|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
18.06.03, 01:49 | #181 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Или, если совсем уж лень, можно читать "Традиция. Догмат. Обряд" А.Кураева на его сайте (http://www.kuraev.ru/) и его же"Наследие Христа" Вот здесь можете заглядывать в Пространный катехизис Католической Церкви, там тоже очень простым образом все объясняется. Потом пройдите, пожалуйста, в отдел Манускриптов в Архивах Минас-Тирита и почитайте там статьи в разделе "Философия и религия". Их немного. Особенно статьи П.Малкова, П.Федорова, Ксении Khiglahanwin и Ms.Twinkle. Не помешает также "Биография Толкина" Х.Карпентера (есть во всех книжных, фрагменты есть в сети) и "Письма Толкина". Часть писем в переводе можно найти на Рабочем Столе в Кабинете Профессора на АнК, полный английский текст - на www.tolkien.ru. После этого будет иметь смысл ваша дискуссия с Куртом касательно правомерности рассмотрения творчества Толкина с христианской точки зрения. Примите это как университетскую рекомендацию - все-таки мы в Университете Минас-Тирита находимся. |
18.06.03, 02:08 | #182 |
youngling
На форуме с: 06.2003
Сообщений: 13
|
Я очень, очень тронута вашей заботой, уважаемая Katerine Kinn.
Но что дало вам повод усомниться в моей компетентности настолько, что вы посылаете меня, антихристианку со стажем, поклонницу Святого Варракса, человека, вытащившего из болота религии не одну заблудшую душу, читать про основы христианской веры? |
18.06.03, 02:32 | #183 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Вот это ваше высказывание: "Вы уверены, что мысли Толкина на эти самые 100% совпадали с вашими собственными? Я - нет. Религия - не наука, точности в ней нет и быть не может."
Она обличает ваше незнакомство с предметом. Прежде, чем вести дискуссии, следует ознакомиться. Берите пример с Могултая - человек последовательный атеист и антихристианин, но предмет (то есть христианство) знает весьма хорошо. К тому же вы затрагиваете проблему не столько религиозную, сколько литературоведческую, а именно - правомерность применения христианских понятий и идей к творчеству Толкина. Известную цитату из его письма о том, что "Властелин Колец" есть глубоко христианская книга, а также другую цитату, о христианском контексте его легендария я тут приводить не буду - их уже зацитировали до заучивания наизусть. В том числе и в тех самых статьях. Поэтому если хотите обсуждать эту проблему не на уровне кухонных мнений, то прочитайте указанные источники. И откройте новую тему. |
18.06.03, 03:08 | #184 | |||
youngling
На форуме с: 06.2003
Сообщений: 13
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но дело, как я погляжу, совсем в другом. И вам, и автору стало неуютно, отсюда и неаргументированные резкие реплики, и отсылания ко всякоразной литературе (что, кстати, запрещено вашими же правилами), и даже красиво завернутые в нарядную фольгу грубости. Что ж, я оставлю вас в покое. Просто так, ради интереса, убеждать кого-либо в своей правоте мне давным-давно надоело. Диагноз подтвердился, в истории болезни можно ставить жирную точку. Самое время хорошо, по-орочьи, развлечься. Gaakh! |
|||
18.06.03, 03:27 | #185 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Нарушение правил.
Неуместную на историческом факультете диагностику расцениваю как нарушение Правил Форума.
Цитата:
|
|
18.06.03, 03:41 | #186 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Хаграши пишет:
Вы не аргументируете свое заявление, поэтому я вынуждена предположить, что из нас двоих некомпетентной являетесь как раз вы. Неправильный ответ. 1. В религии точность есть, хотя это и не естественная наука вроде физики или математики. Современный научный метод сформировался как раз при непосредствненом участии теологии и схоластики. Человек, по минимуму знакомый с теологией, не сказал бы, что в религии нет точности. Она там есть. Более того, теология построена во многом так же, как и математика - имеется непротиворечивый набор аксиом, исходя из которых доказывюатся теоремы. Различие в том, что а) объект теологии определен как принципиально непознаваемый на 100% и выходящий за любые рамки человеческого опыта , б) описание ведется не на специальном метаязыке, исключающем избыточность и многозначность, а на формализованном естественном, в некоторых областях - методами художественной литературы (то есть разными видами метафор, образных систем и прочих штук). Пример формализованного изложения - "Сумма теологии" Фомы Аквинского, пример образно-метафорического изложения - "Мистическое богословие" Дионисия Ареопагита . 2. Совпадение мыслей Толкина со своими Курт подтверждает цитатами и доказательно изложенной концепцией. В отличие от вас. Вывод: вы коснулись предмета, с которым знакомы чрезвычайно поверхностно. Поэтому еще раз рекомендую вам ознакомиться с указанной литературой. При случае познакомлюсь =) Тут рядом на форуме находится его удел. Весьма рекомендую - есть чему поучиться. Вы ошибаетесь. Применять христианские идеи к творчеству Толкина можно сколько угодно, но при чем здесь, простите, наука? При литературоведении, филологии и культурологии. Они часто применением мировоззрений к литературе занимаются. И наработали множество мощных методик. Ср. "Языковая концептуализация мира" Булыгиной и Шмелева, "Символ, миф, ритуал, образ" В.Н.Топорова, раздел "Лики культуры" в сборнике работ Г.Померанца "Страстная односторонность и бесстрастие духа", "Семиосферу" Ю.Лотмана (особенно раздел о мотиве пира у Пушкина) Я всего лишь хотела сказать, что вера субъективна, посему статья г-на Kurt'а выглядит весьма и весьма неубедительно. 1. Что значит "вера субъективна"? 2. Неубедительность статьи Курта вы не доказали. Это доказывается не высказваниями о неубедительности, а нахождением слабых мест в методике и трактовке фактов (в данном случае - цитат), обнаружением нелогичности в рассуждениях. Но дело, как я погляжу, совсем в другом. И вам, и автору стало неуютно, отсюда и неаргументированные резкие реплики, и отсылания ко всякоразной литературе (что, кстати, запрещено вашими же правилами), и даже красиво завернутые в нарядную фольгу грубости. Дело в том, сударыня, что вы, кроме ролевой риторики (в рамках роли неплохой, но для дискуссии непригодной), ничего не изволили ни опровергнуть, ни контраргументировать. [официальное замечание] Об отсылании к литературе извольте внимательно прочитать правила. Переписку на темы правил следует вести приватным образом, а отнюдь не на форуме. [конец официального замечания] Что ж, я оставлю вас в покое. Просто так, ради интереса, убеждать кого-либо в своей правоте мне давным-давно надоело. Диагноз подтвердился, в истории болезни можно ставить жирную точку. Самое время хорошо, по-орочьи, развлечься. Gaakh! Это, конечно, дело ваших предпочтений, но в стенах Университета орочьи забавы пресекаются. |
18.06.03, 08:29 | #187 | |||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
На этой неделе в рабочие дни и субботу - лучше с утра, на следующей - во второй половине дня. Объясняю, почему ваш "Углук" - самозванец и никакой не орк, а просто с придурью. Тот Углук был орк Сарумана, занимавшегося разведением орков в Изенгарде. А в конце Третьей эпохи энты затопили Изенгард. И выпускали оттуда только людей. Орков - не выпускали. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
[ ] Увещание Курт, см.правила: "Высказывания наподобие "читайте NNN, там все сказано" или "ну, тут придется весь MMM пересказывать" доказательствами считаются не могут." Укажите конкретное место или почему именно это следует читать. - Кинн, Хранитель при исполнении |
|||||
18.06.03, 09:39 | #188 |
На форуме с: 06.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2
|
Позвольте, многодостопочтимые господа.
Но осмелюсь высказать опасения, что вся дискуссия уже давно ушла слишком далеко от темы. Несомненно и очевидно, что все замечания моих многоуважаемых собеседников и собеседниц относятся к теме "Вера Толкина и его книги", каковая тема опять же неправомерно находится на Историческом факультете. Многодостопочтимые господа, я недоумеваю. В великолепнейшем, богатешем Университете не имеется Философского факультета! Видимо, Хранители должны в ближайшее время провести собрание и исправить сие упущение. Last edited by МуадДибка; 18.06.03 at 09:54. |
18.06.03, 14:19 | #189 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Несомненно и очевидно, что все замечания моих многоуважаемых собеседников и собеседниц относятся к теме "Вера Толкина и его книги", каковая тема опять же неправомерно находится на Историческом факультете.
Более чем правомерно. Потому что это чисто методическая проблема, а отнюдь не философская. |
20.06.03, 10:38 | #190 | |||
youngling
На форуме с: 06.2003
Сообщений: 39
|
Re: SUMMA CONTRA ORCOR: к вопросу о тотальном уничтожении орков
Цитата:
1. Указание косвенное: частое (во всех репликах) употребление Азогом потнятий "нищий" и "подаяние" доказывает, что эти понятия Азогу были достаточно известны (кстати, откуда болдог(?), воплотившийся еще в времена Моргота, мог их узнать). Кроме того, там же, Азог утверждает "Нищим полагается ждать у дверей." У кого полагается? На чьи обычаи в данном случае ссылается Азог? 2. Почему не была осквернена могила Балина в Мории? 3. Зачем Азог отпустил Нара? 4. Указание косвенное: Почему Торин пытался оправдаться перед Верховным гоблином? Он надеялся на снисхождение? 5. Указание косвенное: "Мы шли от самых пещер, чтобы отомстить за своих". Насколько это утверждение морийского орка соответствует мнению о том что орки ненавидели друг друга? Цитата:
Цитата:
1. Ситуация в Ангмаре после победы Эарнура, где на значительной территории не осталось "ни орка, ни человека". Что бы там не случилось (истребеление или же изгнание населения),различие между людьми и орками не проводится. 2. О Пеллинорской битве: "В Мордор ушли единицы, а в Харад вернулись только рассказы о гневе и ярости Гондора". В данном случае людей Харада, очевидно, уцелело даже меньше, чем орков. Кроме того, есть примеры крайне жестокого отношения не по отношению к оркам: 1. Охота рохирримов на друэдайн. "Оставь мой народ в покое и не трави как зверей". Не станем же мы делать вывод о правомерности такого отношения, на том основании, что рохирримы - положительные персонажи? 2. Охота эльфов на малых гномов. Аналогично. 3. Во время разгрома Дориата феанорингами поступок слуг Келегорма (выкидывание в лес детей) также не может быть признан нормальным, хотя эльфы и "добрый народ". Но, в то же время, есть указания на то, что и по отношению к оркам есть определенные пределы: 1. Цитата из MT X, уже приведена Raisoй. 2. Утверждение Фарамира о том, что он обманом не стал бы завлекать даже орка. |
|||
20.06.03, 13:34 | #191 | ||||||||||
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
У меня к предыдущему оратору сполшь конрвозражения...
Цитата:
Цитата:
Главное, что этот вопрос не важен совершенно. Цитата:
Цитата:
Наконец, расхождения в деталях "Хоббита" и "Властелина", работы более ранней и болеее поздней - давно уже общее место. Цитата:
И вообще - полностью соответствует, то есть совершенно не противоречит. Они могли и любить, и ненавидеть друг друга. Они-таки и ненавидели. См. LOTR, эпизод, когда Фродо и Сэм прячутся от преследующих их орков где-то "близ Ородруина", орки ссорятся и один убивает другого. И Сэм гоорит как раз о том, что взаимная ненависть Темных им с Фродо на руку. Фродо соглашается, но добавляет, что увидь их орки, те тут же обо всех разногласиях бы забыли. Ксенофобия, ненависть и мстительность у орков слегка сильнее нелюбви друг к другу. "Я против моего брата, мы с братом против соседа, мы с соседями против чужаков..." - цитата (примерная, правда), кажется, из одного из эпиграфов к "Дюне"... Что тут удивительного? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Против орка у него находились другие методы. Так что практически все Ваши возражения я уверенно отвожу. Last edited by Landadan (V.Umanski); 20.06.03 at 13:45. |
||||||||||
20.06.03, 17:22 | #192 | ||||||||
youngling
На форуме с: 06.2003
Сообщений: 39
|
Re: У меня к предыдущему оратору сполшь конрвозражения...
Цитата:
Цитата:
Во Второй Мировой Войне при отступлении кладбища запахивались. (и немцами тоже). Во избежание. Желание осквернить могилу врага (а Балин для орков, очевидно, был врагом) не так уж редко встречается среди людей. Почему вопрос не важен? Пункт 3 - см п.1. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||
20.06.03, 17:57 | #193 | ||||||||
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
Re: Re: У меня к предыдущему оратору сполшь конрвозражения...
Цитата:
[/B][/QUOTE] Таким образом воевать _до полного истребления_, как это утверждает автор статьи, не обязательно. [B][QUOTE] Я лично этого и не говорил. Тем более, что к концу повествования пришла Четвертая Эпоха, и оркам все равно судьба определна... вымрут... или будут постепенно перебиты... за грабежи, набеги и партизанщину... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Могли сначала помучать. Подержать в плену. Заставить работать на себя, пока не загнуться. Может, могли и отпустить за выкуп, но не помню подтверждений... Где здесь хорошие поступки? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А при наличии возможности я бы, конечно, оставил их жить. Для обмена пленными, например... |
||||||||
20.06.03, 22:21 | #194 | |||||||||||||
youngling
На форуме с: 06.2003
Сообщений: 39
|
Цитата:
Допросы не подходят совершенно. Обычаи не являются сведеньями, ценными на войне. Пленных о них не спрашивают. Если только допрос не проводит фанатик от этнографии, призванный при мобилизации. А о таких личностях среди орков сведений нет. Цитата:
Цитата:
2. Что цель осквернить могилу не ставилась и в дальнейшем. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если я Вас правильно понял, то положительность персонажей _сами по себе_ доказательством правомерности _всех_ их действий для Вас не служит. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||||
21.06.03, 14:12 | #195 | ||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
Дык, я не экстремист...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А с точки зрения Мира Война - дерьмо. И с этим согласен... Подобный поступок не доставил бы мне удовольствия... Цитата:
Цитата:
По способам убийства Орки гораздо лучшие специалисты... Цитата:
А нехай удивляются! Меня этот эффект устраивает... |
||||||||||||||||
21.06.03, 14:14 | #196 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
Кстати...
Есть ли однозначные свидетельства - были Орки Смертными или Бессмертными?
|
21.06.03, 17:17 | #197 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Re: Кстати...
Цитата:
Он их называет "по природе короткоживущими, по сравнению с Эдайн". |
|
21.06.03, 17:42 | #198 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
А можно ли считать, что это "главное" мнение Профессора?
Помните, Курт, то место, где Шаграт с Горбагом беседуют и вспоминают старые времена "Великой Осады"? Уж больно отдаленные времена они вспоминают...
|
21.06.03, 17:57 | #199 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Re: А можно ли считать, что это "главное" мнение Профессора?
Цитата:
|
|
21.06.03, 18:07 | #200 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
Кто б спорил-то?...
Цитата:
Или мне просто почудилось? Текст, увы, дома только... |
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |