Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 26.05.06, 13:02   #21
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Лазарус, у меня вопрос - почему Вы считаете, что Сильмариллы должны быть мужского рода? Мне бы они были ближе, если бы русский язык позволял точнее передавать it. Но если принять Сильмарилли за основу не склоняя? Оставить это слово эльфийским. Не говорим же мы два мэллона, например. А?
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.06, 13:20   #22
melialot
youngling
 
Аватарка melialot
 
На форуме с: 04.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 49
melialot is an unknown quantity at this point
Хочу заметить, что хрусталь - не камень, а вид стекла.
А от того как мы назовем Сильмариллы они ничем другим не станут. Так есть ли разница? Это скорее дело вкуса и того, кто к чему привык.
melialot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.06, 13:51   #23
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Келебрин:
И откуда тогда в этом случае мягкая "ль" на конце имени Галадриэль? Не то ли это самое, что Вы называете "лишней сущностью"?
От её половой принадлежности. Достаточное основание. Лично для меня.
Цитата:
Келебрин:
Ваша теория непоследовательна (Вы этого, кажется, и не отрицаете). Это два.
А у меня нет теории, в лучшем случае гипотеза :-)
На самом деле, я просто хочу понять, почему меня так раздражают эти эарендили и не раздажают галадриэли. Вариант с мягко-женскими словами похож на объяснение сего феномена.
Цитата:
Келебрин:
Сначала Вы просили привести обоснование. Вам привели (пусть, не стопроцентное, но равноценного опровержения я не увидел).
Что опровергать, если нет стопроцентного обоснования?
Понимаете, стопроцентным была бы фраза Толкина, что-де надо при переводе на русский язык обязательно писать с мягким знаком. Такового нет. Что касается вопросов перевода, то они всегда в конечном итоге упираются в переводческие предпочтения, вопрос благозвучия, языковых норм и т.д. Поэтому в данном случае ИМХО говорить о том, что надо так и только так - преждевременно.
Более того, некоторые переводчики умудряются придумывать фонетических уродцев вроде "Лучиэни", например.
Цитата:
Келебрин:
Потом просили привести названия камней. Вам вновь привели. Вы уточнили (непонятно, по какой причине): камень должен быть "хотя бы полудрагоценным". И после этого всего Вы сказали: нет, мне всё равно не нравится. Без аргументации.
Мне думалось, что Сильмариллы есть самоцветы, потому и надо их сравнивать с другими самоцветами. В любом случае, камни тут вообще, как выяснилось, не самое главное, потому что вы предлагаете даже в именах пририсовывать мягкий знак. Это сильно расширяет нас спектр понятий.
Цитата:
Келебрин:
Какое отношение имеет химический состав янтаря к решению чисто филологического вопроса о передаче на письме заимствованного слова? :-/ Прошу прощения, но такой подход попросту неконструктивен.
Раз мы говорили о камнях, то вопрос, является ли янтарь камнем принципиален :-)
Впрочем, давайте от камней отвлечёмся.
Цитата:
Келебрин:
Кстати, если уж на то пошло, то Сильмариль вообще не является минералом, и происхождение его - рукотворное. С этой точки зрения, наиболее точный пример - как раз "хрусталь". Да и камней уже привели предостаточно :-)
Вы правы, Сильмарилл является вообще Эру знает чем :-)
Цитата:
Келебрин:
З.Ы. А ведь я тоже пишу "Сильмариллы"... И даже причина(первый прочитанный мной перевод "Сильма") та же :-)
А может, причина не только в первом прочитанном переводе? Может, это потому, что на русском языке сильмарилли и эарендили звучат как-то нелепо?
Цитата:
Abyss:
Ответ товарищу Лазарусу.
Я вам не товарищ, если позволите. Раз.
Следует различать переход на личности от его отсутствия. Два.
Не вам классифицировать, к какой я "массе" отношусь, а к какой нет. Три.
Эквивалентна "мне так нравится" фраза "по-моему, так красивее звучит". Чему мы там с вами учимся-то? Четыре.
Я вообще не склонен никуда "лазить". Я хожу по ссылкам. Или не хожу. "Лазите", видимо, вы. Пять.
Вы не только задали вопрос, но и высказали некие суждения. Шесть.
Что до моей "гомофобии", то вам, вероятно, виднее. Что вы там про "серую массу"-то писали? Семь.
С "неадекватными ассоциациями" вам не сюда. Тут от них не лечат. Восемь.

Достаточно. А теперь вы должны пойти почитать правила форума, во избежание. И заодно попробовать отучиться от переходов на личности, чтения в умах, выставления диагнозов, классификаций незнакомых людей и прочего. Когда правила прочитаете и от всего этого отучитесь - возвращайтесь обратно и мы поговорим.
Не раньше.
Точка.
Цитата:
Бодигрим:
Lazarus, ИМХО, твои последние посты несут явный оттенок "лбом упершись".
Ты не угадал.
Цитата:
Бодигрим:
слово "сильмарилями" (опять таки ИМХО) совершенно отвратительно в звучании - не соответствует описываемому объекту. У меня, например, оно подсознательно рифмуется с "соплями" и девушками легкого поведения.
Именно. Благозвучие, мягко говоря, хромает.
Цитата:
Келебрин:
Из более привычных - Игорь, Лазарь. Достаточно убедительно?
Нет, недостаточно. Кроме звука "рь" остальные гласные в этих словах вполне твёрдые. В словах "Эарендиль" и "Сильмариль" мягких звуков по три штуки.
Понимаете, ассоциация мягких звуков с женским началом и наоборот - это не фантазия моего больного воображения, как бы сильно ни смеялся над этим Абисс.
Что до исландских саг, то словоупотребление в них ИМХО объясняется прочно установившейся традицией и только. Наш пример обратен - традиция приближается к "безмягкозначию", коль скоро даже вам так писать удобнее и приятнее ;-)

Джон, я не могу воспринимать Сильмариллы в другом роде кроме мужского. Ассоциаций не возникает.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.06, 14:40   #24
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Цитата:
От её половой принадлежности. Достаточное основание. Лично для меня.
То есть, Вы признаёте необоснованным свой упрёк в адрес моей гипотезы (да, это более правильный термин)? Ну, насчёт того, что я "размножаю сущности"?
Цитата:
В любом случае, камни тут вообще, как выяснилось, не самое главное, потому что вы предлагаете даже в именах пририсовывать мягкий знак.
Да, именно об этом я и говорил: правила правописания слов не должны зависеть от того, что этими словами обозначается.
Цитата:
Именно. Благозвучие, мягко говоря, хромает.
Сильно не хватает слова "ИМХО";-)
Цитата:
Что до исландских саг, то словоупотребление в них ИМХО объясняется прочно установившейся традицией и только.
Однако же такие имена _существуют_. В том же "Кетиле" мягких звуков тоже три. Пусть даже [с точки зрения некоторых людей] это звучит немного странно, но нельзя сказать, что это совершенно чуждо нашему lamatyave :-)
Цитата:
коль скоро даже вам так писать удобнее и приятнее
Нет, здесь Вы все же не угадали. Именно привычнее. Я несколько лет писал "Толкиен" исключительно потому, что так было написано на обложке первого прочитанного мною перевода ВК. Хотя и узнал (позже), что это неправильно. Хотя для русского языка намного привычнее было бы "Толкин". И что с того? Было непросто, но я переучился (кстати, только на письме, но не в речи).
Я уж не говорю об ударениях в эльфийских словах!
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.06, 14:54   #25
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Келебрин:
То есть, Вы признаёте необоснованным свой упрёк в адрес моей гипотезы (да, это более правильный термин)? Ну, насчёт того, что я "размножаю сущности"?
Ладно, отчасти признаю :-)
Но при этом я всё ещё бы не спешил делать из вашей гипотезы парадигмоподобную теорию.
Цитата:
Келебрин:
Сильно не хватает слова "ИМХО";-)
Я, собственно, уже двадцать пять раз писал "по-моему", "лично для меня", "ИМХО" и всё такое прочее. Через слово писать не хочу.
У вас-то вообще ни разу оно не употребляется, кстати ;-)
Цитата:
Келебрин:
Однако же такие имена _существуют_. В том же "Кетиле" мягких звуков тоже три. Пусть даже [с точки зрения некоторых людей] это звучит немного странно, но нельзя сказать, что это совершенно чуждо нашему lamatyave :-)
Вы упускаете из виду традицию перевода оных саг на русский. ИМХО это именно ею и объясняется.
Русских имён с мягким знаком - мизер. Логично предположить, что это таки [слегка] русскому языку чуждо :-)
Цитата:
Келебрин:
Нет, здесь Вы все же не угадали. Именно привычнее.
Мне странно, что вы знаете как "правильно" и всё равно предпочитаете писать заведомо "неправильно". Привычнее - не оправдание, это не наркотическая зависимость %)
Цитата:
Келебрин:
Я уж не говорю об ударениях в эльфийских словах!
И не говорите! С ними вообще Мрак...
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.06, 17:21   #26
Abyss
 
Аватарка Abyss
 
На форуме с: 05.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 9
Abyss is an unknown quantity at this point
Хех, какая бурная реакция %) Ладно, если Вам не нравится критика, могу понаблюдать молча, думаю, я уже достаточно Вас услышал, чтобы что-либо еще возражать.
Abyss оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.06, 20:06   #27
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
"Хоббитания" - женственно, а "Гондор" - мужественно, да?
Да. Вы хотите изъясняться наукообразными терминами вроде: фоносемантическое значение [гондар], связанное с доминированием несмягчающих гласных и трелевой согласной, имеет оттенок... мужественности?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.06, 21:50   #28
Abyss
 
Аватарка Abyss
 
На форуме с: 05.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 9
Abyss is an unknown quantity at this point
Нет, я ничего не предлагал. Может, такие термины и есть, но мне лично они представляются нецелесообразными и какими-то... странными, что ли?
Abyss оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.06, 22:25   #29
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:
Понимаете, стопроцентным (обоснованием - прим. мое) была бы фраза Толкина, что-де надо при переводе на русский язык обязательно писать с мягким знаком. Такового нет.
Лазарус, Вы меня опередили!
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.06, 11:29   #30
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Прошу прощения, но такую позицию я иначе, как обструкцией, назвать не могу. Что мне, собственно, мешает привести столь же "железный" аргумент в виде "Толкин не запрещал использовать мягкий знак"? И что? Ведь эти имена хоть как-то писать надо!

Бодигрим, Вы просили меня привести мужские имена с мягким знаком на конце, и я привёл. Что ещё нужно? :-)

Цитата:
Мне странно, что вы знаете как "правильно" и всё равно предпочитаете писать заведомо "неправильно".
Когда задумываюсь - пишу правильно (как в этом треде, например). Когда не задумываюсь - пишу так, как привычно (мы же не обдумываем правописание _каждого_ слова, верно?). Но со временем я переучусь, как переучился с расстановкой ударений и написанием фамилии Профессора (во втором случае я долго и целенаправленно себя контролировал).
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.06, 11:32   #31
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Крокодиль, автомобил... Как привыкли так и говорят. Русские, они такие. Да и все остальные тоже.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.06, 14:54   #32
Lempi
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
Lempi is an unknown quantity at this point
Сейчас мы начинаем упираться уже в общие проблемы перевода. На самом деле оптимальным решением было бы систематизировать все имена и названия, и решить, как их писать по-русски: на графической основе (Shire - Шир), на фонетической (Luthien - Лючиэнь, прошу прощения за "уродца")), а если на фонетической, то основываясь на английском варианте или на варианте языков, на которых пишутся имена. А то в одном и том же переводе я вижу ГэндаЛЬфа и ФингоЛфина (!!!!). Проблема с Л(ь) - общая проблема имен. С одной стороны, Элендиль, возможно, более эльфийский вариант, с другой стороны, по-русски это плохо воспринимается.Но тем не менее в русском существуют слова мужского рода с "Ь" на конце (гвоздь).
Позволю себе написать еще по поводу перевода. Многие пишут Эльдар (и пр.)с большой буквы, мотивируя это тем, что "так стоит в оригшинале!".НО!!! Это правило английского языка - названия народов и языков писать с большой буквы!!Для русского языка такого правила нет.
Lempi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.06, 16:55   #33
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим, Вы просили меня привести мужские имена с мягким знаком на конце, и я привёл. Что ещё нужно? :-)
Для меня достаточно. Вы убедили меня, что русский язык допускает мягкий знак в конце мужских имен. Я, конечно, могу упереться, попробовать оппонировать, но железного аргумента у меня нет, а меряться ИМХами (нравится/не нравится) полагаю лишь пустой тратой времени.

А почему Вы решили, что мне что-то еще нужно? :-)
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.06, 17:02   #34
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Полемический запал :-) Просто Вы в прошлом сообщении никак не отреагировали на приведённые имена, и я не мог понять, убедил ли Вас. :-)
Цитата:
то в одном и том же переводе я вижу ГэндаЛЬфа и ФингоЛфина
Гэндальф и Финголфин - имена из разных языков, поэтому необязательно, чтобы они подчинялись одному и тому же правилу. А вообще, спорных моментов предостаточно, с этим я согласен.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.06, 20:13   #35
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lempi пишет:
Позволю себе написать еще по поводу перевода. Многие пишут Эльдар (и пр.)с большой буквы, мотивируя это тем, что "так стоит в оригшинале!".НО!!! Это правило английского языка - названия народов и языков писать с большой буквы!!Для русского языка такого правила нет.
А Валар? Ул.
Боги или боги? Ул.

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.06, 20:39   #36
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Во-первых, какие ж валары боги?

Во-вторых, я считаю правильным "Бог", но "боги".
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.06, 00:21   #37
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Цитата:
БП> Во-первых, какие ж валары боги?
"- Однако, - воскликнул Эриол, - многое пока укрылось от моего разумения. Я бы, например, охотно послушал, какова суть валар. Они боги?

- Суть их такова, - отвечал Линдо, - хотя люди рассказывают о них много небывальщины и выдумок, далеких от истины, и называют их многими чуждыми именами, которыее ты здесь не услышишь."
(HoME-01, II).
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.06, 10:19   #38
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Я не хотел бы уводить тему в этот вопрос-оффтопик, который обсуждался в других тредах. Меня интересует именно вопрос восприятия написания -
Валар или валар? Вала Ульмо или вала Ульмо?

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.06, 12:47   #39
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
IMHO слово "вала", "валар" в русском языке следует писать со строчной буквы.

По поводу сильмариллей согласен с Келебрином. Однако добавлю, что от того, какая форма множественного числа используется, зависит еще и простановка ударения в этом слове. Сильмарили, но сильмарилли.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.06, 03:48   #40
Abyss
 
Аватарка Abyss
 
На форуме с: 05.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 9
Abyss is an unknown quantity at this point
Цитата:
Однако добавлю, что от того, какая форма множественного числа используется, зависит еще и простановка ударения в этом слове. Сильмарили, но сильмарилли.
Простие, в первом слове ударение на первый слог? В первый раз такое слышу и вижу...
Abyss оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 08:37.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.