Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 02.04.06, 13:01   #1
Иллидан
youngling
 
Аватарка Иллидан
 
На форуме с: 12.2005
Откуда: Пермь
Сообщений: 48
Иллидан is an unknown quantity at this point
Орки в IV эпохе: изменятся ли они?

Меня заинтересовал один вопросик:
Смогут ли орки обрести способность выбора между добром и злом после поражения Саурона (как у Перумова), или они навсегда останутся порождениями Врага?
Иллидан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.06, 16:39   #2
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Смогут ли орки обрести способность выбора между добром и злом после поражения Саурона (как у Перумова), или они навсегда останутся порождениями Врага?
Как бы Вам ни хотелось, но перестать быть порождением собственных родителей невозможно. Аналогично и орки останутся порождениями Врага.

Оркам просто нравится совершать "плохие" поступки, это у них... потомственное, что ли. Впрочем, инстинктом самосохранения они тоже не обделены.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.06, 22:05   #3
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Поскольку вопрос задан в предположительном ключе, то IMHO интересный и добротный вариант ответа может быть найден в апокрифе Нелатта, конкретнее - в той его части, которая является рассказом о том, "как Эктелион из Эрин Ласгален исполнил обещание, данное им Истару Палландо."

Прочесть этот текст можно, например, тут:

http://lib.luksian.com/textsfnf/tolkien/065/

А вообще-то орки воевали с эльфами и в более поздние эпохи, даже в нашу эру.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.06, 09:10   #4
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Да... Вот эльфы с орками воевали.
И сейчас воюют, если Павловой верить. Ул.
А люди стали договариваться, компромисс искать, дошло и до скрещивания (Саруман), а теперь имеем то, что имеем. Как там по Менделю, Дмитрий? Даже регрессивный признак проявляется в 25% случаев? Вот и ходят люди с орочьими признаками среди нас - руководят, документы проверяют, режут, грабят. :(
Фенотип-то (внешность) людской, а вот внутри...
Да ещё сериалы сами про себя снимают - вдумайтесь только, название-то орочье! Грязь, тьма, фонари (Свет) разбиты...
Шутка, конечно. Только самому не очень смешно.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.06, 15:02   #5
Эйнхирий
old timer
 
Аватарка Эйнхирий
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
Эйнхирий is an unknown quantity at this point
С поражением Саурона сущность орков никаким образом не связана т.к. они были созданы (переделаны из эльфов) не Сауроном, а Мелькором.
Эйнхирий оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.06, 16:18   #6
Элиа
youngling
 
Аватарка Элиа
 
На форуме с: 03.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 45
Элиа is an unknown quantity at this point
Если мне не изменяет память, то орки в IV эпохе были практически исстреблены. А остаткам к чему уж меняться?
Элиа оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.06, 16:31   #7
Иллидан
youngling
 
Аватарка Иллидан
 
На форуме с: 12.2005
Откуда: Пермь
Сообщений: 48
Иллидан is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим пишет:Как бы Вам ни хотелось, но перестать быть порождением собственных родителей невозможно.
Очень остроумно Бодигрим...думаю Вы всё же поняли, что я имел в виду. Человека тоже породила обезьяна(хотя это конечно всего теория).
Цитата:
Эйнхирий пишет: С поражением Саурона сущность орков никаким образом не связана т.к. они были созданы (переделаны из эльфов) не Сауроном, а Мелькором.
Всё же Саурон был наследников своего повелителя. Орки перешли под его тёмную волю. Так, что по-моему, с поражением Саурона сущность орков очень даже связана.


Большое спасибо за ссылку, Дмитрий.
Иллидан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.06, 17:31   #8
Эйнхирий
old timer
 
Аватарка Эйнхирий
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
Эйнхирий is an unknown quantity at this point
Саурон был не наследником, а слугой, который прибрал имущество хозяина, после гибели (изгнания) оного, если на то пошло. Впрочем сам Гендальф говорил, что зло с Сауроном не уйдет из средиземья.
Эйнхирий оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.06, 18:22   #9
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
John:
Как там по Менделю, Дмитрий? Даже регрессивный признак проявляется в 25% случаев?
Джон, во-первых, рецессивный ;-)
Во-вторых, согласно закону Менделя, при скрещивании гомозигот (чистых линий) по рецессивному и доминантному признаку, в первом поколении наблюдается единообразие всех гибридов по доминатному признаку. И лишь во втором поколении (при скрещивании этих гибридов между собой) проявляется рецессивный признак и таки да - в соотношении один к трём %)

Last edited by Lazarus; 03.04.06 at 19:34.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.06, 23:08   #10
Melna Nakts
youngling
 
Аватарка Melna Nakts
 
На форуме с: 08.2005
Откуда: г. Москва
Сообщений: 154
Melna Nakts is an unknown quantity at this point
Цитата:
Всё же Саурон был наследников своего повелителя. Орки перешли под его тёмную волю. Так, что по-моему, с поражением Саурона сущность орков очень даже связана.
А как же тогда быть с тем периодом, когда ни Мелькора, ни Саурона "на посту" фактически не было? Орки же за это время не вымерли, не потеряли голову от неопределенности. Следовательно, они, хоть и создания Врага и подчинялись ему в третью эпоху, но способны сориентироваться и выжить самостоятельно.
Да и, кстати, все ли орки непосредственно подчинялись Саурону? Что-то я сомневаюсь что битва у Одинокой Горы была спровоцирована именно врагом.. Да, конечно, они реагировали на ослабление сил эльфов, людей, гномов.. Но решение напасть, мне кажется, в данном случае они приняли Сами (ну, не всем коллективом, конечно, но не суть.. =) ).
Melna Nakts оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.06, 23:31   #11
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../goblins.shtml

Вот интересная статья Хельги из Липецка, про влияние Саурона на орков Мглистых гор.
А что до способности к самоопределению, то может она и была, но все-таки слаборазвитая, мне кажется. а может они просто привыкли к постоянному наличию мощного лидера типа Моргота, Саурона или Ангмарца, например.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.04.06, 00:12   #12
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Цитата:
John> И сейчас воюют, если Павловой верить.
Боюсь, существует явление и похуже - некоторые орки довольно успешно мимикрируют под эльфов (это, разумеется, не о Софии).
:)

Цитата:
John> А люди стали договариваться, компромисс искать, дошло и до скрещивания (Саруман), а теперь имеем то, что имеем.
Пора проводить генетический тест на предмет выявления орочьих маркеров.
:)

Цитата:
John> Как там по Менделю, Дмитрий? Даже регрессивный признак проявляется в 25% случаев? Вот и ходят люди с орочьими признаками среди нас - руководят, документы проверяют, режут, грабят. :(
Фенотип-то (внешность) людской, а вот внутри...
Угу. Даже иногда нет-нет, да и возникнет подозрение - не является ли на самом деле Y-хромосомный Адам Y-хромосомным Углуком?
:)

Цитата:
Иллидан> Большое спасибо за ссылку, Дмитрий.
Не за что.
:)

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.04.06, 11:02   #13
Элиа
youngling
 
Аватарка Элиа
 
На форуме с: 03.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 45
Элиа is an unknown quantity at this point
Даже если предположить, что орки в IV эпоху выжили (а я продолжаю думать,что их всё-таки исстребили Арагорн и иже с ним), то вряд ли они изменились в лучшую сторону. Кстати, вопрос по-моему поставлен не совсем корректно. Каким образом они должны были измениться? Внешне, внутренне, или и так и этак?
Элиа оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.04.06, 19:03   #14
Куруанс
youngling
 
На форуме с: 03.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 110
Куруанс is an unknown quantity at this point
ИМХО, лишившись командывания из "центра", орки стали разрозненны, и вскоре должны были быть уничтоженны. К примеру, потомки Беорна полность уничтожили орков на своих землях. С приходом эпохи людей, они (орки) были полностью вытесненны.
(всё это моё ИМХО)
Куруанс оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.04.06, 19:10   #15
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Цитата:
Э> ...я продолжаю думать,что их всё-таки исстребили Арагорн и иже с ним...
Увы, Книга забутих переказив однозначно утверждает, что орки участвуют в нападении на Тол-Эрэссэа уже в V в. по РХ.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.06, 13:18   #16
Пыжик
youngling
 
На форуме с: 01.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 26
Пыжик is an unknown quantity at this point
Нда, вот Профессор тоже попытался было написать про IV эпоху (см. Письма). Выщло у него, что взрослые — заговоры затевают, а мальчишки гондорские — в орков играют. Грустно все это...
Пыжик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.06, 14:06   #17
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Очень интересно! Вы, Дмитрий, вот так заманчиво пишете про " Книга забутих переказив", а ссылку на сей раз не выложили. А можете, пожалуйста?
Заранее пребдого благодаред!
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.06, 21:54   #18
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Ссылку - запросто: HoME-02, VI. То бишь, История Средиземья, том 2: Книга утраченных сказаний, часть II, глава VI "История Эриола, или Эльфвине, и окончание сказаний".

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.06, 11:40   #19
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Спасибо, Дмитрий, но хотелось бы ссылочку в виде URL, да на русском (ну или украинском языке :) (Всё нам на блюдечке, вынь да полож! А я зато потом кому-нибудь про это расскажу, когда вы не сможете. На tolkien.ru нет, хотя ttt-шники переводили, знаю :).
Ну или английский ресурс хотя бы.
С большим уважением.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.06, 15:50   #20
Элиа
youngling
 
Аватарка Элиа
 
На форуме с: 03.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 45
Элиа is an unknown quantity at this point
Сдаётся мне что мы несколько отклонились от темы. Всё-таки (если остаток орков имел место быть в IV эпоху), могли ли они иметь выбор между добром и злом или нет? Я думаю, что выбор у них был. Хотя с трудом представляю себе этакого сладкого орка, кушающего ягоды.
Элиа оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 19:16.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.