Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 06.03.13, 19:01   #1
Фьорлейг
youngling
 
Аватарка Фьорлейг
 
На форуме с: 03.2013
Откуда: Земли Фэй, Амалур
Сообщений: 31
Фьорлейг is on a distinguished road
Эпоха Людей: упадок Среднеземья?

честно говоря, мне больше нравится читать «Сильмариллион», чем «Властелина Колец». хотя «Сильмариллион» — очень печальная книга, всё же в ней повествуется о времени расцвета, высшего творения, начала, силы, славы... и всё такое.

а потом, получается, всё умалилось. во «Властелине...» сплошь и рядом — упоминания о красоте и силе былых дней, о чудесных творениях эльфийских и человеческих рук: то палантиры, то Ортханк... всяческие разговоры об эльфах (какие они таинственные и как они исчезают из Среднеземья), и повсюду это неуловимое «вот ТОГДА была слава и красота, вот тогда ТАКОЕ создавали... а сейчас — так, тень былого...» печально всё это читать и как бы вместе с героями «вспоминать» Рассвет Арды.

и вот я задумалась: ушли эльфы, Среднеземьем теперь владеют люди, но что это для Арды — просто период спада (в противовес взлёту ранних эпох) или же закат, упадок, после которого уже не будет ни таких свершений, ни такого буйства жизни? к чему придёт Среднеземье под владычеством людей, да и сами люди — какими они станут? кровь Нуменора зачахла, и люди стали слабее, болезненней, «мельче» духовно. эльфы ушли, гномы потеряли своё величайшее царство. множество земель испоганено, и вряд ли там возродится жизнь такая, какая она была.
Фьорлейг оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.03.13, 11:24   #2
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
А зачем такая, как была? Жизнь будет _другая_, но, несмотря на трудности, лишения, слабости людей - она _будет_ становиться лучше и люди будут идти своим путём к Эру.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.03.13, 12:29   #3
Фьорлейг
youngling
 
Аватарка Фьорлейг
 
На форуме с: 03.2013
Откуда: Земли Фэй, Амалур
Сообщений: 31
Фьорлейг is on a distinguished road
нет, ну понятно, что не будет «вторых» сильмариллов или «вторых» палантиров.
но я имела в виду — будут ли новые свершения под стать прежним? или всё, что было славного и высокого, осталось в прошлом?
Фьорлейг оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.03.13, 21:02   #4
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Нельзя идти вперед и смотреть назад. Все свершения впереди. :-)
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.03.13, 22:15   #5
Фьорлейг
youngling
 
Аватарка Фьорлейг
 
На форуме с: 03.2013
Откуда: Земли Фэй, Амалур
Сообщений: 31
Фьорлейг is on a distinguished road
вот! а они же всё время смотрят назад!))
прямо грустно становится. вообще такое отчаяние кругом. вот, мол, ОНИ умели, а мы так, бледные подражатели великих предков...
Фьорлейг оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.13, 16:08   #6
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
можно было бы ответить, например, так: см. Третий закон А.Кларка. "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии".

Вообще, такие вопросы (и предыдущий Ваш, про эльфийские ушки) задаются с некоторой периодичностью. У тех, кто отвечал на них, обычно нет желания отвечать снова - ведь для них ничего не изменилось. Однако на самом деле они (те, кто отвечает на вопрос точно также спустя 5 и 10 лет), мм, ограниченные люди. Можно было бы сказать, глупые, но это скользкое определение.

Дело в том, что нельзя верить Толкину на слово. Потому что он человек, а не бог, он жил и умер. Его слова, его концепция и философия, его религия и стиль жизни - это его философия, религия и стиль жизни. Не ваша. Безусловно, можно доверять автору - но только до тех пор, пока вам что-то не покажется странным и не соответствующим другому декларируемому тем же автором, или если вы сможете убедить себя в том, что так и надо: вот тут надо бояться по-настоящему. Чужие принципы хороши до тех пор, пока вы не попадаете с их помощью туда, откуда сложно или вообще не выбраться.

К чему я всё это пишу. Читайте других авторов. Испытывайте другие концепции. Раздел иностранной фантастики на lib.ru Вам в помощь (хотя там не всё и не все, но основной задел имеется). Концепция мира Толкина соседствует с дюжиной других, в которых, например, можно давать одушевлять тела, тем или иным способом - что запрещено у Толкина или вызывает отрицательные последствия для судеб героев у других авторов. А вот Джек Вэнс, к примеру, это допускает. То, что Бог задекларирован всесильным эгоистом, не значит, что это так и есть - читайте другие источники. В сущности, любая хорошая книга - это проповедь. Но не обязательно следовать тому, что вы услышали, даже если слова исходят от очень благообразных или достойных, как вам сейчас кажется, личностей.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.13, 16:37   #7
Фьорлейг
youngling
 
Аватарка Фьорлейг
 
На форуме с: 03.2013
Откуда: Земли Фэй, Амалур
Сообщений: 31
Фьорлейг is on a distinguished road
обычно у меня несогласие с каким-нибудь автором горячо любимой книги выражается в том, что я принимаюсь писать свою. :D
Фьорлейг оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.13, 19:15   #8
Рамил
youngling
 
Аватарка Рамил
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 95
Рамил is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Дело в том, что нельзя верить Толкину на слово.
В обоих случаях Фьорлейг задавала вопросы по поводу вселенной Толкина - а кому, кроме него, можно верить в этом случае? Он демиург, с него и спрос. Или я вас неправильно понял? Пост у вас хороший и обстоятельный, мне понравился.

Насчет вопроса Фьорлейг. Мне кажется, что в этой устремленности - на Запад ли, в Валинор, или в героические дни прошлого - и состоит очарование Средиземья. Эта грусть - высокая грусть, и она красива; сродни той грусти, которую ощущаешь, дочитав до конца книгу и расставшись с героями. А Толкин очень высоко ставил именно чувственное впечатление от повествования - взять хотя бы феномен "эвкатастрофы". Думаю, что и для этой "неизбывной грусти по иным временам и иным землям" у него тоже было свое название.

Если же смотреть с внешней стороны, то к началу Четвертой Эпохи все, что Толкин хотел, он уже сказал.
Правда, набросал "Новую тень" - но не стал развивать, потому что не видел в этом смысла.
Все уже сказано, и незачем дальше тянуть династии, считать даты и двигать границы.
Рамил оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.04.13, 19:50   #9
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Фьорлейг Просм. сообщение
и вот я задумалась: ушли эльфы, Среднеземьем теперь владеют люди, но что это для Арды — просто период спада (в противовес взлёту ранних эпох) или же закат, упадок, после которого уже не будет ни таких свершений, ни такого буйства жизни? к чему придёт Среднеземье под владычеством людей, да и сами люди — какими они станут? кровь Нуменора зачахла, и люди стали слабее, болезненней, «мельче» духовно. эльфы ушли, гномы потеряли своё величайшее царство. множество земель испоганено, и вряд ли там возродится жизнь такая, какая она была.
Все может вернуться, с уничтожение кольца всевластья, Саурон не уничтожен окончательно, об этом говорится во Властелине Колец, а Средиземье всего лишь получило острочку на несколько тысяч лет.

Читатели Властелина колец наверняка не раз читали, Саурон который заново появился в Дол Гулдуре, а потом переместился обратно в свою резиденцию Барад дур, считал кольцо всевластья уничтоженно во Вторую Эпоху, однако это не помешало ему вернутся в Средиземье.

Получается, что в принципе несмотря на то, что кольцо всевластья было уничтоженно в Третью Эпоху по логике Д.Р Толкина и книги Властелин Колец Саурон может спокойно вернутся в Арду, как в свое время вернулся в Средиземье обосновавшись в Дол Гулдуре.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.04.13, 22:56   #10
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Ни при каких обстоятельствах Саурон не вернется. Профессор умер. Остальное - фанфики, не Арда.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.13, 13:42   #11
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Ни при каких обстоятельствах Саурон не вернется. Профессор умер. Остальное - фанфики, не Арда.
Знаете, кого вы напоминаете этими рассуждениями?

Благоразумных хоббитов, вначале Властелина колец можно прочитать об их жизненной философии, "держись от неприятностей подальше, тогда они обойдут стороной, законы самые правильные правила", любвшие читать только то, что итак хорошо знали, также считавшие то, что происходит в Хоббитании должно происходить везде, а иначе не может быть".

А Профессор Д. Р Толкин не умер, еще как здравствует чего и всем желает, если такой интерес у людей к тому что он изложил в своих работах.

К тому же я сказал, что по логике ВК и Д. Р Толкина Саурон может вернутся, повторюсь Саурон считавший что кольцо всевластья уничтожено во Вторую Эпоху, однако это ему не мешает, причем небезуспешно, вернутся в Третью Эпоху.
Раз так, то почему когда кольцо всевластья по настоящему уничтожено в Третью Эпоху, что ему мешает вернутся в другую эпоху также, как когда то он вернулся в Третью Эпоху обосновавшись в Дол Гулдуре считая, что кольцо всевластья уничтожено во Вторую Эпоху?
Это притом, что единственный кто знает о кольцах больше всех в Арде это Саурон, так сказал Гендальф.

Last edited by Mellon87; 30.04.13 at 14:24.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.05.13, 03:04   #12
Gaergon
youngling
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
Gaergon is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Mellon87 Просм. сообщение
А Профессор Д. Р Толкин не умер, еще как здравствует чего и всем желает, если такой интерес у людей к тому что он изложил в своих работах.
Что, простите? Или вы всё же в фигуральном смысле, "жив в своих работах"?

Цитата:
В ответ на сообщение Mellon87 Просм. сообщение
К тому же я сказал, что по логике ВК и Д. Р Толкина Саурон может вернутся, повторюсь Саурон считавший что кольцо всевластья уничтожено во Вторую Эпоху, однако это ему не мешает, причем небезуспешно, вернутся в Третью Эпоху.
Раз так, то почему когда кольцо всевластья по настоящему уничтожено в Третью Эпоху, что ему мешает вернутся в другую эпоху также, как когда то он вернулся в Третью Эпоху обосновавшись в Дол Гулдуре считая, что кольцо всевластья уничтожено во Вторую Эпоху?
Это притом, что единственный кто знает о кольцах больше всех в Арде это Саурон, так сказал Гендальф.
Потому что во Вторую Эпоху кольцо не было уничтожено, а просто пропало, а в Третью оно оказалось в жерле вулкана и было расплавлено.
Gaergon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.05.13, 09:54   #13
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
Что, простите? Или вы всё же в фигуральном смысле, "жив в своих работах"?
Если знаете, зачем спрашиваете?
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
Потому что во Вторую Эпоху кольцо не было уничтожено, а просто пропало, а в Третью оно оказалось в жерле вулкана и было расплавлено.
А если кольцо было бы уничтоженно во Вторую Эпоху, как считал в начале Саурон в Третью Эпоху, тогда что было?

Last edited by Mellon87; 03.05.13 at 10:09.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.13, 00:47   #14
Elvenstar
youngling
 
Аватарка Elvenstar
 
На форуме с: 03.2011
Откуда: Москва
Сообщений: 22
Elvenstar is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Mellon87 Просм. сообщение
Все может вернуться, с уничтожение кольца всевластья, Саурон не уничтожен окончательно, об этом говорится во Властелине Колец, а Средиземье всего лишь получило острочку на несколько тысяч лет.

Читатели Властелина колец наверняка не раз читали, Саурон который заново появился в Дол Гулдуре, а потом переместился обратно в свою резиденцию Барад дур, считал кольцо всевластья уничтоженно во Вторую Эпоху, однако это не помешало ему вернутся в Средиземье.

Получается, что в принципе несмотря на то, что кольцо всевластья было уничтоженно в Третью Эпоху по логике Д.Р Толкина и книги Властелин Колец Саурон может спокойно вернутся в Арду, как в свое время вернулся в Средиземье обосновавшись в Дол Гулдуре.


Текст ПМ. "Мелкор постоянно "воплощал" себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa[2], "плоть" или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней. Это была операция, сходная с Сауроновыми Кольцами, но более масштабная и рискованная. Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора"[3], и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух."

"Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. (...) Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды. Сила Саурона была не в золоте, как таковом, но в конкретной форме, сделанной из конкретной порции "золота вообще". Мощь Моргота рассеяна в Золоте, где бы оно ни находилось (это был элемент Моргота в Материи, который Саурон использовал для "магических" и иных действий - как с ним, так и над ним)."

"Моргот - не Саурон. Мы говорим, что он "ослабел и умалился", но лишь по сравнению с могущественными Валар. Его силы были огромны...Соответственно, темный дух "остатка" Мелкора ожидает возможного (спустя долгие Эпохи) воскрешения и даже (как думают некоторые) возвращения раннее рассеянной мощи. Он может сделать это (в отличие от Саурона), так как относительно более силен. "

"Эльфы знали и учили, что fёar, или "души"могут развиваться независимо от тела, могут быть поврежденными и исцеленными, умаляться и возрождаться Если они не опустились ниже определенного уровня. Fёa не может быть уничтожено, приведено к нулю или небытию, но неясно, что это значит. Таким образом Саурон, как было сказано, пал ниже точки восстановления чем когда-либо,хотя ранее он восстанавливался. Видимо, "злой" дух зацикливается на какой-то страсти или цели, и, если он не раскаялся, то эта страсть действительно становится всем его существом. Но страсть может быть выше слабостей, и тогда будет невозможно вернуть кого-то от недостижимой цели к самому себе. В этом случае он навеки останется во власти бессильного желания или памяти о желании."
Elvenstar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.13, 14:24   #15
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Elvenstar Просм. сообщение
Текст ПМ. "Мелкор постоянно "воплощал" себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa[2], "плоть" или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней. Это была операция, сходная с Сауроновыми Кольцами, но более масштабная и рискованная.
Моргот что не мог контролировать "плоть" Арды? По моему, он второй после Эру, кто приложил усилия к созданию Арды и всего что в ней.
Цитата:
В ответ на сообщение Elvenstar Просм. сообщение
"Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. (...) Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо.
Этот момент не очень понял.
Цитата:
В ответ на сообщение Elvenstar Просм. сообщение
Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды.
А оно уничтожение возможно Моргота валара или Саурона майар младшего валар, рожденных "не грехе искаженной Арды", а созданных самим Эру, в которых вдохнул Вечное Пламя, они которые восседали рядом с ним, внимая его мудрости и помогавшие творить Арду?
Цитата:
В ответ на сообщение Elvenstar Просм. сообщение
"Эльфы знали и учили, что fёar, или "души" могут развиваться независимо от тела, могут быть поврежденными и исцеленными, умаляться и возрождаться Если они не опустились ниже определенного уровня. Fёa не может быть уничтожено, приведено к нулю или небытию, но неясно, что это значит. Таким образом Саурон, как было сказано, пал ниже точки восстановления чем когда-либо, хотя ранее он восстанавливался. Видимо, "злой" дух зацикливается на какой-то страсти или цели, и, если он не раскаялся, то эта страсть действительно становится всем его существом. Но страсть может быть выше слабостей, и тогда будет невозможно вернуть кого-то от недостижимой цели к самому себе. В этом случае он навеки останется во власти бессильного желания или памяти о желании."
Даже крайне зацикленный Горлум мог раскаяться, не говоря о тех, кто был рожден "не во грехе искаженной Арды".
Не понял каким - таким образом майар Саурон пал ниже точки восстановления fёar эльфов, где этот определенный уровень четко прописан?
Саурон может действительно раскаяться как Оссэ, тот тоже вначале соблазнившись величием Мелькора натворил немало дел.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 07:47.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.