|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
05.05.07, 15:21 | #101 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Также, я прошу прощения у всех участников за то, что произошло отклонение от обсуждаемой темы. P.S. Кэтринн, после некоторого обдумывания, изложу свои мысли по назгулам и Саурону (из "Великой игры"). |
07.05.07, 16:44 | #102 | |
youngling
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
|
Цитата:
Главная же заслуга книги,ИМХО,в том,что автор не просто поливает помоями "тёмных"как некоторые,а пытается разобраться,почему люди выбрали этот путь.Ведь не только же из-за "природной глупости"! |
|
07.05.07, 19:58 | #103 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
"Главная же заслуга книги,ИМХО,в том,что автор не просто поливает помоями "тёмных"как некоторые,а пытается разобраться,почему люди выбрали этот путь. Ведь не только же из-за "природной глупости"!"
Не только! :) Автор предлагает свой вариант историй людей, лучших в своей области (другие, Саурону не были бы и нужны...) перешагнувших через "черту невозвращения" в самих себе. Для одних этот шаг дался легко, для других - мучительно. Но, соглашаясь принять кольцо (малую власть), они окончательно утрачивали себя и попадали под безграничную власть Саурона. История Элвира (Кэтрин права, история и в самом деле, очень невнятная), заставляет задуматься, кто кого, еще использовал... :)) Его дар очень ценен (еще бы, ПОНЯТЬ глубокие мотивы поступков САМОГО Саурона), и автор прямым текстом говорит, что он долго добивался кольца. Но, вот, РАДИ ЧЕГО - тут ответ только вырисовывается. Возможно (только, возможно!) он заключается в том, что Элвир очень любит ИГРАТЬ. Он играет в понятные только ему игры со всеми - с Сауроном, с автором записок. Такое впечатление, что его забавляет только игра собственного ума и прельщает возможность наслаждаться ею бесконечно. Кто и что думает по этому поводу? "А жалко..." Азарика, ничто не мешает Анариэль создать отдельную тему (скажем "Отношение к продолжателям Толкиена") в предназначенном для этого месте и дав на нее ссылку пригласить туда всех желающих или, попросить Хранителей о вделении нашего спора в отдельную тему. |
07.05.07, 23:10 | #104 | |||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||
08.05.07, 02:16 | #105 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Re: И вновь продолжается бой… :)
Цитата:
По-моему, это достаточно не в тему, поскольку данный Кацман умеет плавать и, скорее уж, не одобряет тех, кто плавает кролем, но заявляет, что на самом деле плавает брассом. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
С другой стороны, наверное, мало кто будет утверждать на полном серьезе, что в Арде известных нам времен есть ядреная бомба. И в любом случае, вы, наверное, согласитесь, что в Арде есть не «все, что угодно», не все, что нам как читателям может прийти в голову и не все, что есть в реальном мире. Сам Толкин отрицал наличие в его мире определенных сущностей, фактов и связей (если, к примеру, его о них спрашивали в переписке). Остается, собственно, провести хотя бы в теории границу между тем, что у Толкина «может быть» (с чем он как автор бы согласился), и тем, чего у Толкина «не может быть никогда». Люди по большей части проводят эту границу на основании своего житейского опыта, то есть, проецируют на «невидимую» часть толкиновского мира свои стереотипы: никогда не забуду, как один знакомый совершенно серьезно меня уверял, что пока в ВК Фарамир беседует с Фродо и Сэмом, гондорские следопыты пытают пленных харадцев, ибо «никакая разведка не может не применять пытки» (цитата по памяти). Понятно, что человек переносит на Арду наши, земные стереотипы. Я даже допускаю, что применительно к Земле он полностью прав. Но очевидно, что Арда – это не Земля, и тем более – не современная нам Земля. То есть, (пример гипотетичен) почему бы Толкину не попытаться придумать мир, где разведка не обязательно пытает пленных? Ср., опять же, пример про зеленое солнце: если можно придумать зеленое солнце и мир, где оно светит, почему бы не придумать мир, где разведка не всякого государства применяет пытки? Или мир, где отсутствие инвективной лексики в словарном запасе определенного народа рассматривается как норма, правило, штатная и желательная ситуация, а обратная ситуация является искажением, причем понятно, что нашем мире наличие инвективной лексики в словарном запасе любого народа – это норма и штатная ситуация. Понимаете? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||
08.05.07, 17:43 | #106 | ||
youngling
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
|
Для Локи.
Я тоже думаю,что для Элвира важна только игра. А вот история Аргора кажется мне не правдоподобной.Очень трудно представить,чтобы человек так быстро сменил свои убеждения.Тем более такой человек,как принц Эльдарион.Я сравнила Игру владык с "Ледяным сердцем"Иллет,и последнее произведение показалось мне правдоподобнее. ЧКА-2 мне вообще больше понравилась.(Оговоримся сразу:я-НЕ ортодокс). А вы что об этом думаете?(я имею в виду Аргора). Для Анариэли. *не могла пройти мимо* Цитата:
Какая же у ортодоксов может быть самлстоятельность мышлния?ИМХО,всё сводится к "всем пацакам надеть намордники и радоваться".Ни о какой свободе и речи не идёт.Не люблю советовать,но ,по-моему,не стоит выдавать собственные имхи за аксиомы. Цитата:
|
||
08.05.07, 21:30 | #107 | |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Для того чтобы утверждать, будто нуменорцы у Толкина принципиально_использовали_бранную_лексику, это надо сначала толково доказать. Чего пока здесь не наблюдается. Иными словами: если вы обзываете человека верблюдом (а он по своему фенотипу типичный homo sapiens), то вы же и должны это доказать. Нигде в Конституции не написано, что вы не можете встретить на улице верблюда, однако прохожие не обязаны вам доказывать, что они к двугорбому племени не относятся. И про "ортодоксов" поподробнее, если можно. Что (или кого) вы под этим термином понимаете, например. |
|
09.05.07, 02:37 | #108 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
История Аргора наиболее хорошо прописана. Мысль о том, что достаточно убрать ключевой камень и здание начнет рушится (приобретя в итоге совершенно другую форму) кажется мне верной. Вспомните хотя бы фразу, что от любви до ненависти - один шаг. Меняется всего одна деталь - личное отношение и в результате, картина восприятия меняется на противоположную. Аргора (насколько я понимаю) поймали на гордыне. Классически.
Гораздо больше меня заинтересовали истории Ульбара и Эриона. Есть в них что-то общее... Да и сами они впоследствии с уважением и приязнью относились друг к другу. Подробнее напишу после праздников. Аргор (в описании Иллет) это Вождь. Человек, который ради верности идее готов строить и разрушать государства. Человек (впоследствии назгул), который фанатично служит идее Нуменора, когда же он (под влиянием Саурона) начинает думать, что был предан он начинает мстить. Основой его становится гордыня: " - я знаю, как надо!". И если остальные с ним не согласны... что ж... "Толкин эту лексику не приводит,что совсем не говорит о том,что нуменорцы её не употребляли." Азарика, именно это я и пытался сказать. Доказывать же с текстом Толкиена и "карандашом в руках" я ничего не намерен. В конце-концов, эта тема предназначена для обсуждения книги "Великая игра" (для тех, кто ее читал :)), не так ли? А, Иллет (которую, мне кажется, никто не будет обвинять в незнании трудов Толкиена) имеет свой взгляд на мир, который и представляет всем желающим. Процесс "доказывания" ругались нуменорцы или не ругались и если ругались, то какими словами - кажется мне не самым подходящим занятием для взрослых и умных собеседников, какими я считаю всех собравшихся. :) В конце-концов, книга "Великая игра" посвящена изучению человеческой природы, изучению вопроса "ПОЧЕМУ?". Именно этот вопрос является основным, на фоне которого, все остальные подробности выглядят второстепенными декорациями - спорить о которых "с пеной у рта" просто смешно (или же это нужно делать в специально отведенной для этого теме, чтобы не нарушать "Правила Форума")! Для Кэтрин, Азарики: буду рад обсудить историю Эриона. P.S. По "оставшимся сообщениям" я уже написал все, что считаю нужным. Сайла! |
09.05.07, 23:13 | #109 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва, Кривой тупичок
Сообщений: 418
|
Нет того.. ну света, что ли, нет ощущения полёта, как в Чёрной книге. Ничто в душе не колыхнулось. :(
|
09.05.07, 23:20 | #110 | ||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Но если опираться на факты, а не на имхи, то можете сами посмотреть на то, какие и чьи толкиноведческие статьи опубликованы на АнК. Большая часть их авторов, если они принадлежат к тусовке, - это ортодоксальные толкинисты. Если вы дадите труд ознакомиться с серьезными тредами на форуме, то увидите, что даже среди "ортодоксальных" толкинистов вполне себе ведутся дискуссии, и никто не насаждает единомыслия. А самостоятельность мышления, к примеру, может заключаться в том, что человек находит в себе смелость принять истину, даже если ее разделяют другие люди :)). Так что само по себе отсутствие совпадения мнений может и не быть проявлением свободы мышления. А быть всего лишь проявлением желания блистать оригинальностью и "быть не таким, как все". Или, под надеванием намордников вы имеете в виду настоятельную потребность базироваться на фактах и текстах, а не на медиумических сообщениях в стиле "я видела...", произнесенного замогильным голосом? Цитата:
|
||
10.05.07, 00:01 | #111 | ||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это все исключительно к тому, что мелочи очень важны, с какой позиции бы вы ни подходили. Или вы не считаете, что симпатичная вам книга заслуживает вдумчивого и серьезного подхода при обсуждении? |
||||||
10.05.07, 00:26 | #112 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
По истории Эриона никто высказаться не хочет? :)
|
10.05.07, 13:19 | #113 | ||
youngling
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
|
Для Локи.
