию от Арагорна не только к эльфам, но и к валарам, квазиангельским сущностям, так что образ Арагорна больше напоминает библейских патриархов или апостолов, т.е. людей, напрямую общавшихся с Богом и жестко утверждавшим полученные откровения среди других людей. Зачем им монастырь?

[Holger]

Мелкий комментарий по поводу прозвучавшего тут противопоставления Арагорна и Федора Кузьмича. По сути дела,это в чистом виде противопоставление иосифлян и нестяжателей: дискуссия между ними была ключевой темой русской церкви 15 века, по сути, иосифляне с точки зрения психологии являют экстравертный подход, а нестяжатели -- интровертный, но кончилось, как известно, тем, что церковь признала правомерными и достойными оба подхода.

[John]

В ответ на сообщение mahtalcar

Я же готов сотрудничать по Хронологии, Джон.

ОК. От Вас нужно:
- повременной план;
- принципиальное согласие с редакторской политикой Elsewhere.

Нужны ли Вам тексты? Какие? В каком формате?
Словари? Есть ОЕД и есть Фасмер в электронках.

Джон, тексты с сайта Тувалу не скачивают потому что 1) он мало кому известен; 2) гигантские объемы для скачивания мало кому доступны, а если доступны, то невыгодны.

Скачивают. Просто из России мало ходят.

Вывод: серьезно с Толкиеном работает примерно столько же людей, сколько с Льюисом, Честертоном или кем-то из того же ряда. Это не беда, беда в том, что и обыватели, и серьезные ученые (филологи, философы, политологи) часто рассматривают Толкиена просто как какого-то там сказочника.

Правильно. А Вы ещё этот нелепый маргинальный имидж укрепляете.

Профессиональный толкиеновед - тот, кто имеет публикации по Толкиену в научных изданиях.

Ну, кое-кто имеет публикации, не будем тыкать пальцами, а вот к толкинистике эти публикации ну никаким боком... Это я, кстати, не о Вас. В данном случае. Подмигивающая ул.

В то же время - прошу вас всех ждать.

ОК, подождём. Я же говорил, что не считаю Вас безнадежным. Вы вполне способны работать над собой.

Предлагаю обсудить технические вопросы:
1. Так надо ли писать тенгваром на современных языках?

Это не более чем развлечение. Типа детских "шифровок". Тоже в духе Профессора - см. "Тайный порок". Ул.

2. Что нужно переводить в первую очередь - Хронологии, материалы по эльфийской лингвистике? Или, м.б., составить нормальный квенья-русский и русско-квенья словарь? Это мне под силу, но займет несколько лет.

Всё нужно. Лингвистику лучше оставить профессиональным лингвистам. Но вот, например - есть в ТТА2 прекрасный словарь синдарин-англо-польский Рышарда Дерджинского. Можете с него начать.
Если надо - я вышлю в любом формате.

Можно поработать над Энциклопедией - посмотрите здесь и на www.tolkien.su , если найдёте, чего не хватает - пишите и присылайте, будем смотреть. Если сможем - поможем.

Дел - настоящих, нужных - очень много. Представьте себе некий индикатор - изданных (или даже просто переведённых) на русский язык работ Профессора и изданной или даже написанной научной русскоязычной толкинистики в книжном формате. Он будет еле-еле в 1% шкалы от англоязычного. И при этом катастрофическом положении людям, в принципе способным к толкиноведению, ещё и отвлекаться на какую-нибудь фигню?! Это просто преступление!

Какие-то дыры этой самой горстке, которую Вы упоминали, удается - при максимальном напряжении сил - затыкать. Работают 2-3 толкиноведческих сайта - АнК, Толкин.СЮ, Толкин.СПб.ру, Эрессеа.ру. Появился Тувальский сайт - свободный доступ к первоисточникам. Выходят переводы неизданных ранее на русском работ Профессора. Действует Большой Толкиновский Семинар в Питере. Работает Толкиновское общество Санкт-Петербурга. Выходит единственный в России научный толкиноведческий журнал "Палантир". Пишутся и переводятся статьи.
Но индикатор ползёт вверх крайне медленно. Вот и давайте его подталкивать.
А не создавать 23-й перевод ВК или фантазии на тему "Хоббит в Зашишевье". Ул.

Кстати, если у Вас есть тяга к мультимедиа-форматам - тоже хорошо. Нужна, наконец, грамотная Толкиновская электронная энциклопедия на русском с кросс-линками. Нужны интерактивные карты последовательной и параллельной истории Арды. Нужна работа по интерфейсу ТТА. Очень. И т.д.

[mahtalcar]

Кондрат, речь у Кураева не столько о сравнении монахов с дунаданами, сколько дунаданов с монахами. Хотя Вы правы в том, что скорее их надо сравнить с воинами Христовыми.

Джон, как я могу составить повременной план, пока не видел в глаза Хронологии? ОЕД - это древнеанглийский словарь, что ли? А Фасмер причем? Это же русский этимологический словарь. Со словарями у меня проблем пока не было. А сам текст хотелось бы увидеть.

Что касается лингвистики - в своё время начал перевод квенья-английского словаря Фавскангера, но перевел только 1% и бросил. Нет времени. Я постоянно учу разные языки.

Наконец:

Правильно. А Вы ещё этот нелепый маргинальный имидж укрепляете.

Напротив, целью моей книги было, в частности, разрушить этот маргинальный имидж. Я хотел и хочу, чтобы исследователи общественно-политической мысли рассматривали Толкиена в ряду других консервативных мыслителей, ведь Честертон и Льюис давно уже не являются маргинальными. (С богословием ситуация лучше: в последние 3 года православные богословы обращаются к Толкиену как к вполне нормальному источнику.)

[John]

В ответ на сообщение mahtalcar

Джон, как я могу составить повременной план, пока не видел в глаза Хронологии?

Давайте мэйл, пришлю.

ОЕД - это древнеанглийский словарь, что ли?

Нет, это Оксфордский словарь английского языка. Oxford English Dictionary. Пояснительный. Ул.

А Фасмер причем? Это же русский этимологический словарь.

Правильно. Это я во избежание повторения истории с Блиссом - чтобы при переводе Вы могли точнее передавать нюансы.

[Локи]

Сравнениями стоит пользоваться очень осторожно. (имхо) Мне вот, доводилось на ряде сайтов видеть сравнение дунаданов и Арагорна (в частности) не с "воинами Христовыми", а с неонацистами из Withe Power. Представляете? Книги Толкина служат приманкой для пополнения рядов неонацистов!! :(( А уж какие статьи, на эту тему пишутся! О!! :( (слабонервным толкинистам НЕ ЧИТАТЬ!)
Например:

А.Черкасов - "Великая ложь профессора Толкиена" http://www.zvezda.ru/cult/2004/07/12/tolkien.htm

оцените отрывок
"...Трилогия – не просто история про маленьких друзей-хоббитов, не история войны, не описание волшебного мира Средиземья. Эта книга повествует о войне рас – о войне эльфов, людей, гномов, орков и троллей. Расовая принадлежность сразу же определяет положение персонажа в книге, орк не может быть хорошим, он – негодяй и подлец. Эльф – всегда положительный или даже идеальный; а если герой совершает подлость, то это ошибка и недоразумение. Трилогия практически повторяет нацистскую идеологию: есть сверхлюди, избранные, белокурые бестии – это эльфы и маги, обладающие нордическим характером и преданностью Рейху, то бишь Валинору, есть обычные люди, которые могут ошибаться, могут предать, но, в принципе, имеют право на жизнь, и есть недочеловеки, унтерменши, которые должны быть уничтожены, которые, несмотря на кажущееся наличие у них личностей, свободы воли, обречены быть гадкими, ничтожными и подлыми, и их единственное будущее – если не уничтожение, то стерилизация. Стоит обратить внимание, что их недочеловечность даже объясняется происхождением этих рас. Тролли – это недоразвитые, неудавшиеся онты, а орки – это недоэльфы... ...И начинаешь задумываться, откуда торчат уши расизма, проповедуемого профессором Толкиеным?" (с)

Каково? Никого не тошнит? В обморок никто не упал? Тогда продолжу...
Вот еще одно "нетленное твАрение" (в стиле, которым раньше руководствовалась цензура в СССР, чтобы не печатать Толкина):

Е.Потапов. - "Дрогнет Запад, и дрогнет Восток" (ограничения к прочтению те же!)
http://proletar.org.ua/artlist/354/e...drognet-vostok

Из текста этой статьи мы понимаем, что "Властелин колец" - это книга о торжестве сил света ("СС" - в статье!) над силами разума. (криво улыбаюсь)

"...Разумеется, сам Толкин целиком и полностью на стороне СС. Он, как типичный европейский реакционный интеллигент, влюблен в средневековые порядки, идеализирует их, презирает чернь – рабочих и боится пришествия промышленной цивилизации. Однако он не только реакционен – он еще и дьявольски талантлив. И потому он не смог убить правду, хоть и спрятал ее за тоннами магической и этической шелухи – правду о том, какие из сил Средиземья стоят на стороне прогресса..." (с)

Видите, сколько "компетентных мнений"? Труды Профессора и его самого буквально разрывают на части, записывают то в один, то в другой политический/религиозный лагерь. Грустно. И самое главное, действуют ведь из благих намерений, искренне веря в свою правоту! (удрученно)


P.S. mahtalcar, к сожалению, со всем текстом Вашего произведения я познакомиться не успел... Но уже есть сомнения в аргументации. Да и отсутствие точных ссылок огорчает (John прав).

С уважением, Локи.

[Holger]

И что? Иногда встречаются черносотенцы, выводящие свои взгляды из православной литературы и даже апеллирующие к апостольским текстам. Но это едва ли оправдает черносотенные концепции.
И, кстати, поскольку у Толкиена отчасти и притча, то для притчи более чем естественно, что злые персонажи безобразны и внешне (достаточно почитать сказки), и, думаю, это имеет естественный символический смысл -- внутренний мир отражается и на внешности.
Понимаю трудность -- для притчи мир Толкиена слишком сложный и многоплановый, а для реалистического романа слишком символичный. Но... это говорит только о том, что надо уметь каждый момент понимать адекватно.
А еще есть роскошная фраза Клайва Льюиса: "Если выйти за пределы политики, то о равенстве обычно говорят те, кто думает, что они хуже" -- и на мой взгляд, эта раза обьясняет многое (и мне антиэльфийские и оркофильские аргументы подчас напоминают антиинтеллигентские штампы, характерные для определенного рода публицистики -- именно такой, которую достойно представляет опус Потапова, и которую, наверно, сочинял Швондер и с удовольствием читал Полиграф Полиграфович).

[Кондрат]

В ответ на сообщение mahtalcar

... речь у Кураева не столько о сравнении монахов с дунаданами, сколько дунаданов с монахами. ...

А я почему-то считал, что знак тождества направления не имеет, а если сравнивать вектора по модулю можно легко показать, что Сильмариллион и ЧКА равнозначны.

[mahtalcar]

Джон, присылайте на hektor@sandy.ru. Только сначала сообщите, сколько там страниц.

Локи, в своей книге я как раз упоминал о звериной ненависти левых (коммунистов, социалистов, анархистов) к Толкиену, о постоянных обвинениях его в "расизме" и "неполиткорректности".

Хольгер, Бог не равен дьяволу. Утверждать обратное - значит впасть в дуализм, манихейство, а тут и до гностицизма и сатанизма недалеко. ЧКА и Перумов НЕ МОГУТ БЫТЬ РАВНЫ Сильмариллиону ни по модулю, ни по вектору, ни любым другим образом. Они (равно как и некоторые другие фэнтезийные авторы: Желязны, Ле Гуин) пишут ЛОЖЬ. Абсолютную ложь. Ибо Моргот лжец и отце лжи. И это отнюдь не литературный персонаж. Поэтому никакие "игры", никакое "дописывание" за Толкиена не может быть безобидной шалостью. Когда кто-то пишет такие вещи, то на кону реальная судьба и их собственных душ, и душ их читателей. С такими вещами не играют.

П.С. [Фродо:] - Если я не прекращу худеть, то скоро стану привидением!
- Не надо так говорить! - быстро остановил его Бродяга, и хоббиты удивились его серьёзности.