Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 27.09.12, 11:58   #1
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Постройки бывших нуменорцев на материке

Ангбанды-Утумны-мордоские сооружения строили рабы, плюс тролли помогали, рабсилу не жалели, люди, как орки, умирали десятками тысяч, тут же на их место пригоняли новых рабов, тут все понятно.
Валимары-Гондолины-Ривендейлы - ну, эльфы были существа способные, да и жили долго. по кирпичику сложили. С Нарготрондом еще гномы помогли, и т.д.

но КАК смогли немногочисленные покинувшие Нуменор дунэдайн (всего 9 кораблей с людьми, из которых взрослых мужчин было меньше половины - ведь были женщины и дети), при живом Исилдуре, за короткий промежуток времени построить:

- Осгилиат (неплохой такой город).
- Минас-Анор и Минас-Итиль (неслабые башни, судя по рисункам и видео реж.Джексона)
- Крепости Арнора, в частности, Аннуминас. Судя по всему, он был в целом сооружен еще при Элендиле.

и т.д.
Городов в Гондоре потом стало много, но вотМинас-Анор и Минас-Итиль были, в целом, созданы в первые годы. Вопрос, с пом. каких ресурсов Элендил, Исилдур и Анариэль в краткий срок смогли отгрохать себе такие внушительные столицы? И, кстати, поддерживать их в приглядном виде.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.12, 00:37   #2
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
А откуда известно что все было построено в краткие сроки? А говоря о ресурсах - вы о тех,кто непосредственно работал на стройках или о чем-то другом?
Я читала что Гондору Умбар и Харад дань платили, дети их правителей в Гондоре в виде заложников проживали,так что может и строителей там набрать могли?
Может их и эльфы в свое время кое-чему обучили? Магия там...
Хотя конечно - 9 кораблей....не Ковчеги же это были, мест мало.Но к тому времени в самом Средиземье могло быть уже много нуменорцев, поселившихся там до Катаклизма.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.12, 12:34   #3
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
А откуда известно что все было построено в краткие сроки?
Если кратко, то все очень странно, поэтому и задал вопрос. Стены Минас-Анора были "из камня того же рода, что и Ортханк". Получается, что немногочисленные люди Анариэля обладали технологией и возможностями, сравнимой с могуществом нуменора II эпохи. На девяти кораблях верных, возможно, были инженеры и технологи, и даже какие-то инструменты для изготовления монолитных стен, но ведь нужны люди, много людей, специально обученных, чтобы строить такие грандиозные сооружения. Логичнее предположить, что обе крепости были построены ранее, а место для Осгилиата было выбрано, исходя из их расположения. Но нет, авторский текст говорит об обратном. С другой стороны, Минас-Итиль почти сразу же был взят Сауроном, что говорит о недостаточности укреплений.


Известно также, что Минас-Анор перестроил король Остогер (о, где теперь этот благородный хранитьель). Возможно, это он добавил городу-крепости дополнительные уровни: всего стен и врат у Минас-Анора/Тирита было 7 (!). Если принять, что все они были построены при Анариэле/дополнены Исилдуром/его сыном в первую сотню-другую лет, то это значит, что у строителей были некие бесплатные помощники-волонтеры. Ведь строителям надо платить, их надо кормить, нужна инфраструктура соответствующая, доступная, только если население города велико, либо много бесплатных рабов. Которых, кстати, тоже надо кому-то кормить. А ведь кроме крепостей Луны и Солнца одновременно были еще основаны (и, по идее, в основном построены) Аннуминас (значительно севернее), Осгилиат (столица) и другие города. Откуда столько ресурсов, рабочей силы и инструментария? Да, Белая башня в центре Минас-Тирита построена на тысячу с лишним лет позже. И все таки.

Хотя, вот ссылка. В одиночку за три года...

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel
А говоря о ресурсах - вы о тех, кто непосредственно работал на стройках или о чем-то другом?
и об этом, и о тех, кто им есть готовил, кто делал им общежития, возил стройматериалы и т.д.

Конечно, какая-то инфраструктура у приморских нуменорцев-колонистов, которые жили в Средиземье до гибели Нуменора, была. Но ведь Умбар, крупнейшая колония нуменорцев, была вражеской территорией.

Самый главный вопрос, конечно, не то, как это экс-нуменорцы отстроили столько всего так быстро, а как они при этом умудрялись воевать с Сауроном и побеждать его. В этом им очень, очень сильно помогли эльфы, понятно. Может, они и помогали строить? Эльфы, таскающие кирпичи. Забавно.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel
Я читала что Гондору Умбар и Харад дань платили, дети их правителей в Гондоре в виде заложников проживали,так что может и строителей там набрать могли?
Так это после уже. В Умбаре жили "черные нуменорцы", их завоевали через тысячу лет только.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel
Может их и эльфы в свое время кое-чему обучили? Магия там...
Не читал об этом.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel
Хотя конечно - 9 кораблей....не Ковчеги же это были, мест мало.Но к тому времени в самом Средиземье могло быть уже много нуменорцев, поселившихся там до Катаклизма.
Да, это могло бы помочь. Но сколько их было, если крупнейшая колония, Умбар был вражеским? И потом, вот живут себе люди, нуменорцы, на виллах, в поместьях, наслаждаются. А тут приплывают какие-то беженцы, и говорят: а ну, собирайтесь, будем кирпич таскать, нам нужно десяток крепостей построить, до понедельника.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.12, 18:42   #4
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Технология, или магия, строительства у нуменорцев была отличающаяся от даже современной.
Вспомните в ВК, Гхан-бури-Гхан говорил:
Wild Men live here before Stone-houses; before Tall Men come up out of Water....He will lead you by road where no pits are, no gorgûn walk, only Wild Men and beasts. Many paths were made when Stonehouse-folk were stronger. They carved hills as hunters carve beast-flesh. Wild Men think they ate stone for food. They went through Drúa-dan to Rimmon with great wains. They go no longer. Road is forgotten, but not by Wild Men. Over the hill and behind hill it lies still under grass and tree, there behind Rimmon and down to Dîn, and back at the end to Horse-men's road.

...Народ Каменных домов прорезАл холмы, как охотники режут мясо. Дикие Люди думали, что они едят камень. Они водили через Друадан к Риммону огромные повозки...
(подстрочник мой).

Можно, конечно, экскаватор так описать, или проходческий комбайн с фрезами, но.
Точно неизвестно.

Так что - да, иная технология, или магия, или биотехнология, или сплав всего этого.
Ведь (пошла спекуляция) Дикие Люди думали, что нуменорцы едят камень. Значит, породу увозили с собой. Как материал для строительства? Возможно. Тогда понятны огромные повозки - БелАЗы или вагоны. Ул.
Или порода просто исчезала (дезинтеграция или магия), а повозки - просто траффик?

Любые размышления - всего лишь размышления...
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.09.12, 00:42   #5
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
То есть, у них было то, что сейчас называется "высокими технологиями" или что-то вроде этого, и много такого, чего нет даже сейчас. И научили их этому эльдар. Просто Толкин описывал эти вещи архаичным и, я бы сказала, - поэтическим языком. Но ведь эльдар на то и эльдар, все у них должно быть красиво.Трудно представить чтобы эльф выражался так, как нонешний физик(химик), или же (не приведи Бог!) яко чиновник-бюрократ))) Вот к примеру эльдар выращивали искусственные самоцветы. Выращивали много. Но КАК это описано!! Сравните с описанием современного технологического процесса выращивания искусственных кристаллов. Даже сравнить нельзя, а суть-то примерно та же.Так же и со строительством.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.09.12, 01:54   #6
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
поток красноречия

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
То есть, у них было то, что сейчас называется "высокими технологиями" или что-то вроде этого, и много такого, чего нет даже сейчас
Вот и нет. Несогласен. Толкин был против цивилизации как таковой, ведь цивилизация подразумевает машины. Что было у Нуменора? Ездили на лошадях, плавали на парусах и веслах. Чтобы постирать одежку, не было у них стиральных мащин: средневековье у них, стирали слуги или сами, кто победнее, порошка стирального не было, машинок для стрижки не было, голову мыли хозяйственным мылом (кто побогаче), или не мыли вообще. Унитазов не было, кстати - потому что канализация это очистные сооружения, насосы, трубы стальные - которые для массового производства технологии развитой требуют опять же. Унитаз был и у нашей Екатерины Второй, но в единичном экземпляре. Не было поездов: только кони и повозки, только корабли. Кстати, дорог почти и не было сначала в Нуменоре! А зачем, лошадки и так проскачут, а на тележках ездить негоже. И ведь ничего, жили, все ходили нарядные, румяные. А почему? Чудесная страна. Все само растет, только посади. Люди стареют поздно, силы немеряно, зачем что-то придумывать, микросхемы, сервоприводы... Вон, раззудись плечо, впрягайся сам в плуг, пара Исилдуров, чуть вспотели - вот и тебе и поле вспахано. Чего волшебного было в Нуменоре? Палантиры из Валинора. Корабли, оружие? Обычные корабли, обычное оружие. Все необычное сделали им эльфы.

Интересно: вот надо было решить проблему перемещения через моря на далекие расстояния. Ответ напрашивается: самолет, дирижабль, наконец. Как птица летать. Птиц много над Нуменором. Какие проблемы за 300 лет жизни нуменорского ученого изобрести и построить самолет? Ан нет. Не было у нуменорцев ни самолета, ни унитаза. И туалетной бумаги не было. Потому что станков и оборудования для производства они не признавали, благодаря JRRT.

Честно, я бы тоже так пожил, как они - без унитазов, но триста лет, не болея, в прекрасном климате. И наплевать на все эти технологии. Только вот стену Минас-Анора не соорудишь, не имея такой полуволшебной штуки, как возможность скливать камни в один монолит. Колдовать нуменорцы не умели (это Саурон мог заставить светиться Минас-Моргул, а люди - это просто люди, пусть и долгоиграющие) и не хотели, значит, это была технология. Но как, почему, без


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel
Просто Толкин описывал эти вещи архаичным и, я бы сказала, - поэтическим языком. Но ведь эльдар на то и эльдар, все у них должно быть красиво.
Это да, у эльдар все было красиво, да и у других эльфов тоже симпатично, в общем. Но вот нуменорцы построили при Элендиле еще кучу крепостей - и таких, чтоб в них не стыдно было палантиры разместить, чтоб не украли, не разграбили. Как они без тракторов, только со своими конями (которых у них было мало - не на кораблях же привезли), без спецтехники понастроили такое за сто лет, с нуля?

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel
Вот к примеру эльдар выращивали искусственные самоцветы. Выращивали много. Но КАК это описано!! Сравните с описанием современного технологического процесса выращивания искусственных кристаллов. Даже сравнить нельзя, а суть-то примерно та же.Так же и со строительством.
Так то эльфы. Эльфы, кстати, тоже не особо технологию развивали, только частично, в специальных областях. И знания получали напрямую от валар, и по наследству, и жили очень-очень долго, еще дольше гномов, которые тоже достигли в архитектуре успехов небывалых.

Идею Вашу я понимаю. Вот ходят мужики в лаптях, но это только кажется, что в лаптях, лапти-то непростые, волшебные. Землю ковыряют палкой, но это не палка вовсе, а жезел чудесный, сам землю разрыхляет. И т.д.

Проблема в том, что такое обоснование не подкреплено фактами из-под пера автора, проф.Толкина. Нигде не написано, что земля в Средиземье (не Валиноре, не в Нуменоре) волшебным образом вспахивается, в нее бросаются семена, и из них вырастают колосья толщиной в руку, по мешку зерна с каждого, а написано, что пашут ее как и у нас, потом и кровью.

Чтобы накормить строителей хотя бы хлебом, без комбайнов и элеваторов, без электрических пекарен, которые ночью освещены светом, а днем кондиционируются для удобства пекарей, нужно народу в десять раз больше, чем сейчас у нас. Если имеется пусть даже 10000 мужчин=нуменорцев и приглашенных местных друзей, то сколько из них занимается непосредственно стройкой? Женщины готовят, ладно. Если это не ГУЛАГ, то кроме работы по хозяйству, строительству собственных жилищ и подсобных помещений, нужно еще отдыхать. Нуменорцы не привыкли работать, и в этом нет ничего плохого: они привыкли жить, и жить хорошо.
А тут - сразу и стройка века, и черные нуменорцы, и Саурон с орками.

Кто раскроет секрет, откуда ресурсы? Пока неубедительно.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.09.12, 03:05   #7
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Вы не правы. Вы пишете (уж извините) про штаны Арагорна, ставшие притчей во языцех)).Толкин писал что были у нуменорцев и корабли из металла, которые не тонут и ракеты, "с грохотом достигавшие своих целей", и летательные аппараты - воздухоплаванием занимались они, надеясь на Прямой Путь попасть.И дороги у них были - нам бы такие. С чего вы взяли что жили они в Нуменоре в грязи и без канализации? В Аркаиме канализация была значит а в Нуменоре - нет?
Чего стоили хотя бы полые нуменорские луки! Да что там луки! Все у них было. Или думаете эльфы утаили от них секрет постройки канализации и водопровода? Они им и растений насадили всяких, садов, да и сами валар там появлялись иногда. Нуменорцы это не галлы и не гунны - то есть ни разу не варвары. И маги у них имелись тоже, и лекари и астрономы...Да и Саурон их обучал чему хотел. Саурон на юге Средиземья научил людей много чему - и города каменные там были и с ремеслами было все в порядке, хвостами за пальмы не держались точно. А в Нуменоре все было на несколько порядков выше.
З.Ы.Если бы Толкин подробным образом описывал постройку каждой башни и обработку каждого камня(а хоть бы и процесс изготовления каждой вещи в Средиземье) то у него всей жизни бы на это не хватило.Да видимо и не нужно было.
Откуда на Арагорне сапоги? Ни об одном сапожнике нет ни слова...по идее должен бы в лаптях странствовать?
А цивилизации - они бывают разными.Не только те,что подразумевают "машину".

Last edited by Issiriel; 29.09.12 at 03:24.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.09.12, 19:37   #8
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Нет, я же именно про средиземские технологии. То, что под силу бессмертным и долгоживущим, не обсуждается. А люди в Средиземье жили плохо. В том смысле, что Бильбо в туалет на улицу ходил. Или хорошо, наоборот. Как посмотреть. Но то, что водопровода у Бильбо и Фродо в норе не было, это факт. И в Пригорье в трактире не было. И нигде в Средиземье, разве что в Ривендейле, возможно - но это отдельный факт, не обсуждается по причине см. выше. Не было ни у следопытов экс-Арнора/Гондора средств связи элементарных, радиостанций, а были палантиры числом 1 (одна) шт. (и вОроны, если "Хоббита" открыть). Никаких разработок - у людей Средиземья - в этом направлении не велось: стреляли из луков (арбалет - это уже следующий этап), бились на мечах, все примитивно. Какие факты из истории, описанной в В.К., говорят нам об обратном?

И приплыл-то Элендил из Аталантэ на кораблях с парусами, не на летающих, не на железных кораблях. На обычных, как у древних египтян были. С парусами и веслами. И у эльфов такие же были корабли, и Эарендил плавал на таком же. Обычные, из дерева.

Но. В общем, мысль до меня Вы донесли. Нуменорцы - необычные люди. Тем более Элендил и сыновья, которые несут частицу крови эльфов (и даже капельку майа). Почему бы им не построить... В общем, ладно.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.09.12, 20:32   #9
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Я пыталась донести еще и другую мысль, а именно:
Если цивилизация Не техническая,то это не означает что она примитивна. Она другая. Я могла бы вам привести "технологию" изготовления меча с заданными свойствами (например, резать железо как масло или другое нужное качество)- как это делали в древности. Но не буду. Сейчас такого не сделают ибо не знают и не умеют. А все то, что люди умеют(и имеют) сейчас - это заменитель того, что они умели раньше. Просто могли и умели.
Зачем Арагорну рация если сыновья Элронда откликались на его мысли?
Зачем скальпель хирурга, если можно просто подвесить несколько кристаллов с правильно подобранным звучанием, направить звук на больного и почка будет исцелена?
Некоторые шаманы и жрецы сохранили обрывки знаний и умений. Они знают что нужно сделать, но не объясняют КАК это работает. Никто не помнит. Подобно тому как любая бабушка знает, что если нажать кнопочку - телевизор заработает. Но КАК он работает - объяснит не каждая бабушка. Древние люди вовсе не были примитивными. Вернее, не все из них.И уж точно не нуменорцы.
Ну а насчет походов Бильбо в туалет на улицу - так ведь миллионы россиян и многие тысячи украинцев до сих пор туда ходят. И воду из колодцев все так же носят, не имея водопровода, несмотря на то что 21й век (или какой там на самом деле?) на дворе.

Last edited by Issiriel; 29.09.12 at 21:07.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.13, 21:12   #10
Gaergon
youngling
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
Gaergon is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Я пыталась донести еще и другую мысль, а именно:
Если цивилизация Не техническая,то это не означает что она примитивна. Она другая. Я могла бы вам привести "технологию" изготовления меча с заданными свойствами (например, резать железо как масло или другое нужное качество)- как это делали в древности. Но не буду. Сейчас такого не сделают ибо не знают и не умеют. А все то, что люди умеют(и имеют) сейчас - это заменитель того, что они умели раньше. Просто могли и умели.
Лол. Повеселите инженера-технолога, пожалуйста. Не могли бы вы описать сию чудную технологию?


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Зачем Арагорну рация если сыновья Элронда откликались на его мысли?
Это где такое написано в ВК?

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Зачем скальпель хирурга, если можно просто подвесить несколько кристаллов с правильно подобранным звучанием, направить звук на больного и почка будет исцелена?
Вы не можете вылечить почку человека, сыграв над ней Смоук он зе вотер. Звуковые волны - есть обычные механические колебания, они просто заставят почку вибрировать, и всё. Не думаю, что это может вылечить её.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Некоторые шаманы и жрецы сохранили обрывки знаний и умений. Они знают что нужно сделать, но не объясняют КАК это работает
Потому что это не работает, а все шаманы-экстрасенсы - обыкновенные шарлатаны.
Gaergon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.03.13, 13:07   #11
Фьорлейг
youngling
 
Аватарка Фьорлейг
 
На форуме с: 03.2013
Откуда: Земли Фэй, Амалур
Сообщений: 31
Фьорлейг is on a distinguished road
по-моему, мы слишком много заморачиваемся на том, что Толкин сказал и чего не сказал.
как бы прекрасна ни была его вселенная, это ведь сказка. а в сказках может быть что угодно :)
и потом, мне кажется, он просто не любил описывать магию и её действие. но при этом упоминал, что она присутствует и оказывает нехилое влияние на происходящее. видимо, она просто оставалось «за кадром» повествования.
Фьорлейг оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.13, 16:20   #12
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Тема - очередное высасывание из пальца мыльных пузырей в виде штанов Арагорна. Опять Толкин неправ?
На западе Средиземья вдоль побережья уже были колонии нуменорцев, по размерам на полЕвропы. Северные колонии признали власть Элендила как законного потомка короля, южные с Умбаром - нет. Но людей, мастеров и прочих ресурсов у них хватало. И технологии хоть и примитивные, но построить город вполне позволяли. Толкин был против технологий разрушения и уничтожения природы. Против технологий строительства - вряд ли.
Сейчас давайте еще пирамидосрач вспомним? :)
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.13, 17:21   #13
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Вот Naug Peredel, ну Вы-то давно уже должны были понять, что "Толкин всегда прав" или "толкин не прав" - суждения, придуманные хитрыми людьми, которые, чтобы продвинуть свою точку зрения, представляют дело так, будто Толкин смолоду сформулировал некоторые стереотипы для своего выдуманного мира, и в точности придерживался их всю свою творческо-писательскую жизнь.

Толкин искал. То, что он выбрал для поисков именно такую модель, средиземско-ардианскую, что вселенная его теоцентрична и в ней, как и в нашем мире, есть ангелы и черти (и это не обязательно орки), обусловлено его, Толкина, воспитанием, религией и стилем жизни. Строгая религия, жесткие рамки. Но даже и в этих рамках он действовал весьма широко - как развитый, мыслящий человек, как философ он не мог позволить себе мыслить узко.

Вариантов множество. В черновиках Толкина имеется по нескольку для многих историй Сильмариллиона, и Бильбо (и Фродо) были поначалу немножко орками. Мелькор был сначала подобием Локи, позже став подобием Люцифера и Сатаны. Кто знает, что бы случилось с Ардой, поживи толкин еще лет пятьдесят. Хотя в наших земных условиях это проблема, пожить.


Теперь к нашим балранам.
Нуменорцы владели высокими технологиями. разумеется. У них были экскаваторы, строительные краны, бульдозеры и цемент, заводы по изготовлению цемента. Карьеры, карьерные самосвалы. Много руды, черной и цветной, для изготовления инструментов из высококачественной стали.

А иначе у них были рабы. И у Элендила, и у его детей было множество рабов, ну, как в древнем Египте: как бы построили столько всего за сжатые сроки, без внушительного хозяйства, без инфраструктуры, без мотивации работников и денежной компенсации.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.13, 19:35   #14
Gaergon
youngling
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
Gaergon is on a distinguished road
На двух кораблях столько рабов не перевезти. Среди местного населения столько найти тоже было нельзя - думаю, значительная часть трудовых ресурсов уже была освоена Чёрными Нуменорцами. Часть средизмеских нуменорцев, думаю, поддержала Верных, но вряд ли их было так много, чтобы существенно помочь в таком масштабном строительстве. Позиции Саурона были гораздо сильнее, и они этого не могли не видеть.
Так что лично я склоняюсь к тому, что у них были технологии, как физического, так и магического плана. Из перечисленного АйронГеном:
У них были экскаваторы, строительные краны, бульдозеры и цемент, заводы по изготовлению цемента. Карьеры, карьерные самосвалы. Много руды, черной и цветной, для изготовления инструментов из высококачественной стали.
Думаю, был цемент, краны, в Белых горах вполне могла быть руда. Каких-то серьёзных машин у них не было - уровень развития, предполагающий наличие самосвалов и экскаваторов предполагает так же наличие огнестрельного оружия, паровых машин, электричества, и прочих вещей, которых у них, очевидно, не было. Цемент был у римлян, краны придумали ещё древние египтяне, полиспасты там, и т.д.
Сталь на том уровне развития могли только ковать, остальные виды её обработки были нуменорцам недоступны. А ковка для массового производства особо не подходит, понятное дело. Думаю, большее распространение имели у них чугуны, особенно ковкие - ими можно примерно заменять сталь, этот вид чугуна обладает пластичностью. Кстати, ковкие чугуны и чугуны вообще для массового производства подходят хорошо - их можно лить, ковать, штамповать (хотя не думаю, что у нуменорцев могли быть сколько-нибудь мощные прессы и молоты - опять-таки, не их уровень).
Какие ещё они приспособления могли иметь на их уровне развития? Металлорежущие станки, приводимые в движение мускульной силой, я вполне допускаю. Сварка им навряд ли была знакома. В плане строительных технологий - скорее всего, владели хотя бы азами сопромата - иначе не смогли бы построить таких циклопических конструкций. Печи для изготовления строительных материалов (кстати, им нужен был уголь для этих дел).
Gaergon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.13, 15:15   #15
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Возможно, я неправильно представляю себе картину. Наверное, Элендил ступил на берег Средиземья как король, и все местные царьки и кньязья поклонились ему, стали его вассалами, и предложили свои услуги, ресурсы и население. Элендил был князем Андуниэ, царского рода. Вот они все ему и подчинились.

Население как увидит царя, так сразу кланяется, хлеб соль, все дела. Так всегда было на средиземщине.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.13, 18:47   #16
Рамил
youngling
 
Аватарка Рамил
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 95
Рамил is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Население как увидит царя, так сразу кланяется, хлеб соль, все дела. Так всегда было на средиземщине.
уже слишком толсто. :)
Рамил оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.13, 09:04   #17
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Что Вы. Толкин вовсе не шутил, когда писал про нуменорцев, у которых под боком жили вечномолодые неумирающие эльфы, про нуменорцев, которым захотелось так же, и они приплыли к этим эльфам - прихватив свои дубинки, на тот случай, если эльфы не захотят раскрыть секрет.

Нуменорцев убили, всех до одного. Вот что, дети, будет с теми, кто не слушается старших.

А в это время умный Элендил с товарищами и сыновьями, с женами и челядью тихонечко свалил из Нуменора, зная, что бывает с теми, кто не слушается старших, что их убивают. И приплыли они все в Средиземье, и сказали: вот, остальные мертвы, потому что дураки, а мы умные, и будем тут у вас царствовать. И местные, которые тоже нуменорцы, и те, которые эльфы, и остальные, приспешники Саурона, сказали: какие же вы умные, делайтесь нашими царями. И сделался Элендил царем, и Исилдур с Анарионом тоже, и сели царствовать они по всему Средиземью. И построили много красивых городов. А все потому, что вели себя хорошо и слушались старших.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.13, 22:44   #18
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Возвращаясь к теме топика -
(о технологиях)

Агада о Соломоне

XXI. Храм и дом Соломонов
Был у Соломона чудесный червь, носивший название "Шамир". Червь этот обладал свойствами тесла и гранила. С помощью "Шамира" обтесывался строевой камень для храма и дома Соломонова и производилось гранение драгоценных камней для кошена.
Червь был величиною с ячменное зерно, и самые твердые предметы не могли противостоять его чудесным свойствам. Сохраняли его завернутым в шерстяную вату в свинцовом сосуде, наполненном ячменными отрубями.
"Шамир" был принесен к Соломону орлом из рая, где этот червь хранился с вечера шестого дня творения. "И сделал он в храме окна с откосами".
Такие откосы делаются обыкновенно от наружной стороны стены к внутренней ее стороне, чтобы дать свету извне широко разливаться по внутренности здания. Окна же в храм имели откос в обратном направлении, ибо из храма этого исходил Божественный свет, озарявший весь мир.
"Построил также Соломон дом Дубравы Ливанской".
По преданию от раби Ошайи, в храме были посажены Соломоном деревья, сделанные из чистого золота, подобие деревьев, приносящих нежнейшие плоды. Золотые деревья своевременно давали плоды, которые при дуновении ветра спадали, - как сказано: "шумели подоб-но лесу Ливанскому". Плоды эти поступали на иждивение духовенства. Когда же в храм Господень вторглись иноплеменные, деревья те лишены были чудесной производительности своей - "поблек цвет на Ливане". Но возвратится это в грядущем: "Возликует степь безводная;
Расцветет, как лилия, пустыня,
И Ливана слава дастся ей".
За все время, пока строился храм, никто из участвовавших в работе не умер и не болел и не поломано было ни одного заступа, ни одного топора и никакого другого орудия.


XXII. Престол Соломонов
"И сделал царь большой престол из слоновой кости". Престол был покрыт лучшим золотом из Офира и осыпан жемчугом, ониксом, опалами, топазами, смарагдами, карбункулами и другими самоцветными каменьями белых, зеленых и красных тонов.
Устройства престол был такого:
Верх - закругляющийся сзади высоко над сиденьем. Ступеней - шесть, и на них фигуры из чистого золота. На первой ступени лежат: с одной стороны - лев, с другой - вол. На второй ступени - волк и ягненок. На третьей - леопард и козленок. На четвертой - медведь и олень. На пятой - орел и голубь. На шестой - ястреб и воробей. Спинка заканчивалась фигурою горлицы, держащей в коготках ястреба.
Над верхним закруглением - светильник со всеми принадлежностями его: светильнями, щипцами, пепельницами, чашечками и чеканными цветами. С правой стороны его семь стеблей с именами семи патриархов рода человеческого: Адама, Ноя, Сима первородного, Авраама, Исаака и Иакова и Иова с ними. И с левой стороны семь стеблей, а на них имена семи праведников вселенских: Левия, Каафа, Амрама, Моисея, Аарона, Елдада и Медада и Хура с ними. На верху светильника утверждено было золотое елеехранилище, откуда брался елей для храмовых лампад, а под ним - большая чаша с елеем для возжигания этого же светильника; на чаше начертано было: "Элий", на двух стеблях от нее - имена сыновей Элия: "Офни" и "Финеас", а на сточных трубках внутри стеблей: "Надав" и "Авигу".
По бокам престола были две кафедры - для первосвященника и для наместника его, и семьдесят кафедр перед троном - для семидесяти старейшин, судей Синедриона.
В уровень с висками восседающего - фигуры двух наяд.
С обеих сторон престола расположены были двадцать четыре виноградных лозы, образующих сень над ним; за лозами - декорированные тканями белого виссона финиковые пальмы и на них павлины из слоновой кости.
Тут же, полые внутри, фигуры двух львов, наполненные благовониями. Благовония начинали сочиться при восхождении Соломона по ступеням трона.
Внутри престола помещался механизм, который приходил в действие, едва царь ступит ногою на первую ступень. В ту же минуту лев протягивал лапу, вол ногу, и царь, опираясь на них, как на перила, поднимался на следующую ступень. То же самое повторялось на каждой из шести ступеней. Когда царь достигал верхней ступени, слетали орлы и усаживали его на трон, после чего крупнейший из орлов возлагал венец на голову его.
В эту минуту приходил в движение скрытый в механизме серебряный змей,- львы и орлы укрепляли балдахин над царем, а помещавший-ся на особой колонне голубь поднимался со своего места, открывал ковчег и вынутый оттуда свиток Завета клал на руки Соломону. Тогда первосвященник со старейшинами, приветствуя царя, занимали места свои по обеим сторонам царя и приступали к делам судебным.
Появление лжесвидетелей вызывало особое действие всех механизмов: колеса их начинали вращаться с необыкновенной быстротой и силой. Мычание волов, рычание львов и тигров и рев медведей сливались с блеянием ягнят, воплями козлят, криком ястребов, щебетом воробьиным. Волки, олени, орлы, павлины метались из стороны в сторону... Трепет и ужас охватывали лжесвидетелей. "Из-за нас,- говорили они,- мир весь рухнет!" - и невольно начинали одну чистую правду показывать.
Впоследствии престол этот был взят, вместе с другой добычей, фараоном Нехо и отвезен в Египет. В ту минуту, когда фараон. ступил на первую ступень, поднял лев лапу и так сильно ударил его в бедро, что он на всю жизнь остался хромоногим. Отсюда и название его Нехо2 . Из Египта престол был увезен нечестивым Навуходоносором в Вавилон, и при первой попытке взойти на престол лев ударом лапы поверг Навуходоносора на землю. После разрушения Вавилона престол был взят Дарием и увезен в Мидию, но садиться на него Дарий и не пытался. В Египет престол был привезен Александром Македонским, взят оттуда Енифоном, причем, во время перевозки его на судне, по-вреждена была одна из ножек, и ни одному мастеру в мире починить ее не удалось.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.13, 00:17   #19
Gaergon
youngling
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
Gaergon is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Возвращаясь к теме топика -
(о технологиях)

Агада о Соломоне

XXI. Храм и дом Соломонов
Был у Соломона чудесный червь, носивший название "Шамир". Червь этот обладал свойствами тесла и гранила. С помощью "Шамира" обтесывался строевой камень для храма и дома Соломонова и производилось гранение драгоценных камней для кошена.
Червь был величиною с ячменное зерно, и самые твердые предметы не могли противостоять его чудесным свойствам. Сохраняли его завернутым в шерстяную вату в свинцовом сосуде, наполненном ячменными отрубями.
"Шамир" был принесен к Соломону орлом из рая, где этот червь хранился с вечера шестого дня творения. "И сделал он в храме окна с откосами".
Такие откосы делаются обыкновенно от наружной стороны стены к внутренней ее стороне, чтобы дать свету извне широко разливаться по внутренности здания. Окна же в храм имели откос в обратном направлении, ибо из храма этого исходил Божественный свет, озарявший весь мир.
"Построил также Соломон дом Дубравы Ливанской".
По преданию от раби Ошайи, в храме были посажены Соломоном деревья, сделанные из чистого золота, подобие деревьев, приносящих нежнейшие плоды. Золотые деревья своевременно давали плоды, которые при дуновении ветра спадали, - как сказано: "шумели подоб-но лесу Ливанскому". Плоды эти поступали на иждивение духовенства. Когда же в храм Господень вторглись иноплеменные, деревья те лишены были чудесной производительности своей - "поблек цвет на Ливане". Но возвратится это в грядущем: "Возликует степь безводная;
Расцветет, как лилия, пустыня,
И Ливана слава дастся ей".
За все время, пока строился храм, никто из участвовавших в работе не умер и не болел и не поломано было ни одного заступа, ни одного топора и никакого другого орудия.


XXII. Престол Соломонов
"И сделал царь большой престол из слоновой кости". Престол был покрыт лучшим золотом из Офира и осыпан жемчугом, ониксом, опалами, топазами, смарагдами, карбункулами и другими самоцветными каменьями белых, зеленых и красных тонов.
Устройства престол был такого:
Верх - закругляющийся сзади высоко над сиденьем. Ступеней - шесть, и на них фигуры из чистого золота. На первой ступени лежат: с одной стороны - лев, с другой - вол. На второй ступени - волк и ягненок. На третьей - леопард и козленок. На четвертой - медведь и олень. На пятой - орел и голубь. На шестой - ястреб и воробей. Спинка заканчивалась фигурою горлицы, держащей в коготках ястреба.
Над верхним закруглением - светильник со всеми принадлежностями его: светильнями, щипцами, пепельницами, чашечками и чеканными цветами. С правой стороны его семь стеблей с именами семи патриархов рода человеческого: Адама, Ноя, Сима первородного, Авраама, Исаака и Иакова и Иова с ними. И с левой стороны семь стеблей, а на них имена семи праведников вселенских: Левия, Каафа, Амрама, Моисея, Аарона, Елдада и Медада и Хура с ними. На верху светильника утверждено было золотое елеехранилище, откуда брался елей для храмовых лампад, а под ним - большая чаша с елеем для возжигания этого же светильника; на чаше начертано было: "Элий", на двух стеблях от нее - имена сыновей Элия: "Офни" и "Финеас", а на сточных трубках внутри стеблей: "Надав" и "Авигу".
По бокам престола были две кафедры - для первосвященника и для наместника его, и семьдесят кафедр перед троном - для семидесяти старейшин, судей Синедриона.
В уровень с висками восседающего - фигуры двух наяд.
С обеих сторон престола расположены были двадцать четыре виноградных лозы, образующих сень над ним; за лозами - декорированные тканями белого виссона финиковые пальмы и на них павлины из слоновой кости.
Тут же, полые внутри, фигуры двух львов, наполненные благовониями. Благовония начинали сочиться при восхождении Соломона по ступеням трона.
Внутри престола помещался механизм, который приходил в действие, едва царь ступит ногою на первую ступень. В ту же минуту лев протягивал лапу, вол ногу, и царь, опираясь на них, как на перила, поднимался на следующую ступень. То же самое повторялось на каждой из шести ступеней. Когда царь достигал верхней ступени, слетали орлы и усаживали его на трон, после чего крупнейший из орлов возлагал венец на голову его.
В эту минуту приходил в движение скрытый в механизме серебряный змей,- львы и орлы укрепляли балдахин над царем, а помещавший-ся на особой колонне голубь поднимался со своего места, открывал ковчег и вынутый оттуда свиток Завета клал на руки Соломону. Тогда первосвященник со старейшинами, приветствуя царя, занимали места свои по обеим сторонам царя и приступали к делам судебным.
Появление лжесвидетелей вызывало особое действие всех механизмов: колеса их начинали вращаться с необыкновенной быстротой и силой. Мычание волов, рычание львов и тигров и рев медведей сливались с блеянием ягнят, воплями козлят, криком ястребов, щебетом воробьиным. Волки, олени, орлы, павлины метались из стороны в сторону... Трепет и ужас охватывали лжесвидетелей. "Из-за нас,- говорили они,- мир весь рухнет!" - и невольно начинали одну чистую правду показывать.
Впоследствии престол этот был взят, вместе с другой добычей, фараоном Нехо и отвезен в Египет. В ту минуту, когда фараон. ступил на первую ступень, поднял лев лапу и так сильно ударил его в бедро, что он на всю жизнь остался хромоногим. Отсюда и название его Нехо2 . Из Египта престол был увезен нечестивым Навуходоносором в Вавилон, и при первой попытке взойти на престол лев ударом лапы поверг Навуходоносора на землю. После разрушения Вавилона престол был взят Дарием и увезен в Мидию, но садиться на него Дарий и не пытался. В Египет престол был привезен Александром Македонским, взят оттуда Енифоном, причем, во время перевозки его на судне, по-вреждена была одна из ножек, и ни одному мастеру в мире починить ее не удалось.
Прикольная история, но к чему она здесь?
Gaergon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.13, 20:23   #20
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
История и о древних технологиях, не до конца понятных даже сейчас, и о восприятии данных технологий темными современниками их. :-)
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:29.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.