|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
01.04.08, 13:14 | #21 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
|
01.04.08, 14:35 | #22 | |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
|
|
01.04.08, 14:38 | #23 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Знаете, Анариэль, дети иногда даже провоцируют родителей их наказать построже - потому что тот, кого нечего бояться, не сможет защитить.
|
02.04.08, 02:02 | #24 | ||||||
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Правильная" сторона рано или поздно оказывается неправой. Только абсолютный Бог может быть прав или нет, он сам решает. Но в Арде и на Земле его нет, и единственно правой стороны тоже (хотя насчёт его, Бога, отсутствия могу наивно заблуждаться). В сражении, конечно, есть смысл. Когда важен процесс, а не результат, это называется футбол. Мы же смотрим на то, как они бегают взад-вперёд, а не после окончания матча - только на табло. Однако борьба со злом ради борьбы со злом - это садизм высшей категории. Вот против него-то и протестует Пулман. (Желязны, конечно тоже, и ещё в большей степени.) Цитата:
Цитата:
|
||||||
02.04.08, 02:06 | #25 | ||
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Ещё, Анариэль, мама у Пулмана вовсе не хотела прикончить дочурку, и папа тоже, кстати. Ну, вернее, ей сначала было параллельно, а потом она её полюбила материнской любовью. Вы прочитайте всё-таки книжку.
Цитата:
Но разве кровь за кровь - это по-христиански? Это у иудеев так. В Евангелии написано по-другому (ну, трактовать-то можно, но если написано - подставь щеку, то...) Штука-то в том, что если бы Колдунью загруз не Аслан, а убил бы Питер или Эдмунд, пусть и "подняв руку на женщину", я бы был удовлетворён. Добро победило зло. Однако, Колдунью загрыз Аслан. Представьте Иисуса Христа, который едва воскрес (не моргнув глазом: он-то знал про ещё более древнюю магию) и пошёл на дуэль, скажем, с Анной-фарисеем. На кулачках биться. Ринг, судьи, гонг, они сошлись, вода и пламя. В третьем раунде Анна нокаутирован (насмерть причём), ка и положено по сценарию, в евангелии от Аслана. Фродо у толкина никого не нокаутирует. Всё время бьют его: то собаки Бирюка, то назгул, то паучиха, то Горлум палец откусит. Однако, Фродо - главный элемент победы. Арагорн, Гэндальф и все-все-все сколько угодно могли махать мечами, драться с троллями и балрогами. Всё бесполезно: только локальные схватки могут быть выиграны путём насилия, общая победа достигается иначе - своим примером, отказом от власти, от возможности решать и применить силу. Имхо, так. Цитата:
За то, что он чихает. Он дразнит вас наверняка, Нарочно раздражает! Гав! Гав! Гав! Сынка любая лупит мать За то, что он чихает. Он мог бы перец обожать, Да только не желает! Гав! Гав! Гав! Last edited by cosinus; 02.04.08 at 02:31. |
||
02.04.08, 02:21 | #26 | |||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Кроме того, все зависит от определения Сатаны. Если Сатана – тот, кто пытается узурпировать место Бога, то под это определение подходят и Сатана¸ и Мэлькор, и Саурон (а он, извините, всего лишь Майя), и пулмановский товарисч… вне зависимости от крупности-мелкости. Напомню вам также, что Саурона бац-бац вообще хоббит. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||
02.04.08, 02:23 | #27 | |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
|
|
02.04.08, 02:48 | #28 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Как поздно! Уже светает. :)
Так, Фродо никого не бац-бац. О нёс крест свой до вулкана, где ему откусили палец вместе с ним. Грызть он никого не грыз. Творец не "вступает в отношения" с Сатаной. Если вступает - это манихейство. Злой бог и добрый бог. Сатана вообще такой неуловимый предмет... Как бы он есть, но как бы и нет. Сложный вопрос, я не теоретик-богослов (только учусь :) "??? Мы с вами разных Толкинов читали? «Был Эру Единый, что в Арде зовется Илуватар» - не помните? Как же так можно валить в одну кучу два таких разных мира??!!" Ну что ж Вы так, Анариэль (как Вас уменьшительно можно звать, кстати?). Эру в Арде нет, зовётся-то он по-разному, но увы, нет его в нашей (ардианской) вселенной, и Моргот, а потом Саурон делал что хотел. Связь только через Манве, кажется. Таким образом, Толкин деист, как и Пулман (ну, этот с натяжкой, конечно, но всё же). Сделал Бог мир, нажал на кнопку "Пуск" - и удалился. Нуменор уничтожил? Разрешил Берену воскреснуть, а Лучиэни умереть? Так для этого ему в Арде быть необязательно. Бытие предполагает наличие. Повторю ещё - ну Метатрон не Сатана, раз он наместник Михаила. Как же он может быть сатаной? И не подмастерье сатаны. Он узурпатор, мафиозо. Но мир у Пулмана более рационален, чем обычно предсталяют люди околохристианских религий. Метатрон - никак не абслютное зло. Он не демократ, и притесняет народы. Души умерших вот притесняет. А молятся - так не ему молятся-то, если бы он даже и захотел, молятся-то всё равно Богу. И мелковат он, мелковат, да, да! Саурона даже, маяа несчастного, немогли из Мородора достать, только подвиг слабого хоббита поправил дела (не насилие! нет, не насилие! ещё раз: не насилие!!!) А Метатрона - его именно бац-бац. Спокойного утра. |
02.04.08, 11:53 | #29 | |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Цитата:
Победа без насилия? А как же отвлекающий маневр Арагорна и союзников? А как же все масштабные битвы за княжества Средиземья? Пока Фродо несет свой крест. ) Это как если бы, пока Христос восходит на Голгофу, апостолы дрались бы с римскими солдатами. |
|
02.04.08, 12:08 | #30 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
|
Цитата:
Но суть не в том. Из дикуссии Косинуса с Анариэль Ровэн остаётся неясным следующее: Почему это мы сравниваем текст ВК с Евангелием? По какому праву? Это что, равноценные (в худож. смысле или в религиозном) тексты? Или Клайв Льюис писал "Нарнию" как сугубое толкование Евангелия? Или в произведении, написанном христианином, добро не имеет права быть "с кулаками"? Не понимаю. Last edited by Хелик; 02.04.08 at 12:54. |
|
02.04.08, 12:20 | #31 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Это был ответ Косинусу на именование миссии Фродо христиански "крестной". Якобы победа в ВК была достигнута без насилия.
|
02.04.08, 12:52 | #32 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
|
Цитата:
Сейчас поправлю свой комментарий. |
|
02.04.08, 21:23 | #33 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Я не говорил, что "победа была достигнута без насилия", это Ваши слова. Я написал "подвиг слабого хоббита поправил дела (не насилие! нет, не насилие! ещё раз: не насилие!!!)", в три часа ночи имея в виду то, что не огнём и мечаом добыл Фродо победу над Сауроном, а отказом от насилия - отказом от Кольца Власти. Под конец он, как мы помним, пал духом, но тут подоспело Стечение Обстоятельств в виде Горлума.
Над Саруманом одерживают "физическую победу", хоть и не могут выкурить его из Ортханка. Орков сарумановых мочат, в буквальном смысле, т.е., в воде. Но Саруман - не Зло Средиземья, и это - локальная победа, так же как и выкуривание Некроманта из Лихолесья: он тут же перебрался в себе в Мордор. Гэндальф (и Толкин) выбрал Фродо главным героем вопреки "Малому набору..." Свиридова, выбрал слабого и маленького хоббита. Не богатыря, как Эдмунд или Питер у Льюиса. Не волшебника, не мудреца. Выбрал просто человека (хоббита, но хоббиты - это маленькие человечки), но сильного духом, и способного противостоять Злу - хотя Кольцо тоже выбрало Бильбо, а потом Фродо, кстати. Есть над чем призадуматься. Пётр мог схватиться за меч, но не Иисус. Есть ангелы с мечом карающим, но герой той Книги - без меча. Он мог бы сделаться царём мира - но отверг предложение. Аслан загрыз Колдунью, и я считаю это концептуальной ошибкой Льюиса. Возможно, он (Льюис) хотел избежать ханжества: Колдунья злая, жестокая, коварная убийца, она должна умереть, значит, её должны убить и пусть это сделает самый добродетельный (пусть не "добрый", не ручной, но добродетельный - а как же?) Лев в Нарнии. Но убийство - это грех, как бы то ни было, и для человека, и для ангела, и для сына небесного императора или как его там. Не надо было так поступать Аслану. Ну, это моё мнение. |
02.04.08, 21:29 | #34 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
|
Цитата:
2)Позиция ваша ясна, и возразить тут особенно нечего. Добрый вы, Косинус... Гуманизм - это прекрасно. |
|
02.04.08, 22:55 | #35 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Ну, обычные дети с мечами в руках сражаться не смогут, а добрым я лишь стараюсь быть, как и все мы.
Аслан... когда вокруг битва, все дерутся, и Колдунья убивает направо и налево, не загрызть её - тоже грех. Упущение это, когда образ Добра временно становится злым (а как иначе загрызть?) - не Аслана, а автора. Вообще, столько крови для детской книжки (хотя Льюис протестовал против "детского писателя") - это неправильно. Ну зачем так? И ведь убивают-то не только негодяев и чудовищ, но и обманутых. Насколько же могущественен создатель, какова мера силы Аслана (очевидно, она есть), чтобы, создав мир, настолько утерять контроль над ним настолько, чтобы самому, лично грызть глотки и выпускать внутренности? Поэтому тот "чёрный стёб" Пулмана считаю вполне оправданным. |
02.04.08, 23:58 | #36 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
|
Цитата:
А вот по поводу Нарнии и права на убийство, наверное, вы правы: это непростой вопрос. Мне самой очень нравится позиция Астрид Линдгрен в "Братьях Львиное сердце": "Затем он снова напомнил о том, что нужно быстрее освободить долину от всех людей Тенгиля. Тогда Юнатан спросил: — Освободить? Ты имеешь в виду — убить их всех? — Да, а что еще я могу иметь в виду? — ответил Урвар. — Но я же никого не могу убивать, — сказал Юнатан, — ты ведь знаешь это, Урвар! — Даже если речь пойдет о спасении твоей жизни? — спросил Урвар. — Да, даже тогда, — ответил Юнатан. Урвар этого никак не мог понять, да и Маттиас тоже едва ли. — Если бы все были такими, как ты, — сказал Урвар, — то зло безраздельно и вечно правило бы миром! Но тогда я сказал, что если бы все были как Юнатан, то на свете не было бы никакого зла". (Пер. Н.Беляковой и Л. Брауде). Юнатану 13 лет (но читателю он кажется гораздо старше), впереди - великая битва со злом. В переводе Б. Ерхова он ещё категоричнее объявляет о том, что участвовать в битве будет, но оружия в руки не возьмёт: "Ты знаешь: убивать людей я не могу". Last edited by Хелик; 03.04.08 at 09:33. |
|
03.04.08, 00:14 | #37 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Пример классный.
|
03.04.08, 18:36 | #38 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
ссылка по теме, про гуманизм и (или) христианство: казус Мережковского.
|
04.04.08, 17:59 | #39 |
youngling
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
|
На заглавной странице сайта А. Кураева (http://kuraev.ru/) лежит ругательная рецензия на "Золотой компас".
|
04.04.08, 22:33 | #40 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Профессор диакон А.Кураев "Тёмные начала" не читал, к сожалению. А здесь обсуждение книги, не фильма.
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |