Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Хобiтон

Хобiтон Толкин и толкинистика по-украински

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 26.02.04, 11:06   #1
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Язык, который мы потеряли

Думаю, ця статя, хоча формально i "офтопiк", але все ж таки буде багатьом цiкава.

ЯЗЫК, КОТОРЫЙ МЫ ПОТЕРЯЛИ
Вадим Скуратовский
газета "Столичные новости", #12 (160), 27 марта-2 апреля 2001

Беда украинского языка в том, что его исстари изгоняли из собственного дома. С соответствующими — землетрясению равными — последствиями для того дома.

На исходе XVIII века множество “народных языков” стремительно ринулось в литературу. Украинский в этом ряду — не исключение. Вот так и появились языковой карнавал “Энеиды” Котляревского и прелестный сборник украинской религиозной лирики “Богогласник” (со стихами поэта-священника Достоевского, деда Федора Михайловича). Но загвоздка этого великого переселения народных языков в литературу заключалась в том, что параллельно им должно было переселиться также и в деловую письменность, в государственную канцелярию. “Канцелярит” (выражение нашего земляка Корнея Чуковского), при всей своей неестественности, должен был превратиться в естественное подспорье того или иного “народного языка”. Помочь его авторитету теми или иными государственно-юридическими средствами. Так оно, собственно, и произошло во всей континентальной системе языков. За вычетом украинского.

Венский император Иосиф II, один из самых замечательных людей XVIII века, трудолюбиво изучал свои владения, в которые в 1772 году входит гигантское западноукраинское народное море. Присутствие этого этноса в империи, ставшего солдатской основой тамошней армии, было настолько ощутимо, что Иосиф, этот честнейший чиновник на троне, предложил (из прагматических соображений, разумеется) все деловодство империи перевести соответственно на “рутенский” язык. То есть на галицийский диалект украинского...

Что тут поднялось... Немецкоязычная бюрократия и польское дворянство немедленно саботировали лингвистическую инициативу своего монарха.

Вот так украинский язык на исходе того века и пролетел, как монгольфьер над Веной. Государственно-коммуникативный его шанс был тогда упущен. У западных украинцев, увы, уже почти не было своей интеллигенции, могущей им воспользоваться. Но была хотя бы горстка священников (среди них, собственно, и дед Достоевского), которая в структуре “унии” с Римом, вполне понимавшем значение “народного языка” в церковном быту, язык все же сберегли, что во многом и способствовало его выживанию в последующую эпоху.

Ведь в соседней империи язык этот в литературу, после появления в ней радикалов шевченковского толка, впускали со скрипом. Со множеством полицейских “оговорок”, впоследствии, к концу XIX века, и вовсе превратившихся в тотальный “печатный” запрет, в лингвистический террор имперской бюрократии. Романовы — это не Габсбурги с их замечательным языковым чутьем. Вот так украинский и “остался на бобах”...

Для сравнения. В начале того века великий сербский филолог-самоучка Вук Караджич в венской эмиграции стал писать на чистом народном языке, без какой-либо церковнославянской примеси. И венский цензор не только напечатал написанное, но и восхитился им... От Гете и Ранке до парижских интеллектуалов — весь континент аплодирует “ковчежичу”
(т. е. языковой сокровищнице) Караджича. И самое интересное: петербургское правительство с 1829 года до самой смерти сербского филолога обеспечивало его внушительным “пенсионом”. Сто червонцев в год. Не считая, говоря по-современному, “грантов” от графа-мецената Румянцева и министра-писателя Шишкова.

Когда умер Караджич, русская пресса разразилась каскадом апологетических некрологов. И в том же году то же самое правительство запретило украинский к печатному да и к городскому “устному” употреблению (так называемый “валуевский циркуляр”).

“Циркуляр” этот бюрократической гильотиной обрушился на становящуюся тогда систему народного просвещения в Украине. Как раз в пору, когда Константин Ушинский, памятуя свой отроческий подчерниговский украинский языковый опыт, заявил: ребенка никоим образом нельзя отучать в начальной школе от его родной речи, а наоборот — разумно совмещать ее с изучением другого языка.

Итак, министр внутренних дел Валуев украинский запретил. А главный редактор “Журнала Министерства народного просвещения” Ушинский, в сущности, спрогнозировал тогда результаты того запрещения. Нельзя оставлять целый народ — “без языка”. Без его языка. Это непременно “аукнется” в последующей его истории...

Франц Прешерн, словенский “Шевченко”, с младых ногтей наслушался от соседей, что словенский-де не существует. “Чех, поляк, хорват и русский — вот народы, свой обработав язык, смеют на нем писать, — говорил он. — А словенец, русин и словак и другие — псы меж славян: их удел лаять и лапы лизать”. Разумеется, любой язык сопротивляется насилию над ним, особенно бюрократическому.

Теперь с “России, которую мы потеряли”, уже малый исторический спрос: в режиме медленного самоубийства она некогда систематически-параноидально унижала украинский язык. Подсоветская же Украина исподволь превратилась в гигантский бюрократический полигон лингвоцида. Какой уж там “дом бытия”! Скорее, картина его крушения, как в библейской “Книге Иова”: большой ветер со стороны пустыни, ударивший во все четыре угла дома — и рухнул он...

... В середине семидесятых холуйствовал дежурный съезд местной коммунистической партии. И ее первый секретарь вдруг огласил свой “отчет” по-русски. И в одну ночь все ораторы того съезда перевели “выступления” на русский! Нужно было видеть, как они метались по киевским редакциям в поисках толмачей...

По-украински тогда выступил единственно Олесь Гончар. Несколько растерянный, но все же не потерявший лица.

Дело, пожалуй, не в языке, а в его носителе. Двухсотлетняя историческая интрига против украинского языка внешне закончилась. Но остается то всеобщее смятение, о котором предупреждал Ушинский. Смятение у людей власти. Оппозиции. У аполитичных и ангажированных. У ненавидящих тот язык. У его “энтузиастов”. Проблему украинского языка, похоже, нужно начинать решать не с его апологии. И тем более — не с “валуевских циркуляров” наоборот. Курс украинского должен быть начат — с личного сострадания. С самоличного устранения двухсотлетнего преступления против того языка.

А все остальное, как пел по другому поводу Окуджава, “приложится”...
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.04, 16:05   #2
Niakris
youngling
 
Аватарка Niakris
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: межреальность
Сообщений: 24
Niakris is an unknown quantity at this point
хммм..не знаю..я из донецка. у нас в городе и области никто ВАЩЕ не говорит на укр мове. ничего плохого в этом не вижу. я за свободу языковую. от..
Niakris оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.04, 12:34   #3
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Ниакрис, да кто ж тут против этой свободы? :) Я сама билингва, у меня два родных. И ни один из них я бы потерять не хотела. А статья именно об этом - "не потеряй".
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.05.04, 14:45   #4
Ириска
old timer
 
Аватарка Ириска
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 251
Ириска is an unknown quantity at this point
Цитата:
Niakris пишет:
хммм..не знаю..я из донецка. у нас в городе и области никто ВАЩЕ не говорит на укр мове. ничего плохого в этом не вижу. я за свободу языковую. от..
А я от під час своєї останньої поїздки в Київ (2 тижні тому) була дуже приємно вражена тим, що українска мова стала просто невід'эмною часткою повсякденного життя: уся реклама, усі папіри, в усіх установах, в великих магазинах, на пошті, усюди - українська мова, і для всіх це стало настільки звичним явищем. Але що мене ще більше вразило: коли деякі мої друзі, по 17-22 років, які завжди поміж собою говорили російскою, _усвідомлено_ переходять на українську. Спочатку було трохи незвично, але через декілька днів я і сама не помічала, як переходила на українську. І це при тому, що я вдома завжди розмовляла російскою. Часи змінюються... :)
Ириска оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.10.04, 11:33   #5
Oxy
 
На форуме с: 10.2004
Откуда: Ужгород
Сообщений: 6
Oxy is an unknown quantity at this point
В мене вдома тато з мамою говорить по-українськи, а мама з татом - по-російськи, я з братом між собою говоримо по-українськи, з татом -теж, з мамою - по-російськи.
"Володаря кілець" читала на обидвох мовах.Читати однаково приємно, але деякі вірші приємніше по-російськи, деякі -навпаки!
Oxy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.10.04, 23:01   #6
Reytar
youngling
 
Аватарка Reytar
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 10
Reytar is an unknown quantity at this point
Niakris, не прав ты, земляк! Причем, похоже, не только нигде кроме самого Донецка не бывал, но и историю родного Донбасса не знаешь!
В селах возле Славянска, Северска, Красного Лимана, в 40-е - 50-е годы выселяли жителей Западной Украины. Тех кто не был связан с "Лесными братьями"(тех сразу стреляли, или в Сибирь - тю-тю...), а просто жил в одном селе, с родственниками и знакомыми "оуновцев". Так что на "Укра?нськ?й мов?" там говорят очень многие. Причем, кто тебе мешает говорить на том языке, на каком хочешь? Да хоть на языке эвенков говори, но национальный язык знать и применять в официальных документах - обязательно! Иначе - не народ мы, а так... Тем более, по колоритности и звучности, с украинским языком сложно сравниться.
Reytar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.10.04, 08:27   #7
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Ну, может, конечно, выселенные и потомки выселенных и балакають на справжний мови, а так-то в Донбассе всё больше на суржике народ лается. Честно говоря, я и сам донецкий, и по области помотался - дай дорогу, и по сёлам и по городкам шахтёрским, а никого не встречал, кто бы на чистой мове балакав. Смесь - это да.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.10.04, 19:37   #8
Reytar
youngling
 
Аватарка Reytar
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 10
Reytar is an unknown quantity at this point
Эт точно!

Кто ж спорит! Но чистый "украинский язык" - такая же редкость, как литературный английский в английской же глубинке! Кто слышал валлийцев, шотландцев или ирландцев, говорящих по английски, а так же жителей Йорка или Уэльса - ПОЙМУТ!!! Главное - не чуждаться языка предков своих, а то некоторые бают: "Мы па маларасийски негаварим!". Бывают и такие колоритные личности, что греха таить...
Reytar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.10.04, 08:54   #9
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Меня, сейчас, т.к. я и мои дети живём в Москве, меньше задевает этот вопрос, но мне не нравится политика украинских властей по отношениюк украинскому языку. Принудительное насаждение чего бы то ни было, никогда не вызывало любви к насаждаемому продукту. Может быть новое поколение властей, опирающееся на многонациональные регионы сможет поправить дело и уравнять в правах русский и украинский язык на Украине.
Тому що - донецький!

Ул.

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.10.04, 18:30   #10
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Наверное, оффтоп

Джон, на Украине есть более серьезные проблемы. Например, коррупция и бандитизм... Большинство, с кем я общался, не делают из украинизации большой проблемы - уже как-то свыклись. А вот ввод двуязычия (который обещал и Кучма - не выполнил - слишком сильный козырь на следующих выборах) приведет к массе проблем с переводом документов и т. п.

Наш парламент с радостью займется этим вопросом и зависнет месяца на два, вместо решения экономических проблем.

Во всяком случае, это не есть основополагающий фактор при выборе президента.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.10.04, 00:09   #11
Reytar
youngling
 
Аватарка Reytar
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 10
Reytar is an unknown quantity at this point
Джон, ты на "батькивщине" давно был?
Где у нас ты видел "принудительное насаждение"?
А "уравнять в правах русский и украинский языки" это как?
Например во Львове - "цитадели украинизма" русскоязычных школ на треть БОЛЬШЕ чем украиноязычных!!! Про периодическую литературу, официальные документы и прочее я и не говорю... Так какой именно язык нужно "спасать"???
А если вводить дыуязычие (что не есть хорошо, так как государственный язык - язык официальных документов, символ государства, такой же как герб и флаг), то почему русский? На юге Донбасса живет много греков, давайте введем греческий... А сколько по Украине живет евреев!!!!!!
Даешь иврит и украинский - государственные языки!!!
А если серьезно... По моему абсолютно верно поступили латыши. Дали 10 лет на изучение гос. языка и сдачу экзаменов, и привет! А коль ты ленив и не уважаешь языка народа, в чьем гос-ве живешь, то кто ж тебе доктор? Значит и прав быть гражданином - не имеешь!
А то ей богу как в шутках Задорнова про двух "русских" дам переехавших в Америку:
- Ты слышала, на том перекрестке полицейский стоит? Так он, такой тупой, что даже по русски не разговаривает!
Reytar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.02.05, 19:21   #12
Raensul
 
Аватарка Raensul
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Львів
Сообщений: 6
Raensul is an unknown quantity at this point
Я маю надію , що українська мова досягне нового розквіту найближчим часом.Іноді серце розривається коли чую "мову"окремих істот...
Я хочу щоб українською володіли всі без виключення, незважаючи якою мовою вони розмовляють повсякденно!Хочу чути і бачити прекрасні форми рідної мови...Я маю надію , що українська мова досягне нового розквіту найближчим часом.Іноді серце розривається коли чую "мову"окремих істот...
Raensul оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.09.05, 16:23   #13
Shnur
youngling
 
Аватарка Shnur
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Гладиаторские бои.
Сообщений: 104
Shnur is an unknown quantity at this point
А я то думал, ту о Толкине говорят... о Властелине Колец...
Нет, вот только мат РУССКИЙ возможен...
Уже нет сил и терпения слышать бесконечные стоны и всхлипы всяческих ... о том, как "им" ... запретили говорить на родном языке, как им бедным и несчастным палки вставляли в их исторические колеса...

Боже, как можно унижать собственную страну и народ, каждый раз то и дело повторяя по сути "мы идиоты", "мы идиоты"...
А все потому, что так приятно чувствовать себя обиженными и оскорбленными.., мол плохие дяди нас обидели, а мы цветующие. добрые и нежные не сумели и не смогли...

Возможно радетели украинского народа, а если точнее населения ЗАПАДНОЙ УКРАИНЫ, не желают никак вообще рассматривать вопрос по существу. Ведь для них это не главное. Первостепенная роль поднять вой и визг, при этом нисколько не осознавая, что всеми своими этими пошленькими рассказиками лишний раз указывают на откровенное убожество...

Сказать почему?
Для справки, как потеряла свой язык Ирландия. Эй, вы, яйцеголовые выпускники филологического МГУшного факультета, ну, что я разве неправ буду, когда скажу, что Англия запрещала язык официально. Я разве не прав буду, когда скажу, что окупация и насильственная ассимиляция Ирландии были и имели место быть?
Прав, тысячу миллионов раз прав. Не потому что, я это сказал, а потому, что есть исторические факты.
И сколько это продолжалось? Больше 200 лет! А ведь Ирландия не входила добровольно в состав Англии и Империи...нЕеееет, такого не было... Не было повального смешения народов, англичан и ирландецв, не было и нет...
И что? Что сейчас Ирландия бьет себя кулаками в грудь и скулит как побитая псина. что ее обобрали?
ЧТо она переводит все и вся и везде с английского на кельтский?

Не фига...ничего подобного. она просто активизировала изучения кельтского, и как и Уэльс пишет в деревнях на табличках под английскими названиями ирландские.
Больше того, что-то я не слышал о массовом стремлении молодых ирландцев валить на курсы родного языка. Ничего подобного, нету этого, нет.

А все потому. что они себя пораженцами, не считают. Все потому, что у них есть цель и дело. А именно богатеть, развивать страну и экономику. ВСе потому, что спад в производстве или рост цен на бензин они объясняют макроэкономическими показателями, а не кивают как кликуши на Западного Соседа...
ВСе это называет объективная оценка реальности и ЦИВИЛИЗАЦИЯ. Долгое отсутствие у народа собственной самостоятельности и суверенитета, не
вызвало атрофию ее лидеров. Ирландия как и территория того, что сейчас называют Украиной находилась всегда в поле влияния других Британии и соответственно России. Ирландия взяла от туда самое лучшее, что смогла. Экономика современной Ирландии тому подтверждение, и есть язык свой, нет своего языка, им до ЛАМПЫ.

Польша. Российская империя держала там одну треть своей армии. подавляя восстания один за одним и что? Поляки разучились управлять страной, или потеряли свой язык или утратили своих поэтов, писателей. философов? НИчуть не бывало! Доказывать это смысла не имеет. Вон посмотрите сколько в треде про Сапковского сообщений!

Венгрия и Чехия. Что и сколько они утратили в своей языковой культуре, находясь в Австро-венгерской империи? НИЧЕГО!

Болгария. Турки считали ее своей территорией, это была их территория. Османская империя правила и руководила. И что болгары говорят на турецком? Смешно!

Аравия. Для тех, кто в танке. ОСманская империя владела и этой страной. И что, дикие кочевники, потомки которых продают сейчас нефть по 60 баксов за галлон пишут на латинизированном турецком?

Примеров, можно приводит много и дальше. А все это к тому, что если народ сам говорит на своем языке, то никакая империя, никой запрет никогда ничего не изменят. Язык есть язык...

А все эти экивоки на большого брата, на обиды - паскудство чистой воды. Мерзость спекулянтов и недоучек, которым подумать лишний раз лень.

Тошнит от этих тупых стонов. Боже. Да возьмите. вы хоть СССР.
Убивали там украинский диалект русского языка!
Накогда. Были школы и были уроки - хочешь учи, естественно уроков украинского было меньше русского, естественно, ВЕДЬ РУССКИЙ БЫЛ ОФИЦИАЛЬНЫЙ ЯЗЫК СССР! Вы, ау, глухомань!

И все что я слышал, когда бывал на Украине - никто не хотел учить украинский! А что его учить!? Если ты хотел - ты говорил!

Азербайждан, Молдавия, Армения, Грузия - кто из этих бывших советских республик + Средняя Азия хоть сейчас заикается о том, что мол русские и большой северный брат задавили их культуру - НИКТО.

Но борцам за "мову" на это наплевать. Они продолжают визжать о том, как их обидели, не обращая никакого внимания, что раз за разом собственный народ по сути, собственную культуру, окунают головой в унитаз, мол мы не смогли нам не дали. ВОт все смогли вокруг, а вы нет...

Позорище, просто позорище...и когда это прекратится неизвестно. Видимо, когда наконец столь яростные борцы за независимость, наконец-то, реализуют свою давнюю мечту - станут незалежными до незалежности, а потом, поняв. что они вообще-то никому, кроме России и своих восточных соседей не нужны, заткнуться, начнут работать, и попросятся обратно...

Но, уверен, все это не скоро будет...а жаль...
Shnur оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.09.05, 16:50   #14
Хранитель АнК
Хранитель
 
Аватарка Хранитель АнК
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 106
Хранитель АнК is an unknown quantity at this point
[+] Нарушение

Shnur - за провокацию, возмущение спокойного течения беседы и попытку разжечь национальную рознь.

Поскольку это третье нарушение на вашем счету, вас ожидает изгнание с форума на срок, о котором вам сообщат дополнительно.
Хранитель АнК оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.11.06, 08:20   #15
Рагнар
 
На форуме с: 11.2006
Сообщений: 1
Рагнар is an unknown quantity at this point
Единственный минус света как такового - с непривычки он режет глаза :) хотя тут, конечно, перебор налицо )
Рагнар оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.11.06, 21:24   #16
ardann
youngling
 
Аватарка ardann
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
ardann is an unknown quantity at this point
К сожалению знаю "украинцев",без проблем выучивших английский и итальянский,с презрением относящихся к "мове".В отличие от Януковича,который за 2 года стал говорить по украински лучше Ющенко. Краткий вывод:нанайские наречия-вот что действительно нужно защищать россиянам,а "укр'аинцы" и себя и "радной язык" сами защитят.
ardann оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Вкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:07.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.