Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 14.04.08, 19:08   #1
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[ ] К порядку ведения

Господа, я вынуждена предупредить вас, что в этой теме обсуждают "православное фэнтези", а не историю раскола церквей. Второе вы можете обсуждать в другом месте - да вот хотя бы на Свободном Форуме.
Пожалуйста, помните о внятной аргументации и нежелательности общих обвинений.

Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 01:09   #2
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
C четвертым крестовмы походом то не так, кто Венеция и враждующие партии в Константинополе решили использовать крестоносцев в своих целях, но в итоге обе константинопольские оказались в проигрыше, и только венецианцы достигли части своих целей. В частности, окончательно монополизировали торговлю в восточном Средиземноморье.
Исходной целью похода был Египет, а не Константинополь.

С патриархом Фотием еще смешнее - он был поставлен на это место по протекции против всех канонов и правил. Впрочем, с византийскими высшими иерархами это случалось регулярно - императоры то и дело пытались нагнуть церковь под себя (по ознакомлении с историей Византии четко видно, что идея "симфонии властей" блистательно провалилась, симбиоза не вышло ни в Византии, ни в России, светская власть просто-напросто нагибала церковь и делала с ней, что хотела).
Неудивительно, что папа римский не желал признавать иерарха, поставленного с таким количеством нарушений и откровенного наплевательства на каноны.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 02:10   #3
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Cherep пишет:
Хотттабыч, богослужение на родном языке - это действительно большая заслуга православной церкви,
Смеяться можно? христианизация Европы шла как раз через перевод евангелия на варварские языки - мы готский знаем из перевода Ульфилы и страшно страдаем, потому что там полно калек с греческого, а нас собственно готские формы интересуют.
Запрет на перевод писания установился через несколько веков после волны христианизации. То, что на востоке Европы христианизация язычников шла не в 6-8 веках, а в 10-11, сдвинуло образование аналогичного запрета, только и всего. А так от христианизации с переводом евангелия на национальные языки до запрета на западе и на востоке - примерно один срок прошел.
В результате у католиков мы имеем равно действующие латинскую Тридентскую мессу и современное богослужение на национальных языках, а в русском православии до сих пор попытка о.Чистякова перевести богослужение на современный русский - маргинальна и осуждаема.
Кстати, когда у католиков случилась необходимость массового миссионерства в связи с открытием Америки и проникновением в Африку и на Дальний Восток, Писание и катехизис скоренько попереводили на туземные языки, а это, на минуточку, 15-17 вв.
В православии было то же самое, но по ряду причин миссионерства было поменее - Стефан Пермский да Николай Японский, 14 и 19 вв. соответственно.
И, кстати, как раз в разгар протестантизма в Европе на Руси случился Никон, который даже не перевести с церковнославянского на современный язык попытался, а всего лишь исправить по греческим оригиналам... тут-то и настал раскол.

Так что никаких особых заслуг именно православия или именно католчиества тут нет, обычная политика и культурные особенности.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 05:20   #4
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Драженка, там было сложно.
Это не литературный язык в нашем понимании. Это действительно особый язык, созданный на базе одного из южнославянских диалектов, точнее - солунского
"С самого момента возникновения старославянский носил характер славянского международного языка, употреблявшегося в среде западных славян (чешские, моравские, словацкие и отчвсти польские земли), затем славян южных и несколько позже (10 в.) славян восточных". ("Большой лингвистический словарь")
По мере смены центров культуры церковнославянский язык подвергался модификациям, часто - сознательным, чему примером деятельность тырновской школы в 14-15 вв. по восстановлению исходных норм и унификации.
Церковнославянский язык играль роль второго литературного языка наравне с древнерусским, древнеболгарским, дервнесербским - и в таковом качестве исполнял ту же роль, что и латынь в Западной Европе. Уже к 17 веку различие мжеду церковнославянским и живыми языками стало таким, что это было фактическое двуязычие.

Так что это действительно искусственный язык на основе одного из живых языков региона - то же самое было с латынью в Западной Европе (средневековая латынь здорово отличается от классической, живого языка), с греческим койне (который тоже изначально был всего лишь модификацией аттических диалектов, а стал международным языком для всего эллинистического мира и однми из литературных языков) и лингва франка на Ближнем Востоке (та ки не ставший литературным языком, в отличие от койне, а оставшийся языком межнационального общения и не более того).
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 14:37   #5
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Да никто не говорит, что было просто. Но сравнивать старославянский с искусственно созданным языком, вроде эсперанто или эльфийского, это явный перебор.
Почему же? Эсперанто, воляпюк и еще несолько искусственных языков создавались именно для выполнения тех же функций - международного общения.

Понимаете, генезис-то там одинаковый. И цели сходные. Разница в степени обработки.
В церковнославянском модель словообразования неславянская, например, - корнесложение там калька с греческого, например. Оттуда и в русский попало.
В лингва франка - упрощенная граматика, очень простая морфология и обширная не-романская лексика.
А вот в эсперанто за основу взяты единые для всех романских языков черты, и уже от них автор и плясал. Толкин для эльфийских языков вообще взял индоевропейскую модель, скретсил ее с угро-финской - и все это не для облегчения межгосударственного общения и не для перевода Библии, а в порядке игры, ради моделирования культуры придуманных им существ.
Так что разница только в области применения, а генезис там сходный.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.08, 09:52   #6
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
ПОнимаете, православне - в смысле, Восточная Церковь - не имеет позитивного вероучительного содержания. Оно как отпочковалось от общего католичества в 8 веке, так и не выработало какой-то позитивной концепции, только негатив: отрицание католических концептов. То же протестанты. В результате у православных авторов - например, Елены Хаецкой - имеет место общехристианский посыл, у протестантов - Льюиса, Макдональда - тако же. А как задвинешь в книгу отрицательный посыл? Как можно _символически_ показать неверие в то же непорочное зачатие, скажем? А никак.

Тема отделена от обсуждения православной фэнтези.
Прошу участников соблюдать правила форума и быть очень корректными.

Кинн, Хранитель при исполнении
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.08, 18:40   #7
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милая барышня, что Вы говорите? У восточной церкви нет положительного вероучительного содержания? Если не очень углубляться - напомню Вам o Никейском соборе и о Символе Веры. Если хотите подробнее - почитайте хотя бы Евагрия Схоластика или Павла Орозия (есть прекрасные издания "Алетейи"), или любых вообще отцов.
Уважаемый оппонент!

Начнем с того, что никакая я вам не барышня - так называют незамужних женщин, а я замужем, и даже не первый раз.

Продолжим тем, что мое сообщение вы читали невнимательно: у меня был четко указан временной порог, после которого догматическое развитие восточной церкви остановилось. Собственно говоря, ее отпадение от Вселенской Церкви как раз и было вызвано этим стремлением к консервации догматики и отказу от ее дальнейшего развития.

И не нужно рассказывать мне византийские народные сказки про страшные амбиции Римского Епископа (не вижу, кстати, причин, почему бы епископу одной из пяти древнейших кафедр не иметь амбиций). Давайте лучше заключим пари, которое я не раз заключала с разделенными братьями: назовите мне хотя бы одну, сформулированную ПОЗИТИВНО, вероучительную истину, разработанную в рамках восточной Церкви ПОСЛЕ 8-го века. Держу пари, что не сможете.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.08, 22:54   #8
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Уважаемая Кагеро!
В свою очередь прошу вас назвать сформулированные ПОЗИТИВНО вероучительные истины, разработанные в рамках западной церкви после восьмого века. Кстати, где именно произошло это "отпочкование", или "отпадение"? Должна признаться, что, как и Хоттабыч, знаю только о расколе одиннадцатого века.
Легко и охотно.

1. Учение о Чистилище.
2. Учение о сверхдолжных заслугах святых (кстати, вывразившееся в упомянутой выше реплике Арвен).
3. Учение о sinhola, разработанное Фомой Аквинским и предвосхитившее современное учение об атоме.
4. Евхаристический догмат Тридентского собора.

Это я еще не касаюсь истин веры, которые исповедовала Древняя Церковь и которые получили только догматическое подтверждение в 19 веке.

На ваш второй вопрос ответом является - схизма Фотия из-за вопроса об исхождении Святого Духа. Реальной подоплекой схизмы было нежелание епископа Рима подтвердить права Фотия на патриарший престол, который он узурпировал. Схизму преодолели - но раскол 11 века был ею, по сути дела, запрограммирован.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.08, 22:55   #9
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Заодно уж пара слов о том, как во время "окостенения" православия вольно и плодотворно развивалась католическая мысль. Стоило в начале второго тыс. н.э. "вольным" философским мыслям арабо-иудейских философов (в основном из или через мусульманскую Испанию) проникнуть на юг Франции, происходят три замечательных события:
1.Латеранский собор (не надо напоминать, что такое?)
2. Албигойский крестовый поход - против своих же (тоже, наверное, не надо объяснять?)
3. установление инквизиции (там же, в Лангедоке).
Тут их католическая мысль и процвела.
Как характерно - вы не можете ответить на поставленный вопрос, но прибегаете к "черной легенде".

Сппсибо. Как оппонент вы взвешены, измерены и найдены легким. Вы не знаете:

- истории 4 Крестового похода;
- истории альбигойских крестовых походов (альбигойцы франкам был такие же "свои", как и англичане - нет, англичане на тот момент были даже ближе...);
- истории инквизиции.

У вас последняя возможность доказать, что вы умеете спорить по-человечески, без демагогии: ответьте на поставленный вопрос.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 03:00   #10
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
C четвертым крестовмы походом то не так, кто Венеция и враждующие партии в Константинополе решили использовать крестоносцев в своих целях, но в итоге обе константинопольские оказались в проигрыше, и только венецианцы достигли части своих целей. В частности, окончательно монополизировали торговлю в восточном Средиземноморье.
Не забыть напомнить разделенному брату, что автор всей этой интриги Энрико Дандоло стал жертвой погрома в Константинополе в 1182 году. Добрые православные наколотили тогда около 5 тысяч латинян, не разбирая ни пола, ни возраста. Самого Дандоло пытали, вымогая выкуп. В тюрьме он лишился зрения.

И это был не первый погром. Первй раз громили в 1171 году - так же смачно.

Так что вы, Гассан Абдуррахман, не "перепутали, кто кого сжег" - вам просто историю подают в сильно измельченном и разбавленном виде.

И, возвращаясь к топику - вот как раз у Елены Хаецкой в повести о Монфоре, не вошедшей в издание "Дамы Тулузы", 4-й поход описан очень адекватно...
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 03:06   #11
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Cherep пишет:
Хотттабыч, богослужение на родном языке - это действительно большая заслуга православной церкви
С каких это пор синтетическое наречие, созданное не базе староболгарского языка, стало "родным"?

КстатиЮ в своем роде бесценный шедевр - специально созданный для богослужений и пропоыеди _искусственный_ язык. Толкиен, если посмотреть, всего лишь последователь Кирилла и Мефодия :).
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 17:20   #12
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Насчет разбавленной истории - почитайте крестоносца (простите, "пилигрима") де Клари,
Вы почему-то исходите из смешной презумпции, что я всего вышеперечисленного не читала. Вот я сижу и думаю - почему? Может, вы полагаете, чтро, прочитав это, католик должеен непременно порвать на себе все волоса и с воплями бежать каяться в исторических грехах православную церковь?

А с какой стати?

И наконец - на мой вопрос вы не ответили. Спасибо, слив засчитан: в восточной схизме НЕТ позитивного содержания, которое появилось бы после 8 века. Что и требовалось доказать.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 17:23   #13
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
[B]Конечно, сначала - Египет. Но, если помните, когда Флоту, который отплыл из Венеции, объявили, что надо штурмовать христианский Задар, из всего войска отказались... 2 крестоносца (их имена приводит обстоятельный де Клари). Так что, похоже, им было уже наплевать.
Ох, я бы посмотрела, как вы отказались, если бы вас так поставили на бабки, после чего выкинули зимой под стенами города почти без припасов: штурмуй или сдохни с голоду. Ох, я бы на ваше геройство посмотрела.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 17:27   #14
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
И насчет прогрессивности. В смысле жестокостей католическая церковь действительно прогрессивна: если даже оставить в стороне крестовые походы, то как насчет инквизиции? О чудовищных извращениях средневековья я вообще молчу (презрение к телесной чистоте и всяческое подавление сексуальной жизни). Кстати, сама "карнавальная культура" возникла как протест против "глухоты" эпохи.
На православной Руси, конечно, тоже существовало множество религиозных строгостей, но русские люди и купались, и скоморошество слишком не порицалось. И борьба с раскольничеством никогда не принимала таких масштабов, как деятельность инквизиции.
Эринн, какое отношение это имеет к топику и к высказанному мной итезису, который вы с Хоттабычем вроде бы взялись оспаривать?

Я уж не хочу касаться такой оннкой материи как инквизиция и припирать конкретно вас к стенке: а ну, сикока-сикока народу погибло от этой инквизиции? В Византии в ходе репрессий против павликиан наколотили сто тысяч, не мелочились. Страна большая, людишков много, бабы еще нарожают. К черту это сравнительное страноведение - все равно оффтоп, но вы можете наконец дать предметный ответ: какие именно вероучительные истины были разработаны в православной церкви после 8 века?
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 20:13   #15
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Ага. А Всеобщий Враг, наверное, в очередной раз с удовольствием наблюдает, как верующие двух христианских церквей с запалом тратят время и силы доказывая друг другу кто в чем более виноват. И если учесть, что все эти и не только эти аргументы, обвинения, контраргументы и котнробвинения звучат с самого что ни на есть средневековья, а заканчиваются всегда одним и тем же, то лично мне просто горько, что два глубоко уважаемых мною человека оказались втянутыми в эту бесконечную, бесполезную и глупую тягомотину. И ни у одного из них не хватает чувства собственного достоинства (или смирения) прекратить нагнетание отрицательных эмоций. Хотя бы на этот раз.
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 01:10   #16
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Хотттабыч, богослужение на родном языке - это действительно большая заслуга православной церкви, что же до чтения библии - да инквизиторы могли и сжечь, но на Руси то народ по большей части читать не умел; кстати никто сейчас не превращает догматы и традиции христианства в такие несусветные глупости и суеверия, как православные. Если захотите приведу несколько примеров - закачаетесь. Что до отношения к единоверцам, то уж как наши православные, втч и святые князья договаривались с язычниками и мусульманами и потом вместе этих единоверцев резали - вполне сравнимо с деяниями крестоносцев.
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 02:18   #17
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Виноват начисто забыл, про Ульфилу. Пошел учить историю.
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 02:20   #18
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Ну, это смотря где не умел. В Древнем Новгороде, судя по берестяным грамотам, почти стопроцентная грамотность.
Вам напомнить что наши православные государи учинили с Новгородом?
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 20:48   #19
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Потрудитесь заодно и логическую связочку, между стопроцентной грамотностью и кровавыми реками...а?
Прямой логической связки конечно нет, но грамотный Новгород входил в Ганзейскую Лигу, для чего кстати минимальная грамотность была потребна, отсюда автономия - что и привело к рекам крови.
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.08, 18:15   #20
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
С этим сложнее.
ПОнимаете, православне - в смысле, Восточная Церковь - не имеет позитивного вероучительного содержания. Оно как отпочковалось от общего католичества в 8 веке, так и не выработало какой-то позитивной концепции, только негатив: отрицание католических концептов.

Милая барышня, что Вы говорите? У восточной церкви нет положительного вероучительного содержания? Если не очень углубляться - напомню Вам o Никейском соборе и о Символе Веры. Если хотите подробнее - почитайте хотя бы Евагрия Схоластика или Павла Орозия (есть прекрасные издания "Алетейи"), или любых вообще отцов.

Какое это такое "общее католичество" - ничего подобного не было, от чего восточное православие могло бы в 8 в. "отпочковаться". В 1054 произошёл (вернее, был формально признан) раскол - чувствуете разницу: никто ни от кого не отпочковался. И произошло это не из-за истинных религиозных разногласий (у кого-то было позитивное содержание, а у кого-то нет, вот здорово!), а из-за политических амбиций римского епископа, которого лет за 150 до этого подлизывающиеся Каролинги назвали "папа универсалис" - тоже мне отец вселенной! Может, Августин, по-Вашему, католик? Вот бы бедняга удивился. Это православие отпочковалось, когда по одну сторону схизмы остались Патриатрхи Константинополя, Александрии, Антиохии, Иерусалима, а по другую - бойкие Римские епископы? Это православие отпочковалось, когда в окрещённую Кириллом и Мефодием Моравию поналезли присланные папой баварские епископы (а просветитель славян сидел в тюрьме в Риме)? Это православие отпочковалось, когда Григорий Великий прислал полки своих убийц, которые жгли монастыри и церкви по всей Англии, чтобы переподчинить пришедшую с востока церковь Риму?
Не интересуетесь патристикой, почитайте проф. Лебедева "История разделения церквей". Наверное получилось сумбурно, но, клянусь бородой, просто челюсть отвисла от такого замечательного заявления.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 07:40.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.