Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 14.06.06, 16:03   #1
Засельский хоббит
youngling
 
Аватарка Засельский хоббит
 
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
Засельский хоббит is an unknown quantity at this point
Два вопроса по "Сильмариллиону"

Заранее прошу прощения, если мои вопросы покажутся глупыми... они не относятся не столько к фактической стороне дела, сколько к возможным интерпретациям происходящего.

Первый - о сожжении кораблей в Лосгар.

"And Fingolfin and his people saw the light afar off, red beneath the clouds; and they knew that they were betrayed." ("Финголфин с отрядом видели зарево в той стороне, и всё поняли: их предали.")

Вопрос в следующем - почему (как видно из дальнейшего текста) Финголфин с отрядом нисколько не сомневались, что корабли сжёг сам Феанор, а не, скажем, слуги Моргота, которые могли напасть на высадившийся отряд Феанора? Конечно, такое предположение было (принимая во внимание все обстоятельства) вполне правдоподобным... но откуда такая уверенность?

Или лучше спросить так - была ли у них какая-то возможность точно узнать, что произошло в Лосгар? Конечно, мы можем только догадываться, но хотя бы на уровне догадок?

Второй вопрос некоторое время назад затрагивался в треде "О самоубийстве"...

"Maedhros therefore, being in anguish without hope, begged Fingon to shoot him with his bow." ("И Маэдрос, потеряв надежду, молил Фингона выстрелить из лука и прекратить его мучения.")

Вопрос - мог ли Маэдрос сам уйти из жизни? Логично предположить, что нет (иначе зачем было друга просить?) Однако я не раз встречала во вторичных текстах упоминания о том, что эльфы могут умирать по собственной воле... насколько они основаны на текстах Толкина?

В "Законах и обычаях Эльдар" сказано "Moreover, some fёar in grief or weariness gave up hope, and turning away from life relinquished their bodies, even though these might have been healed or were indeed unhurt." ("Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены.") Но отсюда непонятно, могла ли феа покинуть тело, так сказать, "по приказу" (или при очень сильном желании)... А где-нибудь ещё в текстах Толкина этот вопрос затрагивается?
Засельский хоббит оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.06, 12:28   #2
melialot
youngling
 
Аватарка melialot
 
На форуме с: 04.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 49
melialot is an unknown quantity at this point
Насколько мне известно, народ Феанора не дружил с народом Финголфина. Они были настолько дружны, что и так было понятно, что Феаноринги могли предать своих "друзей", тем более с их-то бурным нравом.
Тем более, что феаноринги были более близкой и понятной опасностью, чем слуги Моргота. Эльфы же с ними еще не сталкивались, и вряд ли до конца представляли себе, что это вообще такое.
А при учете того, что нолдоры были уверены в своих силах и верели, что легко с Морготом справятся...
Так что возможно финголфинову воинству собственные братья казались опаснее Моргота.
Но это только мое личное мнение.
А насчет Маэдроса даже не знаю: может это было колдовство Моргота? Или у неге не хватало мужества самому лишить себя жизни? Потому что в душе ему совсем не хотелось умирать?
melialot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.06, 22:24   #3
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Я вообще не до конца понимю, зачем было сжигать корабли и бросать Финголфина с компанией. У Феанора война на носу, он не чай пить идет, а мстить. Зачем лишать себя союзников? Ну да, трения между братьсями, дележ трона и т.д. Но почему сначала не разобраться с врагами, а потом уже между собой? Не понять мне гения...

Как догадались? Ну а там осанве всякое и прочее эльфийское предчувствие. Не исключено, что у эльфов уже тогда были палантиры или их подобие.

Мне интереснее другое: зачем Финголфин полез на лед. Вот помнится С.О.Рокдевятый по этому поводу писал: "Вместо того, чтобы облегченно вздохнуть и повернуть обратно в Валинор, он повел своих сподвижников именно туда, куда они меньше всего хотели идти - в Средиземье через Северный полюс. И как ни странно, по ходу этого путешествия несчастные эльфы злились исключительно на Феанора, который был уже почти ни при чем, а непосредственный руководитель Финголфин не получил и сотой доли тех проклятий"

А еще ясно, что Профессор при всей своей гениальности не был знаменитым полярником. Потому что послать эльфов по льдам без припасов, одежды, снаряжения, собак, палаток, горючего и всего остального необходимого, зато заставив тащить на себе знамена и трубы, чтоб было что развернуть и во что дуть, соответственно, по приходе в Средиземье, мог только очень недобрый человек. Из числа эльфоненавистников.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.06.06, 00:05   #4
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Что-то не отражается мое старое сообщение.
а если я вот так сделаю? авось прочитает кто.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.06.06, 07:43   #5
Засельский хоббит
youngling
 
Аватарка Засельский хоббит
 
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
Засельский хоббит is an unknown quantity at this point
Цитата:
melialot пишет:
Тем более, что феаноринги были более близкой и понятной опасностью, чем слуги Моргота. Эльфы же с ними еще не сталкивались, и вряд ли до конца представляли себе, что это вообще такое.
А при учете того, что нолдоры были уверены в своих силах и верили, что легко с Морготом справятся...
Так что возможно финголфинову воинству собственные братья казались опаснее Моргота.
Да, вполне возможно... в конце концов, Моргот (тогда ещё Мелькор) в Валиноре убил одного только Финве, а сколько телери перебили феаноринги (не без помощи части отряда Финголфина)? :-( (Правда, Мелькор ещё Деревья погубил, но не своими же руками... )

Цитата:
А насчет Маэдроса даже не знаю: может это было колдовство Моргота? Или у него не хватало мужества самому лишить себя жизни? Потому что в душе ему совсем не хотелось умирать?
Первое, что мне пришло в голову по этому поводу - что Моргот из садистских побуждений наложил на цепь заклятие, не дающее Маэдросу терять сознание или умирать (в том числе и по собственной воле, если таковая возможность у эльфов всё-таки была). Не знаю только, мог ли он такое...

Если же брать второй вариант, то просьба Маэдроса выглядит несколько некрасиво... из-за нехватки мужества делать друга убийцей? [Хотя Фингон уже и так стал убийцей в Альквалонде... с подачи родни этого самого друга. :-( Да и, отойдя в сторону, смотреть на то, как поджигают корабли, тоже не слишком красиво. :-(] Другое дело, что Маэдрос, возможно, просто физически не мог этого сделать из-за ещё "жарко горящего внутри пламени жизни"...

Цитата:
stalker пишет:
Я вообще не до конца понимаю, зачем было сжигать корабли и бросать Финголфина с компанией. У Феанора война на носу, он не чай пить идет, а мстить. Зачем лишать себя союзников? Ну да, трения между братьями, дележ трона и т.д. Но почему сначала не разобраться с врагами, а потом уже между собой? Не понять мне гения...
"Then Feanor laughed as one fey" ("Тогда Феанор рассмеялся как безумный")... ну "fey" он был, что с него взять? Имхо...

А вообще, попадалась мне пару раз такая интерпретация - мол, не хотел братьев в свою войну втягивать... пусть себе спокойно возвращаются в Валинор, а он будет Моргота воевать... (Каково тем из них, кого он втянул в Резню, будет возращаться в Валинор и жить бок о бок с телери, ему, по-видимому, в голову не пришло.) Но я в это не верю, конечно...

Цитата:
Как догадались? Ну а там осанве всякое и прочее эльфийское предчувствие. Не исключено, что у эльфов уже тогда были палантиры или их подобие.
Вот и я об этом думала...

Цитата:
Мне интереснее другое: зачем Финголфин полез на лед.
А этот вопрос как раз отчасти связан с моим... точнее, с вопросом, точно ли они знали, что именно произошло в Лосгар. Если никаких сомнений, что корабли поджёг именно Феанор, у них не было... что ж, "he [Fingolfin] desired now as never before to come by some way to Middle earth, and meet Feanor again" ("он [Финголфин] как никогда теперь желал достичь Средиземья и снова повстречать Феанора").

Цитата:
Вот помнится С.О.Рокдевятый по этому поводу писал: [skip]
Ага, а ещё "Но благоразумный Финарфин сумел поотстать и, пока Феанор говорил гневные слова, во главе своего отряда в предельном темпе двигался обратно. Валар закрыли глаза на их участие в резне у верфей, тем более, что сокращение числа телери ими как большая трагедия не воспринималось, и усадили Финарфина у тронов великих вновь."

Только вот не принимал Финарфин участия в Резне! Вольно ему было возвращаться... и всё же, в "Ранних анналах Валинора": "Но их друг Аулэ не улыбался им более, и Тэлери чурались их". Это тем, кто *не принимал* участия в Резне, не улыбались! Просто потому, что из того же народа (ну, и уходить сначала собрались)... а что было бы с теми, кто был в Альквалонде?! Даже если б Валар их простили... как тот же Фингон, скажем, вернулся бы в Валинор с кровью телери на руках? А если б Фингон решил идти в Средиземье, как бы Финголфин оставил своего сына? Тургон - брата? И дальше по цепочке...

Цитата:
А еще ясно, что Профессор при всей своей гениальности не был знаменитым полярником. Потому что послать эльфов по льдам без припасов, одежды, снаряжения, собак, палаток, горючего и всего остального необходимого, зато заставив тащить на себе знамена и трубы, чтоб было что развернуть и во что дуть, соответственно, по приходе в Средиземье, мог только очень недобрый человек. Из числа эльфоненавистников.
Да... особенно если учесть, что переход длился лет 30...
Засельский хоббит оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.06.06, 14:24   #6
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Феанор возгордился и сам себе казался суперменом. Да я, да я...
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.06.06, 16:14   #7
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Цитата:
"Then Feanor laughed as one fey" ("Тогда Феанор рассмеялся как безумный")... ну "fey" он был, что с него взять? Имхо...
Он то плакал, то смеялся,
То щетинился как еж.
Он над нами издевался!
Ну сумасшедший -
Что возьмешь!


Цитата:
Это тем, кто *не принимал* участия в Резне, не улыбались! Просто потому, что из того же народа
А кто их там разберет, кто был в резне, а кто нет. Так что лучше от них держаться подальше. Хотя телери, они тоже со странностями, как ни крути. Те, что остались в Средиземье и то нормальнее :)

Цитата:
("он [Финголфин] как никогда теперь желал достичь Средиземья и снова повстречать Феанора").
Да, теплой была бы эта встреча!

Цитата:
Да... особенно если учесть, что переход длился лет 30...
А вот это инетресног! у кого есть инфа, сколько они там шли? Ну или хотя бы не чисто переход, а переход+подготовка. И примерно сколько км по прямой (а кто ж пр льду по прямой ходит) им было топать.
ПС. Вот с тех пор эльфы и научились хорошо ходить по льду и снегу...
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.06, 21:40   #8
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
stalker пишет:

Мне интереснее другое: зачем Финголфин полез на лед. А еще ясно, что Профессор при всей своей гениальности не был знаменитым полярником. Потому что послать эльфов по льдам без припасов, одежды, снаряжения, собак, палаток, горючего и всего остального необходимого, зато заставив тащить на себе знамена и трубы, чтоб было что развернуть и во что дуть, соответственно, по приходе в Средиземье, мог только очень недобрый человек. Из числа эльфоненавистников.
Ну как зачем полез? Он же тоже клятву Феанору дал: "Ты будешь вести, а я следовать". И уж тем более он хотел ее выполнить, если Феанор предал его - чтобы не умножать Пророчество Мандоса еще и неисполнением своего обещания. Уж не знаю, как вам, а мне его мотивы очень понятны.
А эльфы были гораздо выносливее людей: "они (эльфы) могли совершать более длительные и тяжелые физические усилия (подчиняясь порыву воли) и не испытывать при этом усталости; они не были подвержены болезням; они быстро исцелялись от ран, которые для человека оказались бы смертельны, и могли подолгу выносить сильную физическую боль." "Атрабет Финрод ах Андрэт". И почему они шли без припасов? Вот уж не думаю. Уж если они тащили с собой знамена, трубы и "сокровища Валинора", то почему не могли взять еду?

Last edited by Julia Sun-spot; 19.06.06 at 21:50.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.06.06, 05:06   #9
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Цитата:
Julia Sun-spot пишет:
Ну как зачем полез? Он же тоже клятву Феанору дал: "Ты будешь вести, а я следовать". И уж тем более он хотел ее выполнить, если Феанор предал его - чтобы не умножать Пророчество Мандоса еще и неисполнением своего обещания.
Это - так, лирика. А нормальные люди (эльфы) на практике руководствуются всё же прагматическими соображениями. Особенно - вожди. Потому что иначе они быстренько перестают быть вождями.

Цитата:
Julia Sun-spot пишет:
А эльфы были гораздо выносливее людей: "они (эльфы) могли совершать более длительные и тяжелые физические усилия (подчиняясь порыву воли) и не испытывать при этом усталости; они не были подвержены болезням; они быстро исцелялись от ран, которые для человека оказались бы смертельны, и могли подолгу выносить сильную физическую боль." "Атрабет Финрод ах Андрэт".
А как насчет обморожений? В сильные морозы без теплой одежды и специальной обуви? И без возможности где-то периодически отогреваться? И при том, что при топании по льду да на морозе обычная обувь вообще быстро каюкнется? Босиком, что ли, шли, как Зоя Космодемьянская?
Главное: даже если допустить, что они реально смогли всё это вынести, то ведь заранее они этого не могли знать, что справятся! Наоборот, перспектива выглядела плачевной. Как поверить, что вот так они и поперлись добровольно, словно бараны вслед за вожаком?

Цитата:
Julia Sun-spot пишет:
И почему они шли без припасов? Вот уж не думаю. Уж если они тащили с собой знамена, трубы и "сокровища Валинора", то почему не могли взять еду?
Я, конечно, могла и подзабыть, но из текста, по-моему, не вытекает, что присутствовал период хоть какой-то подготовки. Плюс - у них не было навыков (а откуда?) заготовки пищи впрок, упаковки и переноски как этой пищи, так и снаряжения, требуемого в полярном путешествии. И самого снаряжения не было, и представления о нем. Кстати, транспорт - всегда больное место: требуются либо вьючные животные, либо хотя бы лыжи, а также специальные повозки (сани, нарты). А без всего этого поморозились бы бедные эльфы, и раскопали бы мы их теперь, как мамонтов.:)
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.06.06, 11:43   #10
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
А нормальные люди (эльфы) на практике руководствуются всё же прагматическими соображениями.
Отнюдь.
Цитата:
Плюс - у них не было навыков (а откуда?) заготовки пищи впрок, упаковки и переноски как этой пищи...
Навыки длительных походов у эльфов были - в Валинор они попали отнюдь не телепортацией. Полярных экспедиций они в массовом порядке, скорее всего, действительно не проводили, но что необходимо в походе понимали наверняка.

Цитата к теме:

Более того, скажу я, что никогда бы они не прошли через ужасный Кверкаринга, будь они подвержены утомлению, болезням, и многим прочим слабостям, что позднее сражали их вдали от Валинора. В их крови было еще много благословенной пищи Богов, и они были наполовину божественны - но у них с собой не было limpe, ибо его не давали эльфийскому народу до гораздо более поздних дней, когда был предпринят Поход Освобождения, и на них обрушилось все зло мира, который Мелко отравил своим присутствием.

Исход Нолдоли
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:40.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.