Цитата:
кстати.Все они ставили себя выше других.А Эрион и Ульбар действительно похожи-им обоим нужно бессмертие.И оба сильнее прочих пытались "перееиграть"Единого.Да Иллет и пишет о том ,что они часто общались. Ну не любит Иллет гордых людей,что ж поделать! Для Анариэли. Цитата:
их тоже достаточно много.И если кто-то будет принимать их "истину",то он тоже не будет оригинален. |
||
12.05.07, 15:14 | #114 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Гордость не нужно путать с гордыней. Кстати, Эриона и Ульбара объединяет не только гордыня, но и что-то еще... более тонкое.
У Сайты, например, тоже есть гордыня: "- Я в лесу самый сильный!" (с) В принципе понятно, для чего назгулы нужны Саурону. Обычные люди слишком недолговечны, чтобы быть хорошим инструментом. Только такой инструмент подготовишь, полюбишь, научишься эффективно использовать, как он уже приходит в негодность и умирает. Нет... плох тот мастер, который каждый день вынужден создавать для себя инструменты заново - такой недалеко продвинется. А у Саурона цели и амбиции просто сауроновские, если не морготовские. Аргор (владыка) - вождь и вдохновитель людей. Можно сказать, "знамя" того государства, которое нужно Саурону. Ульбар или Кхамул (шаман) - узкий специалист по колдовству и чародействую "тонкому" миру. Не все же Саурону делать самому! Денна (пес) - помощник, специалист по "восточным" людям (предполагалось использовать харадцев), требовался трудолюбивый, тихий, незаметный, нечестолюбивый помощник. Как выразился мой друг – это «менеджер по работе с человеческим персоналом». Сайта (волк) - ну, с этим относительно просто. Сайта - силен, грозен, громогласен. Типичный "сержант", требующийся для того, чтобы "строить" военное "мясо" (орков). Эрион (мудрец) - ученый, исследователь. Науку обязательно нужно использовать в своих целях. К тому же Эрион пытается "обойти" Единого с помощью логики. Если удастся - хорошо, это значит, что лазейки есть. А такой факт дорогого стоит. Моро (пророк) - знание вариантов будущего и путей ведущих к победе - ценное знание. Хонахт (охотник) - специалист по животным. Волки, птицы, монстры - пусть все идет в дело, пусть весь этот "зоопарк" помогает в деле. Хорошему мастеру все сгодится. Орхальдор (разведчик) – специалист, превосходно разбирающийся в разведке и контрразведке, знающий на чем строится безопасность государства, способный нарушить планы самого Саурона – такой специалист пригодится, это - несомненно. Элвир (попытавшись охарактеризовать его одним словом я зашел в тупик) – тот, кто понимает. Это ценный дар. Уж если он способен понять самого Саурона, то…. Такого человека или нужно немедленно уничтожить или привлечь на службу к себе. Нашел забавный рассказ Иллет (довольно старый), который проливает свет на некоторые нюансы дружеских взаимоотношений между Ульбаром (Кхамулом) и Эрионом, а также на некоторые лингвистические проблемы… :) "От деревеньки Хэлгоровка до сельца Астаховка было около одной лайта, точнее, около восьми къонар. Кайнэр шел не торопясь, потому добрался до места в середине третьего дня. Идти было хорошо, дороги уже просохли и солнышко начало пригревать почти по-летнему. На полях во всю кипела страда, и хэлгээрт в установленных законом одеждах цвета меда и трав, земли и солнечного камня погоняли волов, весело перекликаясь. Кайнэр прислушался. - Я тебе покажу, пух ты камышовый, кермек перекатный!.. Алталар ты стоеросовый! Ты будешь у меня по бабам бегать! Вот скажу все тано, он тебе покажет! Он тебе покажет, алхор ты позорный! Кайнэр горестно воздохнул. Благородное наречие Ах'энн теряло свой высокий смысл и тайную суть..." Подробнее здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/kami...ip/illet2.html |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |