|
Филологический факультет Как Толкин создал свой Вторичный Мир? Какими средствами? Теория литературы, жанры (в особенности поэтические и эпос). Cтроение текста. Переводы. |
|
Возможности | Вид |
10.02.03, 06:52 | #21 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
С уважением, Антрекот |
10.02.03, 09:35 | #22 | |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Цитата:
|
|
10.02.03, 13:04 | #23 |
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва/Мытищи/п.Правда
Сообщений: 7
|
А чем плохи -иане?
Беориане, хадориане и т.д.? |
10.02.03, 13:48 | #24 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
...марсиане, венериане...
|
10.02.03, 14:09 | #25 | |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Цитата:
|
|
12.02.03, 09:42 | #26 |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Меня просили выложить нижеследующие два письма Кеменкири, пробежавшие в одной из сетевых конференций:
"Приветствую! Ыпыграф: - Келебриан, мы принесли пользу! - Складывайте ее, складывайте! А какую? ((с) на игре "Нарн и Хин Хурин") Так вот. Остогер ее-таки принес. Пользу. Я вооружилась кнопочкой "найти" и отправилась на поиск слова feanorians в текстах Токина, дабы узнать, кого же под ним понимали. Т. е. выяснять вопрос,казалось бы, очевидный. И увидела мнооооого интересного. А именно - ссылок была уйма и куча. Но. Во всех случаях, _кроме одного_ (место дислокации этих всех - с I по XII том HoME) употреблял указанное слово.... Кристофер. В комментариях. Единственный же собственно толкиновский случай - том VII различные варианты песни Бильбо об Эарендиле, в том числе в двух видах - опущеннная строфа: In wrath the Feanorians that swore the unforgotten oath brought war into Arvernien with burning and with broken troth; and Elwing from her fastness dim then cast her in the roaring seas, but like a bird was swiftly borne, uplifted o'er the roaring wave. (Вариант: Stanza 4. In might the Feanorians that swore the unforgotten oath brought war into Arvernien with burning and with broken troth; and Elwing from her fastness dim then cast her in the waters wide, but like a mew was swiftly borne, uplifted o'er the roaring tide.) Простите, что не перевожу, в четвертом часу ночи поэтические тексты идут как-то криво;-(, но речь идет о нападении на Гавани и прыжке Эльвинг, одним словом, "напали на деточку злые феаноринги....";-( Хмммм.... Запомнились, что ли, эти строки Кристоферу чем-то, что у него получился из них столь употребительный термин? Так что во всем виноват: 1) Бильбо, который песню написал 2) Кристофер, который сбил всех с панталыку А термин "феаноринги" я обнаружила, прочесав Сеть, аж в воспоминаниях о ХИ92, так что искоренять его бесполезно, впору юбилей (пропущенный) праздновать...." "Смотрю я на это так: почему бы не выложить, пусть народ знает. Остогер, конечно, сочтет это аргументом в свою пользу (мол, у Толкина такого термина, feanorians, почти что и нет, а вы его еще и переводите как-то не так), только все равно вряд ли кого-нибудь переубедит. Я соглашаюсь,что это термин, изобретенный, или по крайней мере распространенный нами, историками Средиземья (от Криса начиная) - так ему тем более предстоит долгая жизнь! Сколько вещей и лиц историки, изучая, называют совсем не так, как назывались они сами! Императора Гая Юлия Цезаря Германика никто в официальных документах Калигулой не называл, а назвал бы - поплатился головой. А теперь - в каждой книге, где упоминается... А уж если бы какому-нибудь скифу сказали про "ровик" и "столбовые ямки" его кургана, а человеку каменного века - названия некоторых каменных оружий, он ни за чтобы не догадался, о чем речь.... С наилучшими, Кеменкири" |
12.02.03, 15:59 | #27 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
"А Баб-Яга - против" (ц) :)
Признаюсь в любви к Кири очередной раз. :)
И, однако, не хочу понимать, как люди, сознавая, что термин может вносить путаницу, сознательно, еще на этапе внедрения термина (а он еще, к счастью, не так уж широко распространен), продолжают настаивать нав его употреблении. Одно дело, когдла мы следуем сложившейся задолго до нас традиции - и совсем другое, когда мы сами всячески эту ошибочную традицию внедряем. |
17.02.03, 03:57 | #28 | |
Frozen
На форуме с: 02.2003
Откуда: Южно-Сахалинск
Сообщений: 13
|
Ну вот, опять....
Цитата:
Я это к тому, что говорить о сложившейся школе перевода очень сложно - самого качество большинства переводов... =0((( то Кинн: ссори... просто нехватает машинного времени, чтобы закончить одну маленькую работку - "Детская болезнь кривизны в толкинизме"... закончу - сброшу... ЗЫ ...и все же - "...пустое все это" (С) Ракарити ("Гончие псы судьбы") PPS Ладно, ежели так... см. тему "Отправные моменты толкиноведения и толкинологии" с Ув. - М. Дима Last edited by Мамантенок Дима; 22.02.03 at 04:11. |
|
17.02.03, 04:44 | #29 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Re: "А Баб-Яга - против" (ц) :)
Цитата:
|
|
17.02.03, 22:06 | #30 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Кэтрин, это на письме легко различить, если ставить большую и маленькую букву. А в живой речи?.. Переспрашивать? Лень. :)
|
20.02.03, 22:44 | #31 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 36
|
Цитата:
Но ведь Эорлинги есть? Arise now, arise, Riders of Théoden! Dire deeds awake, dark is it eastward. Let horse be bridled, horn be sounded! Forth Eorlingas! PS Мне вспомнился давнишний обмен мнениями о рохирримах, которые пришли в Каленардон: "In his time the Rohirrim came to Calenardhon." :) |
|
21.02.03, 02:42 | #32 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 58
|
A mne nravyatsya Feanorychi..
Vrode Ryurikovichei.Tozhe varyagi-iz-za morya priplyli.Opyat'-taki,
praviteli,zavoevateli..:)) Feanoringi vsem horoshi.Est' Kapetingi,Merovingi,Karolingi.Poskol'ku JRRT pytalsya sozdat' illyuziyu istorii,takaya vol'nost' vpolne umest- na.Ustoyavshiesya v russkom nazvaniya dinastii,po-moemu,dostatochno veskoe osnovanie dlya togo,chtoby ne schitat' urodlivym takoe slovoob- razovanie.A esli rech' idet o narode Feanora,to,vozmozhno,sleduet is- pol'zovat' uzhe drugoi variant-v tom zhe tekste.Da hotya by-"feanorov- cy".:) Esli zhe sledovat' slepo E.I.V.Originalu,to budut po perevodam brodit' Duriny.Ih potomkov i nazvanie ih plemeni,veroyatno,sledovalo by togda perevodit' kak durinychei.. Konechno,vyhodom mog by byt' perevod-"synov'ya Feanora" i "narod Fea- nora"-v sootvetstvuyushih sluchayah. Mozhno poprobovat' nechto a-la Bibliya:feanor(it)yane.Ili chto-nibud' vrode "feanoritov"... |
21.02.03, 15:45 | #33 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Если бы Толкин хотел употреблять слово "feanorians" чаще, он бы это сделал. Так зачем нам множить сущности и от себя что-то додумывать?
|
21.02.03, 16:31 | #34 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Терн, а почему, собственно, нет - если есть удобный термин? Уточнить значение и использовать.
С уважением, Антрекот |
21.02.03, 17:32 | #35 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 11
|
Цитата:
|
|
21.02.03, 22:00 | #36 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Именно против путаницы, которая возникает "в устной речи", я и против закрепления этой "традиции" в речи письменной.
В том-то и дело, что трудно уточнить значение раз и навсегда. Выпустить постановление? :) Я, к примеру, сначала думала, что имеются в виду последователи. Потом мне сказали, что сыновья. Потом - что все-таки в основном последователи. Кэтрин вот предложила различать "Феанорингов" - сыновей Феанора, и "феанорингов" - не обязательно родственников, различие, которое в устной речи никак не проведешь. То есть кто-то будет использовать так, кто-то - этак, и каждый раз нужно будет уточнять. Каждый поступает как хочет, но я лично небезызвестной бритвой отсекаю для себя все эти трудности, предпочитая использовать слово "феаноринги" только для перевода слова "feanorians". |
26.02.03, 12:53 | #37 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
|
«-инги» у Толкиена.
1) В главе «Много встреч» в «ВК» разом упоминаются «Беорнинги» и «Бардинги», те и другие - с большой буквы, и при этом _те и другие_ как обозначения народов (люди, повинующиеся правителям из рода Беорна, люди, повинующиеся правителям из рода Барда), хотя дословно Х-инги означает «род Х-а». В главе «Всадники Рохана» ТО ЖЕ словоупотребление в обоих случаях: «Бардинги» и «Беорнинги» с большой буквы как обозначение народов.. Точно так же «Эорлинги» с большой буквы в «ВК» обозначают народ рохиррим.
Это словоупотребление задано тем же нерасчленением «фамилии» как «рода» в узком смысле слова и «фамилии» как «рода, включая его рабов, клиентов и зависимых», которое имело место у древних римлян. По той же причине нибелунги - это разом род королей вормских бургундов и сами вормские бургунды (не говоря о прочем). 2) Употребляется у Толкиена этот суффикс и для образования этнонимов от топонимов: «истерлинги», «дунлендинги». Сходное образование имеет место и в скандинавских языках, как расширение предыдущего: «скрелинги». Таким образом, употребляя слово «феаноринги» в широком значении «группа, подчиняющаяся правителям из дома Феанора», мы НЕ ИДЕМ против моделей словообразования, предложенного самим Толкиеном, а узкое значение этого слова - «род Феанора» - задано его дословным смыслом в германских языках. Даже слово «тусовинги» имеет толкиеновское/германское словообразование, ибо создано по той же системе, что «дунлендинги»: люди Дунланда - дунленлинги, люди тусовки - тусовинги... А вот слово «энтинги» и вправду некорректно, ибо «энт» - не имя собственное и не топоним, оно само - квазиэтноним. Поэтому Толкиен, спохватившись, и просил переменить это окончание. Нибелунги, «дом тумана» - это нормально, Беорнинги - дом и народ Беорна - это нормально, но вот «вестготинги» и «франкинги» - нелепость, а «энтинги» образованы именно по этой модели... В чем тогда претензии к «феанорингам»? В том, что ЭТОГО слова у Толкиена нет? Вестимо. Образование на -инг он применяет только при передаче форм вестрона и других аданских языков, это элемент их общей «германизации» в «ВК», заданной передачей вестрона как обычного английского. Однако почему любые читатели не вправе применять то же словообразование к эльфам и кому угодно - остается вне пределов понимания. В 19 веке был в ходу термин «наполеониды», до сих пор мы говорим о «чингизидах» и «джучидах», хотя ни дом Наполеона, ни монголы греческого сами не знали и не употребляли, обходясь в первом случае выражением «Бонапарты», а во втором - «золотой род» и «род Джучи». И я примера такого не знаю, чтобы против этих терминов на -ид возражали какие бы то ни было Хранители Терминологических Лабиринтов, каковых в обычной гуманитарной науке еще больше, чем в толкиенистике. Теперь насчет «темных» и «светлых». Естественно, у Толкиена таких терминов нет. Однако сразу вспоминается знаменитый вопрос Саурона в Лэ оф Лэйтиан: ты за белых или за красных, «Кому ты служишь, Свету или Мраку?» Значит, само деление на «слуг Света» и «слуг Мрака» = существа проваларских/проэрувианских и проморготовских ориентаций - и вправду существовало в самой Арде, причем играло ключевую роль. По законам русского языка эти категории существ будет вполне оправдано именовать просто «Свет-лыми» и «Тем-ными». Сколько я помню, никто не возражал против термина «арианцы» (в смыле приверженцы Ария), хотя он значил бы при «точном» поморфемном переводе «жители страны Ариана» или, что то же самое, «арии, арийцы». А термин «ариане», более точный, почти вышел из употребления. Если же нельзя пользоваться словами, точных эквивалентов которых нет у Толкиена, давайте обсуждать его по-английски. Либо на адунаике или квэнья.... Либо говорить «Миддль-ёрс» вместо «Средиземья», потому что термин «Средиземье» вопиюще некорректен, а более точные эквиваленты - «Срединный мир» или «Средняя Земля» все равно недостаточно точны. «Тюха Назга лежала в Миддль-ёрсе» («Судьба Кольца лежала в Средиземье....», только все равно получается, что какая-то тюха по имени Назга валялась в чем-то неприглядном; законы языка карают пуристов куда больше, чем все остальные законы). |
27.02.03, 14:23 | #38 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Rostock, Germany
Сообщений: 48
|
Re: «-инги» у Толкиена.
Цитата:
"рерихианами", хотя сами они предпочитают термин "рериховцы". Видимо, "арианцы" и т. д. существуют в основном в светской литературе, а я знаком с этими учениями преимущественно по богословским и церковно-историческим трудам. Но к Дому Феанора в обоих значениях это вряд ли имеет отношения, поскольку он не является религиозной группой. |
|
03.03.03, 19:16 | #39 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
|
To Tern.
Прошу прощения за задержку с ответом. Насчер редукции к абсурду. Видите ли, здесь звучало ДВА разных тезиса - 1) неприменимость термина "феаноринг" при ПЕРЕВОДАХ Толкиена; 2) неприменимость его же при РАЗГОВОРАХ о Толкиене и при написании работ о нем. То и другое - на том edinstvennom основании, что у самого Толкиена этого слова нет.
Первый тезис вовсе не абсурден и к абсурду сведен быть не может. Второй тезис к нему и сводить не надо - он и так, sam po sebe, совершенно проiзволен и идет вразрез со всеобщей языковой нормой. |
03.03.03, 19:30 | #40 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Первый пункт, о применимости к переводам, нет смысла затрагивать. Что же касется второго, то меня смущает только одно. То, что слово "феаноринги" толкуют по-разному. Кто-то - сыновья, кто-то -сыновья и последователи, кто-то, правда AFAIU, их большинство - последователи.
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |