25.03.03, 13:28 | #101 | |
Хранитель-программист
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
|
Цитата:
(Но мне кажется, можно пояснить, каким образом эта аксиома сочетается с некоторыми их действиями, которые кажутся неприглядными). |
|
25.03.03, 13:34 | #102 | |
Хранитель-программист
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
|
Re: Re: Re: ???
Цитата:
|
|
25.03.03, 13:41 | #103 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Re: Re: Re: Re: ???
Цитата:
|
|
25.03.03, 13:57 | #104 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Re: Дугласу.
Цитата:
Ар-Фаразон благополучно доплыл и получил свое, уже высадив десант. |
|
25.03.03, 14:07 | #105 | |||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Re: To Kinn
Цитата:
Цитата:
Греков недаром так плющило их представление о неизбежном роке - ка кни пляши. а от судьбы не уйдешь. Суждено тебе убить отца и жениться на матери - все, убьешь и женишься. Будь ты хоть трижды герой и спаситель. И все твои действия только к этим последствиям и приведут. так и в вашем варианте - никаких последствий от ваших действий не будет, кроме тех, которых хочется богам. Вы даже неугодную им закорючку на стене нарисовать не сможете. Цитата:
Нет уж, дудки. Невинноубиенный - "со Мною в раю", а ты, убийца, получи сполна последствия своих деяний. |
|||
25.03.03, 14:18 | #106 |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
(робко так) Нельзя ли все-таки вернуться ближе к Нуменору? Или хотя бы к Феанору?..
|
25.03.03, 15:57 | #107 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 19
|
Ципор:
*"Манве было предопределено стать первым среди всех
королей, повелителем королевства Арда и правителем всех, кто живет там." * Человек – царь зверей. Только звери об этом не догадываются. Но вот мои коты считают меня своей хозяйкой (признают мою власть) – и я могу спокойно их гладить, стричь им когти, делать уколы и пр. А вот моих родителей коты не признают, на руках у них не сидят и мурчать им не желают. Их свободный котячий выбор. Ципор, текст я читаю с пяти лет:) Но эта фраза не меняет существующей ситуации. В Сильме сказано, что валар отвернулись от тех людей, что не признали их власть. Черным по белому. *Oni ne govorjat, chto oni rasserzheny. :-) Oni pred'javljajut Feanoru obvinenie v narushenii mira v Amane i ugroze rodichu + trebujut u nego otveta za ego postupki i opredeljajut emu nakazanie. Zanchit schitajut sebja vprave sledit' za mirom v Amane i vmeshivat'sja v konflikty mezhdu el'fami. ЧТД.* Ципор, я еще раз говорю – они призывают к ответу тех, кто им подчиняется. Феанор подчинился. А вот в Альквалондэ посланцам валар ответили сами знаете что. Валар вмешиваются там, где их хотят слушать. И никак иначе. Вы думаете, Ульмо Ородрету зря советовал не строить мост? Но не стал смывать его после постройки – ибо не вмешивается без просьбы. *Опасаюсь, что разговор бессмысленен. У нас расхождение в аксиоматике. * Вряд ли. Известно, что Толкин задумал и Эру, и валар благими. Профессор был умным человеком, и вряд ли допустил бы такие откровенные ляпы. Следовательно, все то, что кажется нам нелогичным, есть следствие недостаточного понимания того, что хотел сказать Толкин. Полагаю, что наше человеческое понятие добра во многом совпадает. Наши личные аксиомы к делу при этом не относятся – мне вот наиболее симпатична позиция Антрекота. *Постингом выше вы писали, что равный должен предотвратить происходящее у него на глазах смертоубийство.* Ага. По праву дружбы. Но не стреляя, а вызвав милицию. Феанор с валар дружить прекратил, и отказался от любого их вмешательства. Сам. Валар не убивают эрухини и не запирают их превентивно. *Ваш брат только что убил отца этого человека.* У Феанора было много времени одуматься. *Ничего подобного. Запрещено лишь чтение мыслей.* То есть Вы полагаете, что если я захочу передать мысленно человеку, что он козел, он это выслушает вне зависимости от своего желания? Процесс обоюдный. Это его физика. Если меня не хотят слушать, я ничего не передам (пока не сломаю аванирэ. Унот и аксан). *Из чего такой вывод (однако, же и мелочные же Валар в вашей интерпретации!)? Валар НЕ СОВЕТОВАЛИ НОЛДОР УХОДИТЬ. И не собирались помогать.* Вывод из того, что валар не собирались оставлять Моргота безнаказанным. Они вовсе не мелочны. Отрекшись от их помощи, Феанор вынудил стихии не помогать изгнанникам, иначе они нарушили бы свободную волю нолдор не иметь никаких дел с валар. Когда народы Эндорэ попросили помощи – валар благословили эльфов на войну Гнева. Те пришли и победили воинства Тангородрима. И не из-за мелочности, а из-за кенозиса. *Чтобы иметь шанс на мое уважение, человек должен делать не "что хочет", а при наличии N способов достижения цели стараться выбрать тот, который причинит меньше вреда окружаюшим их. Для Эру и Валар - тоже самое.* Шанс на уважение – это звучит серьезно:) Предложенные Вами методы вмешательства (на мой взгляд) не проходят, так как противоречат либо сохранению свободной воли эрухини, либо другим факторам. Предложите действительно реальный способ «дать всем счастье», и я соглашусь, что валар были неправы. *Все население Нуменора там бы уместилось/успело добраться?* Если бы все население Нуменора не одобряло Ар-Фаразона, его бы сместили. Если бы меньшинство не желало быть причастным к этой войне, они могли переехать в колонии. Когда еще только молнии падали. А если они дождались, что гром грянул, и только тогда одумались – могли подняться на вершину Менельтармы и спастись там. Им очень доходчиво объясняли, что может выйти. Они предпочли поверить в свою крутизну. Понимаете, ни с того ни с сего все население в один момент бы не раскаялось. А если бы и раскаялось – глядишь, и остров бы выстоял. Тут только кошки невиновны… |
25.03.03, 16:29 | #108 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Цитата:
Простой пример из личной практики - на моих глазах собираются резать мальчишку. Налитый водкой субъект с ножиком никоим образом не является плодом моей деятельности. За то, что он по своей пьяной воле хочет совершить убийство, я ответственности не несу - это его решение. А вот за то, сможет ли он его в моем присутствии осуществить - несу, коль скоро я _могу_ ему помешать. Если не могу - не несу. А у Бога случай совсем чистый - его не ждет дома семья, он не рискует налететь на нож, и вопрос, справится ли он с этим бугаем, для него не стоит. С уважением, Антрекот |
|
25.03.03, 16:36 | #109 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Цитата:
С уважением, Антрекот |
|
25.03.03, 16:43 | #110 | ||
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
**(Но мне кажется, можно пояснить, каким образом эта аксиома сочетается с некоторыми их действиями, которые кажутся неприглядными).**
Так не получается.:-) Полагаю, также и потому, что у нас разное понимание слова "благ" **Правитель может обещать, что попытается силовыми методами прекратить внутренние беспорядки, даже вопреки желанию самих эльфов - но и такого обещания от Валар, насколько я помню, не было. ** Нормальный правитель должен зашишать одних своих подданых от агрессии других. А если он позволяет одним своим подданым устраивать (например) погромы из уважения к свободной воле погромщиков - ему лучше уйти в монастырь. :) Что интересно, у Телери было такое же представление о долге правителя, иначе бы Ольве не воззвал у Оссе. Если бы он знал, что , с точки зрения Валар, внутриэльфийские разборки - внутреннее дело эльфов - стал бы он взывать к Оссе? Не думаю. **Если вы, приезжая в страну, предполагаете, что в ней будут беспорядки, доходящие до убийства - безусловно, такой правитель вас не устроит. Но к Валинору это предположение не относится (во всяком случае эльфы не относили ни до Алквалонде, ни после).** А эльфов не предупреждали, что Валар не будут вмешиваться во внутренние дела эльфов, даже чтобы предотвратить смертоубийство. См. выше. Цитата:
Цитата:
И в войну Саурон-Верные они вмешались в третью эпоху, послав истари. Где уважение к свободной воле сторонников Саурона? :-)Зачем им мешают? :-) Меня, если честно, тошнит от ваших благих Валар. Это и есть аксиоматика. Человека, не предотвратившего убийство из уважения к свободной воли убийцы,вы сами назовете подонком (надеюсь). Валар - нет. А ведь валар - такие же сотворенные, как и люди. Раисе **мне кажется, что ближе всех к истине :)) подошла Сэрмал: в ее трактовке, как я ее поняла, валар - благие Стихии, а не стражи порядка. ** Они сами взяли на себя эту функцию на территории Амана. Изгнали же они Феанора из Тириона. |
||
25.03.03, 17:21 | #111 | ||||||||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Re: Ципор:
[QUOTE]Sirmal пишет:
[B]*"Манве было предопределено стать первым среди всех королей, повелителем королевства Арда и правителем всех, кто живет там." * Цитата:
Коровы, к примеру, не согласны с тем, что их используют на мясо. :-) Цитата:
Телери им подчинялись. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
огромная усталость и пресыщение морем. Но стоило им высадиться на острова, как они попадали в ловушку и погружались в сон, которому длиться до изменения мира.") ибо Валар нарушали закон, либо такого закона не было. :-)) Цитата:
В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Цитата:
Цитата:
А "уважение к свободной воле" в вашем понимании - для меня вообще не критерий. Цитата:
2) Дети ни к чему причастны не были точно 3) Да, все кто не одобрял Гитлера(например), но не поднимал восстания и не покинул страну виновен наравне с ним. Надо было союзникам вырезать всех там подчистую... 3) Вы себе это как представляете? Полагаете, Волна ждала, пока все желающие с окраин добегут до вершины Менельтармы? |
||||||||||
25.03.03, 17:53 | #112 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Кстати, всем, кто утверждает, что Валар не имеют права причинить вред эрухини, просьба вспомнить, что Валар послали людям и эльфам помошь в Войне Гнева + истари в Средиземье, оная помощь вполне свободно убивала людей-сторонников Мелькора и Саурона. А если кто будет утверждать, что это не считается, потому как Валар не причиняли вреда сами, то стороннику этого взгляда мой совет срочно начать бороться за отмену статьи, карающей за убийство не только исполнителя, но и того, кто его нанял. :-))))
|
25.03.03, 21:03 | #113 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нью-Йорк
Сообщений: 135
|
Не совсем так
Цитата:
|
|
25.03.03, 21:18 | #114 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Re: Не совсем так
Цитата:
|
|
25.03.03, 21:23 | #115 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Re: Re: Не совсем так
Цитата:
Цитату о том, что он убивал _орков_ привести могу, а вот по убитых им людей, насколько я помню ни разу нигде не упоминается. |
|
25.03.03, 21:29 | #116 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Re: Re: Re: Не совсем так
Цитата:
|
|
25.03.03, 21:48 | #117 | ||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Re: Sirmal i Kurtu
[QUOTE]Ципор пишет:
Kurtu Цитата:
Они действуют по тому же принципу, что и сам Эру (и это неудиительно)- свободный может делать ВСЕ, просто потом ему придется ответить за свои поступки. Цитата:
2. Феанор поднял мятеж против Валар и не мог рассчитывать на и помощь. 3. Валар сдержали обещание - эльфы свободно пришли в Валинор и свободно ушли. |
||
25.03.03, 21:52 | #118 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Re: Re: Re: Re: Не совсем так
Цитата:
|
|
25.03.03, 21:56 | #119 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
|
|
26.03.03, 10:54 | #120 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 19
|
Ципор:
Ципор:
*А это никак не отменяет указанного факта, если считать его фактом. :-) "всех, кто живет там" - это "всех". Черным по белому написано. Коровы, к примеру, не согласны с тем, что их используют на мясо. :-)* Можно, я попробую собрать Ваши претензии по пунктам, чтобы четко определить, о чем же спорим. 1. Манвэ было предопределено стать королем мира, поэтому он король всех живых существ в Арде, вне зависимости от того, что они сами думают. 2. Король обязан следить за порядком и соблюдением законов. Он обязан устанавливать справедливые законы и следить за их исполнением. 3. Валар обладали достаточной силой/мощью, чтобы пресекать любые злодеяния в момент совершения. Следовательно, валар обязаны пресекать все злодеяния в Арде- ни одному не должно быть позволено случиться. 4. Валар имеют право применять силу к эрухини и реализуют это право. Прошу Вас ответить по пунктам, согласны ли Вы с ними. По 4-му пункту прошу привести примеры непосредственного применения силы именно валар лично. *Так это не односторонний процесс. Если они призывают к ответу тех, кто им подчиняется, то они должны и защищать тех, кто им подчиняется. Телери им подчинялись. * Во-первых, валар одинаково любят всех эрухини. Во-вторых, я не согласна с Вами, что они безвинные жертвы. *_По долгу_ дружбы. Стреляя в случае необходимости.* В кого из друзей прикажете стрелять? Правого или левого? Или в кого придется? *В таких случаях чуществу "одуматься" тяжело. Состояние аффекта и горя.* И что? Если у существа проблема с разумностью, адекватностью и т.п., то это смягчающее вину обстоятельство, самой вины не снимающее. А уж спустя год после смерти отца речь об аффекте вообще не идет. Не за пять минут он собрал народ, совсем не за пять. *Люди, попадавшие на зачарованные острова, впадали в сон против своей воли. ("И моряков в сумерках охватывала огромная усталость и пресыщение морем. Но стоило им высадиться на острова, как они попадали в ловушку и погружались в сон, которому длиться до изменения мира.") ибо Валар нарушали закон, либо такого закона не было. :-))* Когда острова зачаровывали, людей на них не было. А всех предупреждали, что не стоит туда плавать. И кто виноват в этой ситуации? Тот, кто поставил плакат «Не влезай-убьет», или тот, кто полез в трансформаторную будку вместо туалета? Или Вы считаете, что на разум людей и эльфов рассчитывать бесполезно, и потому всех надо держать в палатах, обитых поролоном? *Там еще были синдар, авари, люди и гномы. Но это не важно. В HOME10 сказано, что Валар медлили вмешаться в войну с Морготом, потому что выжидали время, не чувствуя себя готовыми с ним бится. В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. * На самом деле там было чертовски много составляющих. И гибель Арды в результате прямого столкновения сил как один из факторов. Но валар нашли бы способ привести все в порядок. Бессмертный Феанор не захотел ждать. Кстати, и корабли он пытался отнять тоже по этой причине. *Свободная воля эрухини остается при них. :-) Есть лишь помеха им в совершении некоторых,свободно предпринятых ими действий. * А в каких случаях можно вмешиваться, в каких нет? Где граница? Если ребенок по собственному неразумению падает с дерева, его надо ловить орлу или нет? Если кто-то поскальзывается на гололеде, его надо ловить? Если кто-то кого-то в чем-то слишком активно убеждает, давит, его надо останавливать? Ваши рассуждения имеют в основе проработанную концепцию правил вмешательства, или это неотработанная теория? *1) Их кто-то предупредил, что там можно спастись? 2) Дети ни к чему причастны не были точно 3) Да, все кто не одобрял Гитлера(например), но не поднимал восстания и не покинул страну виновен наравне с ним. Надо было союзникам вырезать всех там подчистую... 3) Вы себе это как представляете? Полагаете, Волна ждала, пока все желающие с окраин добегут до вершины Менельтармы? * 1.А во время наводнения надо вешать плакаты «Наверху суше»? Или «Вода поднимается снизу вверх, найдите укрытие повыше»? 2. Кто обычно спасает детей во время наводнения? Валар или Эру? «Не я ли посылал за тобой тот последний катер…» 3. Выжившие немцы, в том числе не бывшие в солдатах, выплачивают компенсацию пострадавшим во второй мировой. С чего бы это? 4. Либо человек осознает опасность, либо нет. Либо отходит в сторону от упавшего кабеля под напряжением, либо лезет в трансформаторную будку. Пользуется подземным переходом или перебегает шоссе с оживленным движением. Думать надо время от времени, а не ждать пряника с неба. Сэрмал |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |