Ник Перумов

[mike]

============ Dgared:
__ Без надежды на ответ.

__ В общем-то Вы правы - о чем санитару говорить с "тихим толкинистом"? :))) Моя специальность - "буйные". Ну да ладно, поболтаем, пока они "вяжут веники, рисуют нолики"...

============ Dgared:
__ Вы то что разнервничались?

__ Спасибо. Уже лучше. Корвалол, валидол, пустырник... Пульс до 120 снизился, неотложка уехала :)))

============ Dgared:
__ К счастью, творчество А. и Б.Стругацких не воспринимали и не воспринимают как "священные тексты". По понятным причинам.

__ Ммм... Ну, в таком смысле, что "за "козла" - ответишь" - действительно не воспринимают. В том-то и вопрос: почему за одних любимых писателей морду бьют, а за других не менее любимых - нет? За Цоя, например, схлопотать можно, а за Окуджаву? Смешно! И опять-таки приятно, что я - любитель "бардов", а не эстрады.

============ Dgared:
__ P.S. Чего же Вы не понимаете? Вот представьте себе, что некто написал "продолжение" "Жука в муравейнике", например, где Абалкин превращается в "чужого", М.Каммерер интригует против Экселенца с целью "подсидеть" его, Экселенц становится настоящим маньяком и развлекается сексом с малолетними голованами а благоденствие на Земле оказывается достигнутым благодаря постоянному излучению подвешенных на орбите "реморализаторов". Понравится Вам это?

__ Так вроде бы именно так дело и обстоит. Экселенц - действительно "чужой-странник", я недавно прочел об этом на упомянутом сайте. А то, что "КОМКОН-2" - это КГБ со всеми вытекающими - это и в "учениках" написано (лень лезть, уточнаять название). А Быков летал на Венеру за оружием против Америки, благодаря ему убогая советская реальность с ламповыми приемниками (по распределению передовикам соц.труда) растоптала Западный Рай. Вообще весь мир Полдня проистекает от победы гитлеровцев во Второй Мировой - это, кажется, предисловие к одному из изданий Братьев.
__ Так вот, мне это вполне нравится. Хотя это формально противоречит моим симпатиям дважды - и как любителю Стругацких, и как любителю "советского образа жизни".
__ Кстати, на первый том "Учеников" я написал рецензию, где один из опусов обозвал "тошнотворной кашей из кусков оригиналов". Но при этом я не испытываю НИКАКОЙ неприязни к его автору. Не подсчитываю его гонорары, не бегаю за ним с деревянным скорчером, не приписываю ему аморальных поползновений. Каждый пишет, как он может. И кое в чем, кстати, неплохо пишет - я отметил удачное высказывание этого автора в духе "структуральнейшего лингвиста".

============ Dgared:
__ Это, знаете, примерно как С.Лукьяненко написал "свой ответ" на тему "Полдня...". Мол, не может такого быть, потому что люди все бяки и нельзя всем изобилие устроить и Массачусетская машина все работает и работает...

__ Это где? В "Учениках" не нашел. Просто интересно - Учителя "умерли", так хоть суррогаты почитаю...
__ Кстати, Лук в "Учениках" оплевал Быкова вместе Гоби-Магистралью по "Хищным вещам" и СССР по "Понедельнику" :))). Меня утешает только, что оплеванный СССР ему, похоже, все-таки дорог, а дем.Россия - наоборот (см. Дозоры).
__ Кстати, на тему Стругацкие-Толкин - есть забавный рассказик "Трудно быть Горлумом", а на тему Стругацкие-Перумов рекомендую рассказ Ника
"Суд"

============ Dgared:
__ Если "ученики" хотя бы понимают "альтернативность" своих "зеркал" и уважают оригинал, то Н.Перумов считает свое зеркало наиболее точным и верным настолько пренебрежительно относясь к оригиналу, что просто диву даешься.
__Не способный увидеть оттенки видит в этом романе /ВК - Mike/ только "черное" и "белое" и возмущается такой однобокостью.

__ Это как это? Что оно "более верно" отражает? Среднеземье? Абсурд! Землю-матушку? А кто спорит?
__ А почему смещение толкинских реалий - это большее "пренебрежение", чем смещение реалей Стругацких? Никакое это не пренебрежение, а авторский замысел.
__ Кстати, Толкинские реалии Перумов заметно сместил только в технических деталях (сколько детей у Эарендила). Идеология же изменилась минимально - появились "человечные" орки и альтернативный источник мудрости - Орлангур. Кстати, ниоткуда не следует, что Эру с ним расходится во взглядах. Образ Валар практически сохранился - они ошиблись чуть серьезнее, чем с Морготом, и Эру их, как водится, не поправил. Интересно, что эльфов Ник описывает по ВК - в его КТ нет ни эльфов-подонков, как в толкинском Сильме, ни любителей загребать жар чужими руками из "Хоббита".
__ Это заодно и ответ на "однобокость". Однобок только ВК, а вместе с Сильмом и Хоббитом получается довольно разнообразно. Но "врагов" Профессор везде описывает однобоко, как и "источники мудрости" - попробуйте опровергнуть.

[mike]

============ Dgared:
__ А про зависть, это уж Вы совсем через край хватили. Я, например, за Н.Перумова даже рад, что он денежку имеет и на основной работе и за хобби ему тоже платят. Молодец!

__ ПРо зависть относится не к Вам, а к авторам соответствующих цитат. Зависть не в позитивном смысле: "хочу как у него", а в негативном: "я его не люблю - пусть у него не будет". Уверяю Вас - ОЧЕНЬ навязчиво смотрится все это:
__ "Вон, Перумов как развернулся - вы себе представляете, сколько он теперь зашибает на своих творениях..."
__ "использовал книгу Толкиена, чтобы стартовать и буду использовать для выхода на более высокую орбиту, ибо считаю, что для этого любые средства хороши - подонки от литературы начали бы уважать его значительно больше."
__ ...ну и наша последняя... как Вы ее обозвали?

============ Dgared:
__ Представьте, что взяли у Вас попользоваться... чемодан, например. ...возвращают Вам нечто обшарпаное, грязное, перевязанное бельевой веревкой без колесиков и рукоятки. "Неудобный он у тебя какой-то" - объясняет приятель,...

__ Так книги для того и пишутся, чтобы каждый мог "попользоваться" и рассказать о "неудобствах". Да и не "возвращают" их. Оставляют себе. Это, кстати, очень удобное свойство информации - ее не надо принимать обратно и оттирать пятна :)))
__ Вот "попользоваться" и сказать: "зря он это написал" - это действительно свинство. Я ту "тошнотворную кашу по Стругацким" честно не дочитал. Как и "Гибель Богов", кстати.

============ Dgared:
__ Меня лично раздражают: не "чешуйчатые кольчуги", но претензия и апломб. Почитайте внимательно интервью Ника и обнаружите, что его текст, оказывается, полемика с оригиналом. Где она, эта полемика?

__ Да нету ее. Она в воспаленных мозгах Перумыча и его противников. Как и "католицизм" Толкина. Сам Перумов меня поэтому тоже раздражает. А КТ - нет.

============ Dgared:
__ Если воспользоваться Вашей рекомендацией относиться к писателям, как к сломанным часам, то все на месте. Бывают удачи. Однако, лучше бы, все-таки, когда часы исправны. /О стиле и языке Ника - Mike/

__ И-и-и, знаем мы эту песню: "В человеке все должно быть прекрасно: и брулик, и мобильник, и часы". А где ж взять-то? Вот, у моих "Касио" - то будильник, то секундомер вырубятся... А в магазинах - то без достаточной гидрозащиты, то размером с будильник, то вообще таймера нет. А знаете, каково без таймера у печки дежурить? Так забросил туда дров - и спи-отдыхай 40 минут...

============ Dgared:
__ "Дивная летняя ночь распахнула над городом бездонное небо, усеянное мириадами мерцающих звезд..."/(с)Стругацкие - Mike/

__ В смысле - Ник переборщил с "красотами"? У Братьев-то этот текст - шуточный, пародийный... Ну, чуть переборщил. Примерно как "Чуден Днепр при тихой погоде...".

============ Dgared:
__ "Мечи..." хоть похожи на оригинальное произведение, нормальное подростковое чтение, с мордобоем, магией, эротикой и нигилизмом с наивным "богоборчеством" вместе.

__ Ну-ну, эротики у Ника до обидного мало :(. Богоборчества в Мечах нет по причине отсутствия богов :). Может, Вы и в "Имени розы" Умберто Эко Прометея сыщете? А вместо нигилизма присутствует его противоположность: главный герой - сверхположительный рыцарь без страха и упрека. Это ж надо - беспокоиться о Саттаринской ведьме! Гуманист чертов. Я бы ее, голубушку, мигом трансгрессировал. Без разговоров.

============ Dgared:
__ А остальное - только для тех, кто "подсел" на "творчество" Н.Перумова.

__ Все гораздо хуже, Тихий: это мы друг на друга "подсели". Сидят 2 графомана и строчат друг другу послания. А за окном, между прочим, та самая "дивная ночь", которая "распахнула над городом бездонное небо".

[Dgared]

mike пишет:
В общем-то Вы правы - о чем санитару говорить с "тихим толкинистом"? :))) Моя специальность - "буйные". Ну да ладно, поболтаем, пока они "вяжут веники, рисуют нолики"...

Отчего ж не поболтать - у меня много друзей среди медработников %), авось, договоримся до чего путного.

Спасибо. Уже лучше. Корвалол, валидол, пустырник... Пульс до 120 снизился, неотложка уехала :)))

Вот и славно %)!

В том-то и вопрос: почему за одних любимых писателей морду бьют, а за других не менее любимых - нет? За Цоя, например, схлопотать можно, а за Окуджаву? Смешно! И опять-таки приятно, что я - любитель "бардов", а не эстрады.

Дело в однородности/неоднородности "контингента". И адекватности его же. Стругацкие, при всей фантастичности текстов, писали все больше о людях, антураж совершенно не затмевал вдумчивому читателю главного "месседжа", "главное - на Земле"(с). А Земля - вот она, чего бы и не "домыслить"? Стругацкие (и Окуджава, и все, простите, шестидесятники, всерьез собирались строить светлое будущее прямо здесь и сейчас, никакого бегства в выдуманные миры) совершенно чужды (как мне кажется) эскапизма (эскейпизма), которго так хотят порой читатели. Дж.Р.Р.Толкин тоже писал про людей и Землю, но использовал для этого несколько другой инструментарий, использовал обстоятельно и скрупулезно. В результате выдуманное Средиземье оказалось привлекательнее и реалистичнее действительности, особенно для тех, кто больше придавал значение внешнему - экзотический колорит, магия, эпичность и, чтобы сделать это более живым, близким, анахронические хоббиты. В Средиземье слишком много правил, созданных не Профессором даже, а традицией эпоса.

Так вроде бы именно так дело и обстоит.

Нет, не совсем. Я же говорю, вещей слабых там предостаточно, и полемических хватает, но над героями никто не издевался. Особенно, если учесть, что писали разочаровавшиеся в "советах" "дети перестройки, рожденные в застое"(с), несколько озлобленные на неудачный расклад.

Это где? В "Учениках" не нашел. Просто интересно - Учителя "умерли", так хоть суррогаты почитаю...

Тьфу ты, безобразие, это Лазарчук был. Повесть "Все хорошо".
Рассказики читал. Забавно.

Что оно "более верно" отражает? Среднеземье? Абсурд! Землю-матушку? А кто спорит?

Вот именно! Ежели вздумал спорить с чужим отражением Земли - играй на своем поле, создай свое отражение.

А почему смещение толкинских реалий - это большее "пренебрежение", чем смещение реалей Стругацких? Никакое это не пренебрежение, а авторский замысел.

Потому что у Стругацких - не зеркало. Это же реализм почти что. А тут каждый сам себе хозяин. У Толкина ясно сказано, кольца и эльфы уходят, магии больше нет (ее и раньще то было немного, и та все "не фэнтезийная"). Стало быть, в "продолжении" надо как то обойтись без колец, магии и большого количества эльфов. Логично?

Кстати, Толкинские реалии Перумов заметно сместил только в технических деталях (сколько детей у Эарендила).

Нет. Пострадали и география с этнографией и номенклатура.

Идеология же изменилась минимально - появились "человечные" орки и альтернативный источник мудрости - Орлангур. Кстати, ниоткуда не следует, что Эру с ним расходится во взглядах. Образ Валар практически сохранился - они ошиблись чуть серьезнее, чем с Морготом, и Эру их, как водится, не поправил. Интересно, что эльфов Ник описывает по ВК - в его КТ нет ни эльфов-подонков, как в толкинском Сильме, ни любителей загребать жар чужими руками из "Хоббита".

Кардинально! Поскольку в Средиземье нет и не могло быть "человечных" орков, как не может быть волков-вегетарианцев. И "альтернативный источник" тоже пусть-ка покуражится в родном Хъерварде. Это как... Джемс Ди Гриз в "Малыше". Что ему там делать? Нечего.

Это заодно и ответ на "однобокость". Однобок только ВК, а вместе с Сильмом и Хоббитом получается довольно разнообразно. Но "врагов" Профессор везде описывает однобоко, как и "источники мудрости" - попробуйте опровергнуть.

Саруман, что ли "однобокий"? Грима? Дэнетор? Боромир? Фарамир? Арагорн? Голлум? Не смешите меня.

[Dgared]

mike пишет:
В смысле - Ник переборщил с "красотами"? У Братьев-то этот текст - шуточный, пародийный... Ну, чуть переборщил. Примерно как "Чуден Днепр при тихой погоде...".

Понятно, что шуточный. А у Ника - серьезный... И, кстати, что это за бородатый дед ходил в ближе к финалу "Мечей"?

Все гораздо хуже, Тихий: это мы друг на друга "подсели". Сидят 2 графомана и строчат друг другу послания. А за окном, между прочим, та самая "дивная ночь", которая "распахнула над городом бездонное небо".

Дык, я ж и говорю, поболтаем %). Еще такой вот оффтоп: известно, что И.Сталин предпочитал ночной образ жизни. Какой был бы страшный интернет-пользователь!

[Amarin]

2 Mike
Возможно, я была не права - просто писала в растрепанных чувствах:) Просто КТ произвело на меня э-э несколько сильное впечатление. Боюсь, у меня возникло впечатление, что г-н Перумов использовал эту трилогию исключительно в Пи-Ар целях. Возможно, такое впечатление ошибочно.
Подумав хорошенько над этим вопросом, понимаю, какое великое достижение - свобода печати:)

ЗЫ: А все равно, если кто-то возьмет Мону Лизу и пририсует ей усы, то все равно ничего, кроме автопортрета , не получится!

[Dgared]

Amarin пишет:
ЗЫ: А все равно, если кто-то возьмет Мону Лизу и пририсует ей усы, то все равно ничего, кроме автопортрета , не получится!

А вот это хорошо! Вот это весело!

[mike]

Amarin пишет:
2 Mike
Возможно, я была не права - просто писала в растрепанных чувствах:) Просто КТ произвело на меня э-э несколько сильное впечатление. Боюсь, у меня возникло впечатление, что г-н Перумов использовал эту трилогию исключительно в Пи-Ар целях. Возможно, такое впечатление ошибочно.
Подумав хорошенько над этим вопросом, понимаю, какое великое достижение - свобода печати:)

ЗЫ: А все равно, если кто-то возьмет Мону Лизу и пририсует ей усы, то все равно ничего, кроме автопортрета , не получится!

Эх, Амари! Ты просто душка - я это понял еще тогда, в 2002г. Хоть и саморекламу не любишь :))) Конечно, автопортрет - что же еще?!

Но из-за тебя я приклеился к Dgared. Есть в Рунете 2 человека, с которыми мне встречаться категорически противопоказано - Свердлов и Бедарев. Если он - один из них, то второй. С тобой мы тогда мило поболтали о Льюисе и разбежались, а с ним... Как же нам удалось расстаться? Кажется, на очередной старнице он ляпнул "Если мусульманин хороший человек, он - плохой мусульманин", а я сделал вид, что очень за них обиделся и боком-боком - в кусты, и огородами - к Котовскому...

Но надо же так глупо влипнуть! Тяжела и непредсказуема доля странствующего рыцаря. Казалось бы, узрил дракона, потыкались чем попало, выпили что нашлось - и навстречу новым подвигам. Как вдруг из-за поворота выходит тихий такой толкинист, привлеченный шумом битвы. И предлагает просто побеседовать. Казалось бы - ничего опасного... И вот - я пол-ночи не спал, корова не доена, дети не пороты, а я сижу и ответ ему сочиняю. Эх, диспутомания проклятая... Ладно, волю в кулак - и до вечера об этом не думать!

До встреч на просторах Сети, Мария!

[Lazarus]

Я, как один из наиболее активных участников сего треда, просто не могу оставаться в стороне. Заранее прошу у всех прощения за многословность.

Очень странно, понимаете ли, смотрится картина, когда человек у-у-порно доказывает окружающим, что мир Толкина, мол, однобок и топорен, а Перумов лишь слегка "сместил акценты", на что имел полное право: Кстати, Толкинские реалии Перумов заметно сместил только в технических деталях (сколько детей у Эарендила). Идеология же изменилась минимально - появились "человечные" орки и альтернативный источник мудрости - Орлангур.[...]Но "врагов" Профессор везде описывает однобоко, как и "источники мудрости" - попробуйте опровергнуть. (с)Mike (кстати, опровергать голословные утверждения достаточно бессмысленно).

Человеком этим тщательно выискиваются "глупости" и "псевдоглупости" толкинистов, которым Перумов по различным причинам не нравится, аккуратно записываются с указанием авторства и вставляются в чудовищно "содержательные" статьи на тему "Ах, ах, какие глупые, злобные и неадекватные эти толкинисты". Суть статей сводится к перечислению собранных "перлов" и их всяческому обстебыванию максимально высоколобо-остроумным способом. Особенно показательна статья "Крестоносцы от Толкина" (ссылок тут Майк приводил уйму).

При всём при этом оказывается, что человек этот ещё и не любит творчества ни того, ни другого: ...а все-таки приятно, что я поклонник Стругацких, а не Толкина или Перумова (с)Mike, вот оно как!

И уж самым заключительным штрихом к портрету является претензия этого человека на то, чтобы оказывать этим "буйным" толкинистам психиатрическую помощь: В общем-то Вы правы - о чем санитару говорить с "тихим толкинистом"? :))) Моя специальность - "буйные". Ну да ладно, поболтаем, пока они "вяжут веники, рисуют нолики"... (с)Mike (тут уже возникает совсем уж резонный вопрос, а не много ли человеком этим на себя берётся?!? Но об этом после.)

Я это всё к чему? А к тому, что на первый взгляд представляются не вполне понятными причины, заставляющие этого человека тратить столько своего и чужого времени на банальное ёрничание. Давайте попробуем разобраться, поставить диагноз самому "врачу" его же методами. Итак:

mike пишет:
Не удивлюсь, если выйдет закон, запрещающий пересказывать друзьям содержание книг (а по интернету - "сугубо и трегубо"), а уж за пародии или подражания - просто семь лет расстрела. А, ежели ненароком еще и деньги за них получил... Страшно представить.

Напомню, весь этот поток остроумия (тут процитрована лишь третья часть) излился на девушку, которая всего-навсего достаточно горячо прореагировала на "КТ" и вспомнила закон о копирайте. А уж пассаж насчёт "пересказа друзьям" - это просто классика передёргивания. Браво!

Сухинов поделится с Волковым, Волков - с Баумом, причем не только за ВИГ (что следовало бы), но и за последующих Урфинов Джусов...

Это, видимо, следует понимать, как индульгенцию Перумову. Вроде, Волкова никто за "плагиат" не ругает, а к Перумову, ишь ты, прилепились. Эта аналогия была бы уместна, если бы Волков сделал главной героиней, например, Гингему или Бастинду, которая в борьбе со "злом" расфигачила бы Изумрудный Город, а после добрась и до Канзаса, т.е. в случае КАРДИНАЛЬНОЙ смены Волковым идеологии "Мудреца страны Оз", каковая налицо у Перумова по отношению к Толкину. Видите ли, "добрые" орки - это всё равно, что "добрая" Гингема, а хоббит, допускающий необходимость устранения ДРУГА ("- Малыш!- продолжал Фолко.-Если хочешь быть с нами - будь. Только...только не обессудь, нам придётся убить тебя, если мы поймём, что ты нас обманул." (с)"Чёрное копьё"), это всё равно, что Железный Дровосек, не доверяющий Страшиле и всегда держащий для него топор наготове. По мнению Майка, подобные вещи всего-навсего "смещение толкинских реалий в технических деталях".

Налицо некорректные аналогии и отсюда неверные выводы.

Кстати, "продолжений" Толкина наверняка не меньше, чем АБС, причем не только в России.

Ещё одно голословное утверждение, хоть бы один пример "продолжений Толкина не только в России" был приведён. Неужто "Гарри Поттер"? ;-)

Так что специалисты по "общечеловеческим ценностям" могут мечтать о "неправедно нажитых" деньгах и далее. Пока не "поймут они", что "ТАК поступать" можно и нужно.

"ТАК поступать можно и нужно" по мнению Майка с Ником, т.е. людей с определёнными жизненными ценностями и позициями, что и не удивительно. Но почему от этого ДОЛЖНЫ испытывать поросячий восторг и поступать также все остальные понятно не вполне. Обвинять же всех огульно (предварительно прочитав их мысли) в материальной зависти к благосостоянию Ника - ФИ! Не очень-то изящный ход.

А я-то думал, что переборщил в статье "По следам крестоносцев в Перумии" с иронией по поводу "приватизированного Среднеземья"! Как всегда, действительность оказалась фантастичнее домыслов и вымыслов.

Нет, Майк в принципе не может "переборщить" с иронией, ибо она - краеугольный камень его позиции, без неё ничего от оной позиции просто не останется.

В том-то и вопрос: почему за одних любимых писателей морду бьют, а за других не менее любимых - нет?

Майку не приходит в голову, что он подошёл к вопросу не со стороны парадного входа, а со стороны чёрного, да ещё и с амбарным замком. Тут дело не в том ЗА КОГО морду бьют, а в том КОМУ. Почему-то нет такого резонанса от книг Брилёвой и Ниэнны. Может, дело в Нике и "КТ", а не в фэндоме?

Кстати, на первый том "Учеников" я написал рецензию, где один из опусов обозвал "тошнотворной кашей из кусков оригиналов". Но при этом я не испытываю НИКАКОЙ неприязни к его автору.

Странно, а у меня, почему-то, нет никакой "приязни" к нечистоплотным авторам "тошнотворных" произведений... Видимо, Майк - очень добрый человек, тогда тем более удивительна его болезненная реакция на околотолкинистский фэндом, гораздо менее повинный в "тошнотворности" и "нечистоплотности" в силу просто своего ИСКРЕННЕГО увлечения книгами Профессора. Вот искренности-то как раз я ни у Ника, ни у Майка не приметил, сплошной ИМХО цинизм.

Каждый пишет, как он может.

...а также каждый читатель после прочитанного высказывается в меру собственного восприятия и впечатления. Почему же Майк милостливо разрешает авторам писать практически "КАК УГОДНО и ЧТО УГОДНО", но при этом отказывает читателю этого "чегоугодна" выразить своё мнение "КАК ОН МОЖЕТ"? Удивительная, однако, непоследовательность и нелогичность.

Это как это? Что оно "более верно" отражает? Среднеземье? Абсурд! Землю-матушку? А кто спорит?

Напомню, здесь речь идёт о пресловутом "перумовском зеркале", т.е. о том, что Ник-де не утверждает, что его видение "более правильное, более злободневное, более жизненное", чем видение Толкина. Цитируемый фрагмент может навести на две мысли: 1)либо Майк не читал ни одного интервью с Ником (это, мягко говоря, маловероятно), в большинстве которых тот напрямую говорит вещи, диаметрально противоположные этим майковым (а что тогда Майк пытается всем доказать?); 2)либо Майк всё это видел и здесь намеренно искажает факты, ибо признать их значило бы признать правоту большинства критики в адрес "КТ", что Майк себе позволить не может, потому что тогда получается, что все его "защитнические" статьи - филькина грамота.
Какой вариант ближе к истине - решайте сами.

Интересно, что эльфов Ник описывает по ВК - в его КТ нет ни эльфов-подонков, как в толкинском Сильме, ни любителей загребать жар чужими руками из "Хоббита".

Всё это верно, если не считать того, что перумовские эльфы вместе с Валар вообще являются повинными во всех смертных грехах и бедах Средиземья, это уже не подонки - это сволочи какие-то.

Уверяю Вас - ОЧЕНЬ навязчиво смотрится все это:
__ "использовал книгу Толкиена, чтобы стартовать и буду использовать для выхода на более высокую орбиту, ибо считаю, что для этого любые средства хороши - подонки от литературы начали бы уважать его значительно больше."
__ ...ну и наша последняя... как Вы ее обозвали?

Интересно, Майк считает, что Ник использовал "ВК" не для того, чтобы уверенно стартовать? И что уши многотомной серии о Хьерварде растут не из "КТ"? Если он действительно так думает (в противном случае, зачем это писать?), то его наивности можно только позавидовать. А последняя строчка в цитате - достаточно неприятный образчик хамства с его стороны.

Так книги для того и пишутся, чтобы каждый мог "попользоваться" и рассказать о "неудобствах". Да и не "возвращают" их. Оставляют себе. Это, кстати, очень удобное свойство информации - ее не надо принимать обратно и оттирать пятна :)))

Это должно восприниматься как ответ на отличную и очень точную аналогию Dgaredа про чемодан? Однако... И подобную "лирику" Майк выдаёт вместо прямого ответа на вопрос: "Имеет ли субъект право ТАК обращаться с чужими вещами?". Блестящий образчик майковой логики.

Сам Перумов меня поэтому тоже раздражает. А КТ - нет.

Как это так? В "КТ" Перумов описал близкую себе идеологию (он сам об этом говорит в интервью), при этом Майка Перумов раздражает, а его отражение - книга - почему-то нет. Это всё равно что сказать: "Мне нравится салат из помидоров, а вот от них самих чего-то пучит...". Просто не устаёшь поражаться.

Вот, у моих "Касио" - то будильник, то секундомер вырубятся... А в магазинах - то без достаточной гидрозащиты, то размером с будильник, то вообще таймера нет. А знаете, каково без таймера у печки дежурить?

Очередная майкова "лирика" по поводу сравнения Перумова со сломанными часами, которые два раза в сутки показывают точное время. Без комментариев.

Ну, я думаю, достаточно. Что ж мы увидели? Майк в своих рассуждениях либо подменяет понятия, либо каверкает факты, либо ударяется в стёбную "лирику", либо напрочь теряет логику. При этом он не любит ни Перумова, ни Толкина, его сильно веселит и раздражает одновременно толкинистский фэндом, на Арду-на-Куличках (в особенности, на хранителей оной) он страшно обижен и оскорблён до глубины души, ещё бы, ведь его тут самым наглым образом "несправедливо" забанили, а он всего лишь пытался повеселиться над толкинистами. Ко всему прочему, у Майка есть навязчивая идея по поводу того, что он здесь директор "маленькой психиатрической больницы", а все остальные - пациенты оной разной степени тяжести.

Итак, на основании общей клинической картины Майку выносится следующий диагноз: параноидальное самоутверждение за счёт окружающих, мания величия, мания преследования, синдром "странствующего рыцаря", патологическая агрессивность и прочее. ;-)))

Необходимо срочное амбулаторное лечение.

[Lazarus]

Кстати, я только что уйму текста наваял, а она нигде не отражается :-(

[Dgared]

Все отразилось. Не надо так болезненно, Lazarus, уважаемый! Mike хорош уже тем, что стебется от души и представляет собой почти ничем не замутненный взгляд со стороны. Посему - и ладно. Или предпочитаешь "вести дискуссию" со "специалистами", знающими точно, сколько и каких было мечей? Собственно, я про творчество Н.Перумова, вроде бы, все что знал и хотел сказать, сказал. Mike его не ругает и не восхваляет, но пытается отделить автора от того, что автор пишет. Был бы Ник гением, оно было бы понятно. Но когда в интервью сквозят жутенькие, "серые" идеи, воплощенные в книгах, "что-то не верится в эту латынь"(с)М.Жванецкий.

[darin]

Привет господа оппоненты -давно не баловались спорами о судьбинушке бедного Николай Данилыча - и чегой то то вам господин Dgared не понравились Мечи -где это вы там эротику то нашли - если вы про сцену про небольшую сцену людбви Неясыти и Рыси -то эту сцену вряд ли можно назваить эротической.(А вообще классики фэнтези -М.Муркок например,примерно такие же сцены описывали, и ничего(Пес войны и боль мира,Хроники Эльрика из Мельнибоне). Насчет серости или гениальности этого писателя -наваяли тут много -я его не считаю ни серым, н гениальным. это просто неплохой писатель.( насчет передергивания Толкина -к сожалению сейчас его передергивают все кому ни лень -в каждом магазине лежит по десятку книжек наследников толкина -у кого то получается вписаться в атмосферу Этого мира,кто то просто неумело пишет свои недалекие перлы( я считаю что Перумов вписался в атмосферу мира Профессора.Согласен его книги часто изобилуют огрехами, но эти книги можно читать.)
darin

[mike]

__ Ну, вот и вечер. Здравствуйте, Dgared!
__ Честно говоря, есть большой соблазн Вас бросить и ринуться навстречу Лазарусу, но, пожалуй, повременю.
__ Во-первых, я просто устал - постоянно производить сарказм вредно для здоровья.
__ Во-вторых, хочется продемонстрировать неизбывный принцип: каков вопрос - таков ответ. Дабы делом отвести упрек в "желании повеселиться" над порядочными толкинистами.
__ В-третьих, Ваши реплики по сути во многом совпадают с лазарусовскими, так что... как это по-русски? одной морковкой - двух зайцев!

============ Mike-Dgared:
__ -В том-то и вопрос: почему за одних любимых писателей морду бьют, а за других не менее любимых - нет?
__ -Дело в однородности/неоднородности "контингента". И адекватности его же. .........

__ Я не привожу Ваше рассуждение полностью - его проще посмотреть в постинге. Что же Вы хотите сказать? Эпичность и сказочность больше привлекает любителей кидаться тяжкими упреками, чем научная фантастика? Да, у одних - "главное - на Земле", у других (может быть) - "главное - в Среднезамье" - и что? У одних - "сказка будет былью", у других - "сказка останется сказкой" - и что?
__ Обращаю Ваше внимание: оба фендома страстно желают оказаться в мирах своих кумиров. А желание вцепиться в глаза мнимым "обидчикам" - разное.
__ Может, дело в понятиях о чести, свойственных описываемым мирам? Толкин во многих эпизодах успешно пытается подражать известным эпосам. А эпосы - сами знаете, какие представления о чести прославляют. С точки зрения древнего грека или средневекового рыцаря все участники известной ссоры гномов с Тинголом ведут себя абсолютно правильно. Конечно, бОльшая часть толкинистов понимает, что цивилизованным людям так вести себя не след. Ну так эта часть на Перумова и не наскакивает :))). Ограничивается скромным "мне не нравится".

============ Dgared:
__ Я же говорю, вещей слабых там /в сборниках "Учеников Стругацких" - М./ предостаточно, и полемических хватает, но над героями никто не издевался.

__ Как-как? Иван Жилин надрался слега и в трансе воображает себя спасителем человечества. Пускает зеленые пузыри и патетически вещает всякую чушь. Каковая чушь в оригинале - вовсе не чушь, а совсем наоборот. Это не издевательство?
__ Признайтесь, что Вы неудачно пошутили, Дгаред! И попробуйте привести пример хоть отдаленно похожего "издевательства" в КТ. Может, вы перепутали КТ с "О взззхоббитах"? Там действительно Бильбо Бэггинс-Сумкинс (вор-сумочник) проиграл Гендальфа Беорну в карты :)

======== Mike-Dgared-Лазарус:
__ -Что оно /книги Ника - М./ "более верно" отражает? Среднеземье? Абсурд! Землю-матушку? А кто спорит?
__ -Вот именно! Ежели вздумал спорить с чужим отражением Земли - играй на своем поле, создай свое отражение.
__ -Напомню, здесь речь идёт о пресловутом "перумовском зеркале", т.е. о том, что Ник-де не утверждает, что его видение "более правильное, более злободневное, более жизненное", чем видение Толкина. Цитируемый фрагмент может навести на две мысли: 1)либо Майк не читал ни одного интервью с Ником (это, мягко говоря, маловероятно), в большинстве которых тот напрямую говорит вещи, диаметрально противоположные этим майковым (а что тогда Майк пытается всем доказать?); 2)либо Майк всё это видел и здесь намеренно искажает факты,...

__ Не читал ни одного и не собираюсь. Мнение Перумова мне не очень интересно. Мне интересно КТ, а оно от мнения автора не становится ни хуже, ни лучше.
__ Что касается интервью, то, как я понял, Ник утверждает, что его КТ адекватнее отражает Землю, чем толкинские Сильм-ВК. Абсолютно верное утверждение, хотя и не имеющее никакого отношения к теме спора. А "Квентин Дорвард" отражает ее лучше, чем "Песнь о Роланде". Но это к делу тоже не относится. Потому как это право Перумова - считать свою версию Среднеземья более соответствующей земным реалиям. А Вы вроде бы тщитесь уличить его в чем-то неэтичном.
__ Кстати, адекватность - это совсем не обязательно достоинство. Сказки отражают мир искаженно - в этом их достоинство. А адекватность - достоинство реалистичных произведений. Простите за банальность.
__ Что же касается "играй на своем поле" - это что-то вроде: "Мама! Он строит такой же замок, как мой! Да еще башню "неправильную" прилепил! Пусть перестанет!". И жаркий спор "кто адекватнее" - из той же оперы. Мой младший от этого реально бесится - неужели толкинистом вырастет :) ?

============ Dgared:
__ Потому что у Стругацких - не зеркало. Это же реализм почти что. А тут каждый сам себе хозяин.

__ Боюсь, мне этого выверта не постичь :))) Сказка - зеркало, реализм - не зеркало. На зеркало имеет право только автор, на не-зеркало - все, кому не лень. Тонкая наука...

============ Dgared:
__ У Толкина ясно сказано, кольца и эльфы уходят, магии больше нет (ее и раньще то было немного, и та все "не фэнтезийная"). Стало быть, в "продолжении" надо как то обойтись без колец, магии и большого количества эльфов. Логично?

__ У Толкина сказано - пусть Толкин и обходится. Логично?
__ Кстати, сам Профессор, когда приспичило, "проэволюционировал" своего Горлума от крупной рептилии до мелкого млекопитающего. Видимо, его "логика" ближе к моей, чем к Вашей.
__ Сознайтесь, Dgared, что за душой у Вас в этом разговоре ничего нет кроме каприза маленькой принцессы: "А я хочу! Чтобы в Среднеземье все было как у моего любимого ДРРТ! А ваших реалистов Стругацких меняйте как хотите!" А с какой стати, собственно?

============ Mike-Dgared:
__ -Идеология же изменилась минимально - появились "человечные" орки и альтернативный источник мудрости - Орлангур...
__ -Кардинально! Поскольку в Средиземье нет и не могло быть "человечных" орков, как не может быть волков-вегетарианцев. И "альтернативный источник" тоже пусть-ка покуражится в родном Хъерварде.

__ Дорогой Дгаред, нарушать постулат о единственности "источника мудрости" и "нечеловечности сами-знаете-кого" считается кощунством ("куражом") только у религиозных (и нерелигиозных) фанатиков. Тех, кто считает неразделение своих взглядов свидетельством служения Злу. Если Вы к ним относитесь - так и скажите. Это будет честная и неубиенная позиция.
__ Напомню, что "нефанатиков" кощунством считается только выставление любимого божества в оскорбительном виде - в ванну со слегом-девоном засунуть, например.
__ Виноват, забыл: Вам понадобится еще добавить, что творчество Толкина - это часть Святого Писания. Иначе любители Перумова всех вероисповеданий заявят о несогласии с обоими мэтрами по части трактовки Эру-Бог, Моргот-Дьявол. Читатель (кроме Гыма, разумеется :) ), знаете ли, имеет полное право считать их просто добрыми и злыми волшебниками.
__ Да, еще Вам придется вычеркнуть из Сильма те места, где повествуется о неведении и ошибках валар. Иначе посудите сами: чем Вы, собственно, недовольны? Орлангур умнее валар - почему бы и нет, если они "погрешимы"? А где написано, что он умнее Эру :))) ?

============ Mike-Dgared:
__ -Но "врагов" Профессор везде описывает однобоко, как и "источники мудрости" - попробуйте опровергнуть.
__ -Саруман, что ли "однобокий"? Грима? Дэнетор? Боромир? Фарамир? Арагорн? Голлум? Не смешите меня.

__ Что-то у Вас больно обширный список "врагов" получился :))) Вы, наверное, "Последнего кольценосца" обсуждаете? Это там Арагорн - грязный политикан.
__ Нет, Дгаред, "враги" - это слуги "Врага". "Сами-Знаете-Кого". Единственные их чувства - злоба, зависть и гордыня (если к ним причислить соблазненного Феанора).
__ Но я действительно упустил одного темного персонажа, который искупает "однобокость" всех остальных. Вы его упомянули в общем списке. Это бедняга Горлум. Тут Вы правы. Он почеловечнее иных боромиров будет. Каюсь. "Все мы вышли из горлумовского "подарочка на день рождения"", а я забыл про него!

__ Приношу извинения остальным участникам дискуссии, которым я не ответил. Я давал себе слово не тратить на форумы более 2 часов в день и уже его нарушил. Не буду усугублять. До свидания.

[Dgared]

darin пишет:
Привет господа оппоненты -давно не баловались спорами о судьбинушке бедного Николай Данилыча - и чегой то то вам господин Dgared не понравились Мечи -где это вы там эротику то нашли

Мне только "Мечи..." у него и нравятся. А где прынц с дану. Очень чувственная сцена. Почти любовь. Вообще неплохая дилогия. А дальше... У жвачки тоже вкус пропадает.

Согласен его книги часто изобилуют огрехами, но эти книги можно читать.)darin

Читать можно даже телефонный справочник. Какую книгу нельзя читать? Вопрос - надо ли?

[darin]

Вопрос один господин Dgared -а что вы читали Перумова?
Вопрос возник из ваших сравнений с телефонной книгой.
Странное сравнение,если честно. У Перумова много интересных вещей (Армагеддон,техномагия,хроники хьерварда.) насчет Принца и Дану -уважаемыйц господин Dgared -чувства,это не эротика и не пошлость.
darin

[Lazarus]

darin пишет:
Вопрос один господин Dgared -а что вы читали Перумова?
Вопрос возник из ваших сравнений с телефонной книгой.
Странное сравнение,если честно.

Джаред, ничего если я отвечу? Thanks! Так вот, Дарин, никто Перумова с телефонной книгой не сравнивал, поэтому ничего тут странного нет. Речь шла о слабости Вашего аргумента о том, что перумова, оказывается, "можно читать". Ещё раз: Дарин, читать МОЖНО и телефонную книгу, и рекламу на туалетной бумаге, и способ применения тампакса и прочее, но это вовсе не означает, что всё это по прочтении становится ЛИТЕРАТУРОЙ, правда ведь?

У Перумова много интересных вещей (Армагеддон,техномагия,хроники хьерварда.)

Интересных для ВАС, Дарин. Но это не значит, что они должны быть также интересны, например, для меня и Джареда, да? Вы же не будете силком заставлять нас проявлять интерес к сим произведениям, правда?

насчет Принца и Дану -уважаемыйц господин Dgared -чувства,это не эротика и не пошлость.

Кстати, в эротике как раз не может быть пошлости, в этом состоит разница между ней и порнографией. Проблема в том, что эти "чувства" у Перумова - есть ИМХО самая настоящая порнография. Но тут уже у каждого свои понятия и переубедить никого всё равно не удастся.

А вообще классики фэнтези -М.Муркок например,примерно такие же сцены описывали, и ничего

Это Муркок-то, по-Вашему, "классик" фэнтези? Однако!.. По антуражу Муркок писал, конечно, фэнтези, но по сути - бульварную литературу. А чего удивляться, вон большинство вещей в сим жанре совершенно того же уровня.

насчет передергивания Толкина -к сожалению сейчас его передергивают все кому ни лень -в каждом магазине лежит по десятку книжек наследников толкина -у кого то получается вписаться в атмосферу Этого мира,кто то просто неумело пишет свои недалекие перлы

Примеры? У кого это там про Средиземье-то написано? Или может, у них просто эльфы есть? Плагиат!...

Dgared пишет:
Не надо так болезненно, Lazarus, уважаемый!

Джаред, я совершенно "безболезненно", просто попытался подойти к Майку с той же меркой, с какой и он подходит к окружающим. Возможно, мне сильно недостало сарказма, но настроение было не очень подходящее ;-).

Или предпочитаешь "вести дискуссию" со "специалистами", знающими точно, сколько и каких было мечей?

Боже упаси! Я предпочитаю вариант "золотая середина" :-)

[mike]

============ Lazarus:
__ Почему у меня такое чувство, что паранойя здесь не только у меня, а? ;-)

__ "Все мы здесь немного не в своем уме" (с) Льюис Керрел

__ У меня такое же ощущение :) Абсолютно нормальный человек не будет добровольно писать такие сочинения, как мы с Вами.

============ Lazarus:
__ Ко всему прочему, у Майка есть навязчивая идея по поводу того, что он здесь директор "маленькой психиатрической больницы", а все остальные - пациенты оной разной степени тяжести.

__ А еще - драконоборец. Знаете, по анекдоту:
__ -Особенно меня раздражает мой пациент из шестой палаты - он воображает себя Наполеоном.
__ -Ну и что? У тебя тут все кто - Наполеон, кто - Кутузов.
__ -Ты не в понимаешь. Ведь Наполеон - это я!
__ Не переживайте, Лазарус. Раз уж мы здесь очутились, то давайте выздоравливать весело!

============ Lazarus:
__ Очень странно, понимаете ли, смотрится картина, когда человек у-у-порно доказывает окружающим, что мир Толкина, мол, однобок и топорен,

__ Ну, во-первых, топорен - это перебор. Тем более, если рассматривать его как подражание эпосу народов мира - он не более топорен, чем оригинал.
__ А во-вторых - "странно", что Вам кажется "странным", что "человек доказывает" что-то, не совпадающее с Вашими взглядами. Давно это у Вас?

============ Lazarus /иронически цитирует Mike/:
__ ...а Перумов лишь слегка "сместил акценты", на что имел полное право: "...появились "человечные" орки и альтернативный источник мудрости - Орлангур"

__ Я уже начал было отвечать на это в прошлом письме, да отвлекся.
__ Я не посягаю на Ваше право считать "бесчеловечных орков" главным идейным достоинством творчества Толкина. У Dgared на это, как я понимаю, религиозные причины, Хильда считает, что такая трактовка лишает человека отговорки "я не борюсь со злом, поскольку оно неабсолютно", у Вас, возможно, свои соображения - дело сугубо личное.
__ Может, и Вам пора бы понять, что у других людей есть такое же право на свои ассоциации, и в рамках этих ассоциаций оное "смещение акцентов" не очень заметно.

__ А уж что "имел полное право" - тут и обсуждать-то нечего.
__ Дгареду нравится "мир под Богом", а Перумов Бога Дгареда не любит. Не доверяет. А заодно и не верит.
__ Хильда ценит решительность в борьбе, а Еськов сформулировал оборотную сторону этого "позитива": "по этой схеме можно рубать всех подряд - это же не люди, а нечисть, разъезжающая на волках-оборотнях".
__ А ругаться-то зачем?

============ Lazarus:
__ При всём при этом оказывается, что человек этот ещё и не любит творчества ни того, ни другого: ...а все-таки приятно, что я поклонник Стругацких, а не Толкина или Перумова (с)Mike, вот оно как!

__ Где-то я выкладывал список любимых и нелюбимых книг Перумова... да видно, у моих биографов не хватает настойчивости его разыскать. А по Толкину - вообще поленился высказаться. И вот - рождаются нездоровые сенсации! Исправляю оплошность: мне нравятся "Хоббит", первые два тома КТ, "Два меча" и "Рождение мага". Вот оно как! Рад, если это поможет майковедам.

============ Lazarus:
__ 1)либо Майк не читал ни одного интервью с Ником (это, мягко говоря, маловероятно), ...2)либо Майк всё это видел и здесь намеренно искажает факты,

__ Отвечено в прошлом постинге

============ Mike-Lazarus:
__ -В том-то и вопрос: почему за одних любимых писателей морду бьют, а за других не менее любимых - нет?
__ -Тут дело не в том ЗА КОГО морду бьют, а в том КОМУ. Почему-то нет такого резонанса от книг Брилёвой и Ниэнны. Может, дело в Нике и "КТ", а не в фэндоме?

__ Может. Потому я и анализирую упреки Нику, но пока ничего путного не нашел. Вот, например:

============ Lazarus:
__ Интересно, Майк считает, что Ник использовал "ВК" не для того, чтобы уверенно стартовать?

__ Конечно использовал. Знаете, сколько людей "стартовало" с уравнений Максвелла? У нас, физиков, так принято. Вот, если бы он не сослался на предтечу, как Волков, это было бы свинство.

============ Mike-Lazarus:
__ -Сухинов поделится с Волковым, Волков - с Баумом, причем не только за ВИГ (что следовало бы), но и за последующих Урфинов Джусов...
__ -Это, видимо, следует понимать, как индульгенцию Перумову. Вроде, Волкова никто за "плагиат" не ругает, а к Перумову, ишь ты, прилепились. Эта аналогия была бы уместна ... в случае КАРДИНАЛЬНОЙ смены Волковым идеологии "Мудреца страны Оз", если бы ... Бастинда, в борьбе со "злом" расфигачила бы Изумрудный Город ... "Малыш!- продолжал Фолко.-Если хочешь быть с нами - будь. Только...только не обессудь, нам придётся убить тебя, если мы поймём, что ты нас обманул." - это всё равно, что Железный Дровосек, не доверяющий Страшиле и всегда держащий для него топор наготове.

__ Вообще-то здесь обсуждается коммерческая сторона вопроса, так что моя аналогия вплоне уместна. "Урфин" с точки зрения гонораров - это именно КТ.
__ Что касается "идеологии" - наконец-то Вы вменили Нику что-то мало-мальски разумное. Я имею в виду, конечно, не смехотворное обвинение, что Перумов "посмел" нарисовать Среднеземье с другой идеологией. Тем более, что приведенные примеры не выдерживают критики. Где там в КТ "Бастинда" со злом борется? Где у Толкина сказано, что гном и хоббит не могут держать топор на друга? У него даже эльфы этим не брезгают.
__ Я имею в виду упрек в пропаганде "убийства друзей". Это действительно звучит веско - без иронии. И у Толкина действительно положительные герои так не поступают - только выродки вроде Феанора, который за сильмарилл кого хошь в расход пустит. И у Волкова тоже подобного безобразия нет. Детям про такое, конечно, нельзя. Потому и говорю - это 100% сказки, а КТ - полусказка. А судить Фолко может лишь тот, кто сам поползал по афганским-карабахским-чеченским горам. Ему виднее, как там приходится к боевым товарищам относиться.

============ Mike-Lazarus:
__ -Не удивлюсь, если выйдет закон, запрещающий пересказывать друзьям содержание книг (а по интернету - "сугубо и трегубо"),
__ -А уж пассаж насчёт "пересказа друзьям" - это просто классика передёргивания.

__ Ну почему же. Всего лишь гротеск. Причем жизнь, как я уже напоминал Вам, любой гротеск за пояс заткнет. Изречение Гыма "Не имеете Вы права трактовать произведение по-своему" - это даже не про пересказ. Когда Гымов станет много, мы еще и не такие законы увидим. Поэтому я и стараюсь этого не допустить.

============ Lazarus:
__ ...Почему же Майк милостливо разрешает авторам писать практически "КАК УГОДНО и ЧТО УГОДНО", но при этом отказывает читателю этого "чегоугодна" выразить своё мнение "КАК ОН МОЖЕТ"? Удивительная, однако, непоследовательность и нелогичность.

__ Логика простая, Лазарус. Обсуждаемое мнение есть проявление ммм... не самых высоких стремлений - досадить непонравившемуся автору. Кстати, это была минутная слабость - автор "мнения" признал, что погорячился. Не тормозите - все уже въехали.
__ А обсуждаемое произведение проповеди зла не содержит - потому и претензий к его автору я не имею. Хильда, правда, попыталась там что-то нарыть, но в одном месте ее подвела память, а остальное, на мой взгляд, звучало неубедительно - сплошное ИМХО. Я понимаю, конечно, что не математика, строгие доказательства требовать глупо, но все-таки...

============ Mike-Lazarus:
__ -Так книги для того и пишутся, чтобы каждый мог "попользоваться" и рассказать о "неудобствах". Да и не "возвращают" их. Оставляют себе.
__ -И подобную "лирику" Майк выдаёт вместо прямого ответа на вопрос: "Имеет ли субъект право ТАК обращаться с чужими вещами?".

__ Специально для Лазаруса: с материальными вещами - нет. С информацией - да.

============ Mike-Lazarus:
__ -Так где ж взять-то? Вот, у моих "Касио" - то будильник, то секундомер вырубятся...
__ -Очередная майкова "лирика" по поводу сравнения Перумова со сломанными часами,

__ Специально для Лазаруса: а где ж найти писателя, в котором "все прекрасно"? Были двое... Ежели отбросить их первые книги и "творчество" того, кто остался в живых... А "сломанные часы" можно считать декоративными - тоже польза :)

============ Lazarus:
__ В "КТ" Перумов описал близкую себе идеологию (он сам об этом говорит в интервью), при этом Майка Перумов раздражает, а его отражение - книга - почему-то нет. Это всё равно что сказать: "Мне нравится салат из помидоров, а вот от них самих чего-то пучит...". Просто не устаёшь поражаться.

__ Умение поражаться всегда похвально - это следствие умения задуматься.
__ Но в данном случае все элементарно, Ватсон. В КТ нигде не написано, что это матерая антихристианская пропаганда. А в интервью, как я понял, Ник это говорит. Я не против антихристианской пропаганды как таковой, но применительно к КТ это звучит легковесно и амбициозно.
__ Вот почему.

============ Mike-Lazarus:
__ -я ... один из опусов обозвал "тошнотворной кашей из кусков оригиналов". Но при этом я не испытываю НИКАКОЙ неприязни к его автору.
__ -Странно, а у меня, почему-то, нет никакой "приязни" к нечистоплотным авторам "тошнотворных" произведений... Видимо, Майк - очень добрый человек, тогда тем более удивительна его болезненная реакция на околотолкинистский фэндом

__ Вы, право, меня засмущали... Лепить из меня святого не надо - не справлюсь. Хотя кое-что Вы подметили верно
__ -Я действительно не испытываю неприязни к авторам неудачных опусов только за их "тошнотворность". Кстати, Андерсен об этом неплохо написал. Это к теме о значении сказок.
__ /Да, наивный вопрос: а причем тут нечистоплотность? Печальных у Вас ход мыслей... Боюсь, что в доброте тут действительно не заподозришь :( /
__ -Я и валар в "Адаманте" не осуждаю. Как писали Учителя - "дело государственное, ошибочки всегда возможны". На вас лежала ответственность за Мир? Так и не судите. А что до их самоуверенности - так это психотерапия такая. Чтобы принимать глобальные решения, нужно убедить себя в собственной непогрешимости. Иначе руки дрожать будут.
__ -Как мало-мальски добрый человек, я действительно "болезненно" реагирую на проявления ненависти. По-моему, это естественно.

============ Lazarus:
__ перумовские эльфы вместе с Валар вообще являются повинными во всех смертных грехах и бедах Средиземья, это уже не подонки - это сволочи какие-то.

__ А по моим агентурным сведениям в "смертных грехах" валар обвиняют не положительные герои КТ, а как раз отрицательные - сообщники Олмера. Причем нарочито по-люмпенски: "чего они в людские дела лезут". Если вспомнить, какие у них дела, получается - грабить и воевать мешают. А, если еще вспомнить, что и не особо-то вмешиваются - получается, что эльфы им мешают исключительно пропагандой гуманизма. Короче говоря, "А чаво они ТАКИЕ?!" Умные и добрые. Так что с обвинениями против валар в КТ нескладушки выходят. На "идею книги" они явно не тянут.
__ Знаете, Лазарус, я бы на Вашем месте сделал вид, что КТ не читал. Мол, злые люди обманули-запутали, гадостей наговорили, голову заморочили. А то ведь получится очень неприглядная картина.

============ Lazarus:
__ Возможно, мне сильно недостало сарказма, но настроение было не очень подходящее ;-).

__ Не беда. У каждого - свой стиль. Не надо стремиться быть саркастичнее Майка - Лазарус тоже звучит неплохо! Особенно, если не пятнать это имя выдумками о "подонках-эльфах" в КТ.

[mike]

Да, прошу прощения у Джареда. Во-первых, я дважды переврал его имя (ник и фамилию), во-вторых я не сразу понял, какие "мечи" он имеет в виду - подумал, что "Хранителя мечей", а оказалось - МДМК

Да, вы правы: в "Двух мечах" нигилизм присутствует. Фесс там еще не рыцарь без страха и упрека, а банальный боевик. Любит, понимаешь, чтобы нервы щекотало. "Мечи" - это убойный ответ любителям романтизировать времена оны.

Зато упрек в богоборчестве к этой дилогии еще более не подходит. Спасителя Ник пинает только в последних "Войнах мага". А в Мечах он (или его реинкарнация?) вроде как мир от козлоногих спасает.

А с эротикой у Перумова... Жаль его героев. По что ребят мучает?

[Tern]

Лазарус: "Так книги для того и пишутся, чтобы каждый мог "попользоваться" и рассказать о "неудобствах". Да и не "возвращают" их. Оставляют себе.
И подобную "лирику" Майк выдаёт вместо прямого ответа на вопрос: "Имеет ли субъект право ТАК обращаться с чужими вещами?".

Майк: "Специально для Лазаруса: с материальными вещами - нет. С информацией - да".

Вот, кажется, один из основных пунктов преткновения. Не уверена, что тут можно кому-то что-то доказать. Для меня ситуация, когда, к примеру, человек берет текст.. ну, скажем "Войны и мира", и пишет к нему продолжение, да еще "смещая акценты" - дикость. А Майк полагает, что это нормальная ситуация. Тут не сойдешься. :)

[Dgared]

Tern пишет:
Вот, кажется, один из основных пунктов преткновения.

Терн! Это же неологизм! И, главное, какой емкий! Именно "пункт преткновения".

[mike]

======== Tern пишет:
Для меня ситуация, когда, к примеру, человек берет текст.. ну, скажем "Войны и мира", и пишет к нему продолжение, да еще "смещая акценты" - дикость. А Майк полагает, что это нормальная ситуация. Тут не сойдешься. :)

Не уверен. Эххх крибле-крабле-бумммс... Я уже где-то об этом писал... Вспомните, что Пятница в оригинале - не "он", а "она". И Винни-Пух - тоже. Не ожидали? Дикость? А как сместил акценты Шарль де Костер? А Спартаки имеют какое-то отношение к оригиналу? А образы Одиссея, Фауста, Робин Гуда не изменились за столетия? А тот же Волков-Сухинов-А.Толстой, если говорить про "изложения/продолжения без идейного искажения"? Или те же "Ученики", если говорить об "искажениях"? Кстати, на "дикость" их благословил сам Борис - это уже не дикость, а утонченное извращение какое-то :)

Курьеза ради: недавно по радио читали "атнипродолжение" "Острова Сокровищ" - откуда взялась шайка Сильвера :)

Кстати, самое невинное продолжение может кому-то показаться "искажающим". Кто знает, что для Иван Иваныча самое главное в костюме? "Кто говорит - талия, кто - линия, а я скажу: пуговица" ((с) Аркадий Райкин). Мог ли я, атеист, сообразить, что КТ напрочь противоречит ВК из-за... очеловеченных орков? А "умненький" Орлангур одним только своим существованием куражится над чувствами добрых католиков!

Про фильмы я уж не говорю - в них от оригинала обычно остаются рожки, да ножки. Им можно? Обидно, конечно - хочешь посмотреть на знакомого Сталкера, а показывают... Или: "Трелони - глуп, туп, жаден, характер отсутствует" :)

Еще вспомните слова Лазаруса: "Почему-то нет такого резонанса от книг Брилёвой и Ниэнны". А ведь ЧКА "смещает акценты" на 180 град., у Перумова-то по большому счету все остались на своих местах: Моргот и Орки - плохие, Эру и Эльфы - хорошие. А взъелись на него куда как сильнее.

Так что дело все-таки не в "святости" оригиналов (книг, преданий, т.д.). Такие обвинения - не более, чем прием для "опускания" нелюбимых писателей, когда нет более внятных аргументов против них. Занятная все-таки задачка. Неужели дело все-таки в разных гонорарах Ника и Ниенны? Будет обидно, если все так просто...