Унголиант и Унгит

[Benedikt]

Приветствую всех, а особенно тех, кто знал меня на старой ДО под ником Евгения. Помните ситуевину о Данте?

А мне вот запомнилось высказывание Митрилиан (кажется, у Хатуля) о том, что образ Унголиант в «Сильме» восходит к языческим представлениям о богине-матери. И мне кажется, что косвенное подтверждение этому содержится в романе К.С. Льюиса, друга и единомышленника Толкина, «Пока мы лиц не обрели» (Till We Get Faces). Там фигурирует именно такая богиня-мать, воплощение земли и природы в целом, иногда превращающаяся в чудовище и пожирающая людей. И ее имя – Унгит – невольно вызывает ассоциации с Унголиант. ИМХО, вряд ли это случайное совпадение. Известно, что Льюис знал многие тексты Толкина еще до их публикации и использовал их и в других произведениях (например, Нуменор упоминается в «Мерзейшей мощи» - That Hideous Strength). Есть ли у кого-то соображения на эту тему?

[Митрилиан]

@А мне вот запомнилось высказывание Митрилиан (кажется, у Хатуля) о том, что образ Унголиант в «Сильме» восходит к языческим представлениям о богине-матери.@

Чуть не так. Я сказала, что образ Унголиант в Сильме восходит к христианским представлениям о языческой богине-матери. Т.е. для язычников такая рождающая-убивающая - не зло, не добро, а нечто более. Христиане же такую мадам принять не могут. Толкиеновский образ дышит древностью, ну так разумеется - мадам сильно дохристианская.

Насчет Унгит - по мне, вполне возможно и даже вероятно, что Льюис позаимствовал ее у Толкиена, равно как и НумИнор (у Льюиса такое написание). Но точно мне это неизвестно.

[Benedikt]

Благодарю за ответ и за уточнения.

Хотел бы только добавить, что у Льюиса Унгит тоже не однозначно злая. Что и не удивительно: там повествователь и герои - язычники без примеси монотеизма. А у Толкиена - всё-таки с примесью, имхо.

[Митрилиан]

У Толкиена не с примесью, у Толкиена все "хорошие и просвещенные" народы - либо монотеисты потому, что знают (эльфы, которым рассказали Валар), либо потому, что им рассказали эльфы (перв. нуменорцы), либо же "естественным образом монотеисты" - т.е. интуитивно чувствующие истину. Уход от монотеизма ведет к бздяму в судьбе народа и у Толкиена происходит обычно с подачи переметнувшихся майя - Саурона, Синих магов...

Возможным исключением являются друаданы.

[Benedikt]

Я бы с удовольствием высказался о религиях Арды, но боюсь, что тема флеймоопасна. К тому же мы с Вами в этом треде и так вдвоем. Может бытъ, предпочтете перейти в приват?

[Katherine Kinn]

На тему религий в Арде есть хороший обзор Остогера в Манускриптах - http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../hrestom.shtml

Так почему бы и не обсудить?

[Митрилиан]

Приватно - да, пожалуйста. Кстати, статья Остогера таки ценный материал.

Мой адрес - arhivarushka yahoo.com

[Benedikt]

Кинн: благодарю за ссылку.

Митрилиан: приватно отвечу завтра.

[Ириска]

Митрилиан пишет:
Уход от монотеизма ведет к бздяму в судьбе народа и у Толкиена происходит обычно с подачи переметнувшихся майя - Саурона, Синих магов...

Синие маги кого-то "перевобращяли"? А можно поподробнее, плиз?

...В FAQ'е я нашла вот эти строчки из письма Толкина:
"Я думаю, они были посланы в отдаленные области Востока и Юга, далеко за пределы земель, известных нуменорцам; миссионеры в землях, занятых врагом. Я не знаю, насколько они преуспели, но боюсь, что они пали, как и Саруман, хотя, несомненно, не так, как он; и подозреваю, что они были основателями тайных культов и "магических" обычаев, которые пережили падение Саурона".

Но ведь, насколько я знаю, у Толкина не описано ни одного живого существа, которое было бы "уведено от монотеизма" Синими магами. Так что я бы не стала так однозначно приписывать сии "грешные" деяния :).

[Митрилиан]

Тут для меня слово "культ" ключевое. Если кроме Единого Бога есть еще некие культы - то это уже сомнительный монотеизм.

[Ириска]

Митрилиан пишет:Тут для меня слово "культ" ключевое. Если кроме Единого Бога есть еще некие культы - то это уже сомнительный монотеизм.

Но ведь и описания создания каких-либо культов Синими магами нет! :)

[Alla]

Ириска пишет:
Но ведь и описания создания каких-либо культов Синими магами нет! :)

А разве тебе мало фразы, что они были их создателями? :)

[Ириска]

Alla пишет:
А разве тебе мало фразы, что они были их создателями? :)

А ты покажи мне эту фразу! :)Р
Если найдешь, где это так и сказано - тогда поверю. Но Толкин пишет:
"Подозреваю, что они были основателями тайных культов и "магических" обычаев, которые пережили падение Саурона"

То есть сам Профессор только _предпологал_ это как один из возможных вариантов, но он этого так и не решил. А больше нигде ничего, (насколько я знаю, если ошибаюсь - поправьте) хоть немного похожего, не говорится.