Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 15.05.13, 20:06   #1
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Вселенная Толкина. Допустимость сравнения и методы исследования

Здесь хотелось бы обсудить отношение написанного Толкиным к концепциям и вселенным других эпох и авторов, допустимость таких сравнений. Также исследовательские подходы. И как повлияли на мировоззрение читателя книги Профессора, и почему.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.05.13, 21:36   #2
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
В первую очередь необходимо договориться о терминологии, об определениях. Я, например, предпочитаю опираться на хорошо продуманную работу Дмитрия Виноходова.
Ссылки:
Подходы к изучению текстов Толкина
http://nto-ttt.ru/dv/methods.shtml
Толкинистика - принципы и проблемы методологии
http://nto-ttt.ru/dv/tmethod1.shtml

Опросы здесь не помогут, в науке вопросы большинством голосов не решаются.

Сошлюсь также на свою работу
Проблематика асоциального восприятия творчества
Дж. Р. Р. Толкина в русскоязычной среде.
http://johnkhass.livejournal.com/2141.html
в части, касающейся бесплодности дискуссий.
Ещё никто никого никогда нигде ничему насильно не научил, любой человек должен захотеть учиться сам.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.05.13, 23:57   #3
Gaergon
youngling
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
Gaergon is on a distinguished road
Право на существование имеет любой метод, кроме теорий религиозно-мистического характера, я считаю. В статьях, приведённых John'ом, описывается три подхода, и мой подход, наверное, ближе всего к историческому. Более того, применяю я его далеко не только к миру Средиземья, но и к другим любимым мною сеттингам, от Forgotten Realms и до The Elder Scrolls. В рамках форума я полагаю такой метод единственно возможным. Филологический подход - удел филологов, но, согласитесь, большая часть посетителей различных форумов на толкиеновскую тематику не могут похвастать соответствующим образованием. Второй метод - какой-то скучноватый, не в обиду его сторонникам. Впрочем, с таким подходом я ни разу не сталкивался.
Почему неприемлемы теории визионерские, мистические, и т.д.? Эти теории не требуют ни малейших обоснований, и могут быть приняты исключительно на веру. Исторический подход могут назвать ненаучным - это верно, критерий Поппера он проваливает (впрочем, реальная наука история тоже часто строится на гипотезах, которые нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть) - но, согласитесь, он хотя бы опирается на логические рассуждения, имеет под собой базу в виде текстов Толкиена и не предполагает наличия сверхъестественных сил. Теории же мистического характера опираются исключительно на воображение своих создателей, и, таким образом, не имеют под собой никаких оснований, материалов для обсуждения.
Gaergon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.05.13, 19:20   #4
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
Теории же мистического характера опираются исключительно на воображение своих создателей, и, таким образом, не имеют под собой никаких оснований, материалов для обсуждения.
Эрго, Саурона не существует, и Арагорн сражался с мельницами.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.05.13, 23:42   #5
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
По поводу

Вообще, прочитав статьи по ссылкам (а лет им много), можно быстро понять смысл. Кратко? "Никаких аналогий".
Итак. То, что описано у Толкина НЕ имеет аналогий в реальной жизни. Идеи автора НИКАК не относятся к событиям из нашей с вами жизни. Может, из чьей-то, очень древней и относятся. Но не к нашей. Нельзя сравнивать Толкина с философами, писателями, которые продвигали свои идеи, потому что идеи всех этих авторов имеют отношение к непосредственной нашей, вот твоей и моей, жизни, а книга Толкина - нет. Там, у Толкина, конечно есть всякие отсылки к христианским авторам, но все это абстрактно. Прямых аналогий оркам не существует, это собирательный сказочный (выдуманный) образ. Не ищите орков на востоке нашей Земли, а эльфов - на западе. Все совпадения случайны, все персонажи вымышлены.

Также нельзя как-то связывать личные пристрастия Толкина и вымышленный мир. Мир - это отдельно, а автор отдельно. Тут надо непременно напомнить, что мысли человека, написавшего книгу - это не мысли героев его книги. Петрарки, Байроны, Пушкины писали о чувствах к женщинам, ну потому что надо же писать. Моэм писал про поиск смысла не потому что сам его искал. Бодлер и Мопассан писали про проституток, а Чак Паланик про мужиков не потому что, а потому что продаётся хорошо (и это во многом так). Бодлер вообще писал вообще, а не про что-то конкретное, это же поэзия. Есенин повесился, а Маяковский застрелился, но это с их творчеством связано очень опосредованно: они вообще другими людьми становились, когда за перо брались. Витгенштейн сочинял свою книжку, как исключение, из идейных соображений, но это почти научный труд, и поэтому надо молчать.

Вот и Толкин описывает бесконечные войны с орками, потому что... А не важно. Применяйте подходы, на выбор. Истерический, коническо-стереографический и, к примеру, ф - ололо - гический. Можете сравнивать вселенные Толкина с чем-то еще, проводить параллели, осторожно. Но считать, что все вселенные всех авторов - суть одно - это нет, нельзя. Да, они (авторы) читали эпосы, священные писания, философские труды и газеты, смотрели телевизор и переписывались друг с дружкой. Нет. Стоп. Они не читают газет и вообще к текущему отношения не имеют, тем более такой автор, как Профессор Толкин. Никаких аллюзий. Война - да, автор почерпнул материал, повоевал несколько дней. Но никаких аналогов СССРа, Германии и Великого Запада в его книгах нет.

Понимаю, что за годы с момента написания хорошо продуманной работы (ХПР) копьев сломано было много, но ХПР стоит, как прежде. Потому что высказанное действительно хорошо продумано. Никакой политики, очень удобно. Гептилоид (Рэптэлоид, Репитьилояд-джан) не те, о ком подумали, а есть самые обычные пришельцы-рептилии из совсем другой галактики. Они вообще могут быть кем угодно (применительно к текущему моменту времени), и это правда.

Там, в тех статьях, конечно, на самом деле, не о том. Потому и ХПР. Книга - это книга, а не откровение божье. Разночтения у самого автора - это ценность, и не умаляет общего единства, это взгляды с разных точек. Автор статьи ничего такого не имел в виду, я все выдумал (а я похоже, выдумал). Но вот.

Придерживаюсь мнения, нет смысла рассматривать историю Арды (а это основное содержание написанного Толкиным) в отрыве от других историй, других авторов. Не потому что события похожи или отличаются, а потому что выводы из похожих или отличающихся событий делают похожие или разные. Проповеди разные бывают - главное, что получилось из тех, кто внимал. Вся литературная и языковая игра, смешение мифологий - это только инструмент, один из возможных. Его можно всерьез обсуждать, из практических соображений, если хочешь сделать что-то похожее. Но главная и, практически, единственная ценность книги - это ее влияние на читателя, ее смысл, наполнение, мораль. Поступки героев. Героев из нашего с вами мира, не из того, или какого-то еще, абстрактно-"мифического". Миф это действительность, которой со свойствами небесных облаков: она высоко, она впечатляет, ее нельзя потрогать.

Художественная ценность и научная ценность - понятия из разных измерений. Говорить научным языком о научном подходе к литературе можно, если ты не писатель. А если писатель, художник, поэт, то будешь петь, а не говорить.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.05.13, 00:10   #6
Gaergon
youngling
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
Gaergon is on a distinguished road
Так, Айронген, как я понимаю, вы предлагаете разные подходы для оценки художественных сторон, и чисто научных, филологических? А сам мир Арды вас не особо интересует? Не знаю, просто лично для меня филология не особо интересна, а о художественных достоинствах говорить сложно - довольно трудно построить конструктивный диалог, дискуссию. на поле эмоций. Поэтому я всецело отдаюсь истории мира, причём истории, а не историографии - описание событий не так интересно, как их трактовка, вскрытие причин, по которым могло что-либо случиться, и как оно случилось. Я прекрасно понимаю, что о некоторых моментах Толкиен даже не задумывался, но придумать свою трактовку всё равно интересно.
Gaergon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:37.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.